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Une visite du Vieux Royaume avec Jean-Philippe Jaworski

Par Izareyael, le dimanche 31 octobre 2010 à 00:33:06

Jean-Philippe JaworskiIl y a un an tout juste, Jean-Philippe Jaworski était invité aux Utopiales 2009 à Nantes, où son roman Gagner la guerre était d'ailleurs nominé pour le Prix Européen Utopiales (finalement obtenu par Le Déchronologue de Stéphane Beauverger). Luigi avait à cette occasion pu rencontrer l'auteur du très apprécié Janua Vera, une interview tardivement mais soigneusement retranscrite aujourd'hui pour tous ceux qui ont lu avec joie ses textes parus, et pour ceux qui ont encore à découvrir ces superbes récits...
Son arrivée ayant assez tardé comme cela, ne faisons pas durer l'introduction plus que nécessaire !
Remercions simplement encore une fois Jean-Philippe Jaworski pour son amabilité et sa disponibilité.

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L'interview

En introduction, pourrais-tu nous dire quelques mots à propos de ton parcours, ce qui t'a conduit à l'écriture et en particulier à la fantasy ?
Au niveau de l’écriture, il s’agit d’une vieille névrose qui remonte à l’enfance – un peu comme le jeu d’ailleurs. Ce qui m’a amené à la fantasy, c’est que très tôt étant enfant, j’ai découvert la mythologie. Et la mythologie a été pour moi une source d’évasion. Cela m’a permis, lorsque j’ai découvert la fantasy à travers Tolkien quelques années plus tard, de faire le raccord. A juste titre d’ailleurs, puisque Tolkien s’est beaucoup inspiré des mythes et en particulier de ceux d’Europe du Nord. Et je n’en suis jamais sorti.
Et on enchaîne tout de suite avec des question qui chauffent. Qu'est-ce que le style déjà, quel est ton style et pourquoi est-ce que le style est fondamental dans les littératures de l'imaginaire ?
Qu’est-ce que le style ? Vaste question. Je dirais que c’est la petite musique du récit. Ensuite, le style va varier en fonction des courants, des auteurs, des époques… mais il peut aussi varier en fonction des livres, même d’un livre à un autre du même auteur. Il est fonction de ce que l’on cherche à transmettre vraiment au lecteur.
Quel est mon style ? Je ne le définirais pas vraiment, même s’il y a certaines constantes qui peuvent être vues comme des qualités ou des défauts. Je sais quels sont mes tics, mes problèmes. Donner un nom à cela, c’est difficile parce qu’en même temps, j’essaie de varier mon style en fonction des sujets.
La constante est sans doute dans l’usage d’un vocabulaire assez étendu. Riche ou trop riche, cela dépend des lecteurs. La constante est sans doute aussi présente au niveau d’une phrase qui est toujours travaillée. Et puis, la constante est aussi présente dans la volonté de varier les registres, les niveaux de langue en fonction des sujets.
Je sais que spontanément j’aurais tendance à avoir un style assez lyrique. Mais paradoxalement, ce n’est pas celui que j’adopte dans Gagner la guerre.
Et pour conclure sur la question de départ, le style est fondamental dans la littérature de l’imaginaire parce qu’elle est une littérature. Une des composantes de la littérature est l’esthétique, et l’une des bases de l’esthétique en littérature, c’est le travail du style.
Maintenant, la littérature peut aussi être fondée sur autre chose que l’esthétique. Cela peut être fondé sur l’intertextualité et la fantasy cautionne énormément cela, notamment par le rappel à d’autres auteurs et à d’autres mythes. Cela peut être fondé sur la polysémie; et cela dépend énormément des auteurs. La fantasy n’est d’ailleurs pas forcément polysémique. Pourquoi pas être fondée sur la réflexivité ? Je me pose la question pour un certain nombre d’œuvres.
Le style me paraît totalement fondamental parce que j’associe vraiment la littérature à l’esthétique. Ce qui fait du texte une œuvre d’art c’est avant tout le style.
En restant toujours sur la question du style, comment concilier recherche syntaxique, jeux onomastiques et autres artifices précieux avec la fluidité de la lecture ?
Ce n’est pas évident.
Cela dépend en fait des éléments. Par exemple, le travail sur l’onomastique n’est pas un obstacle. Il y a des choses à prendre ou à laisser, qui sont offertes au lecteur. Un lecteur peut très bien lire une œuvre sans prêter attention à tout ce qui est nom, toponymie, etc. Cela ne ralentira pas sa lecture, ni ne le gênera.
Au niveau du travail sur la syntaxe, par contre, cela peut être soit une accroche, soit un frein pour le lecteur. Au niveau de la syntaxe, j’ai mes propres tendances, mes tics. Je sais par exemple que j’ai une fâcheuse tendance à avoir recours aux figures de l’accumulation, en particulier à l’accumulation parataxique en supprimant les conjonctions de coordination. Je sais que j’aime bien les présentatifs, qu'il faut que je m’en méfie parce que parfois ça devient un peu trop présent dans le texte. Il faut donc que je me méfie de ces pièges qui risqueraient d’alourdir le texte ou de le rendre trop répétitif, redondant.
En même temps, une syntaxe travaillée en participant à la richesse de la langue peut aussi relever le récit, car pour moi, en littérature, il faut qu’il y ait une connexion entre le fond et la forme. Il faut que la forme, le texte et en particulier la façon dont la phrase s’organise soit en relation avec le sujet qu’elle traite. Quand il y a quelque chose de complexe au niveau de l’évocation des sentiments, de la situation, il faut que cela se traduise par une phrase complexe. Cela me semble cohérent, pas forcément accrocheur, mais cohérent.
Pour revenir sur ce point, ton œuvre est caractérisée par des descriptions très fouillées, très détaillées. Quelle limite, quel degré de minutie l'auteur ne doit-il pas franchir à ce niveau ? Quelle place faut-il laisser à l'imaginaire du lecteur, c’est-à-dire à celui qui est en vis-à-vis ?
Je ne me pose pas cette question lors du processus d’écriture parce qu’en fait, j’ai un imaginaire qui est visuel, et je traduis en mots ce que je vois. Je ne pense donc pas à cet aspect-là de la réception de l’œuvre.
Reprenons à présent un peu notre souffle. Le Vieux Royaume est à la base un support pour jeu de rôle. Quels sont les avantages et inconvénients de ce démarrage ?
L’avantage de commencer par le jeu, c’est une certaine liberté. C’est de ne pas chercher l’originalité à tout prix. Au contraire, il ne faut pas hésiter à recourir au cliché car celui-ci est nécessaire au joueur pour se sentir rapidement en terrain familier. À tel point d’ailleurs qu’initialement, je ne pensais pas du tout pouvoir adapter cela en récit.
Le danger, ce serait ensuite, au niveau de la transition vers le texte littéraire, d’employer les trucs rôlistes trop grossiers, qui risqueraient de nuire à l’effet de réel que j’essaie de créer dans le roman. Il a donc fallu que je gomme les aspects qui étaient trop ouvertement conçus pour le jeu heroic fantasy. Pour donner un exemple très concret, dans le matériel de jeu que j’avais fait, j’utilisais les règles de la magie de Donjon et Dragon. C’est un élément que j’ai complètement réformé quand j’ai abordé l’écriture littéraire: je voulais avoir une magie qui repose davantage sur des ficelles fantastiques que sur une technique ou une méthode que les gens connaissent.
Janua Vera et Gagner la guerre sont clairement présentés comme de la fantasy. Quel est ton point de vue à ce sujet. Finalement, ne serait-ce pas plutôt du roman historique déguisé, voire légèrement fantastique ?
(Ton indigné) Ah, ce n’est pas du roman historique parce qu’il n’y pas de sujet historique, ça ne se passe pas dans notre monde, c’est un monde secondaire. À partir du moment où il y a un monde secondaire, on est en fantasy. Les personnages ne sont pas historiques, ce n’est pas de l’uchronie. On est dans un autre monde, même si, effectivement, pour construire ce monde secondaire, je me suis énormément documenté. J’ai pillé des sources historiques pour donner de la cohérence à ce monde.
Un autre élément qui indique que c’est de la fantasy, c’est qu’il y a un côté bric-à-brac. La fantasy est quand même une littérature du syncrétisme, et le syncrétisme est présent dans le Vieux Royaume. Il est présent au travers de sociétés qui appartiennent à des milieux culturels différents. Il est présent aussi avec la faune fantasy, même si elle est en arrière-plan, mélangée à des populations humaines qui sont effectivement inspirées de sources historiques.
Donc pour moi, c’est vraiment de la fantasy.
Nous évoquions cette recherche qui pille l’historique. Quels sont d'ailleurs les démarches, les impératifs en terme de recherches préliminaires quand on se lance dans des histoires qui cherchent à sonner vraies ?
Au niveau du monde, en fait, j'ai construit ses grandes lignes pour le jeu de rôle. Et je voulais que ce soit quelque chose de cohérent. Donc, une fois que j’ai eu décidé d’écrire le récit dans telle ou telle région de l’univers, j’avais déjà les grandes lignes.
Pour créer l’effet de réel, je me suis documenté, mais pas seulement sur le plan historique. Certes, je m’y suis intéressé, notamment à l’armement (que ce soit celui des galères ou sur l’usage de l’arbalète puisque Don Benvenuto s’y connaît en arbalètes) et à l’escrime (qui est inspirée de traités allant du XIIème au tout début du XVIIème siècles) que l’on appelle l’escrime allemande, dont on voit quelques postures dans le roman. Cela permet d’être très technique. Par exemple lors du combat dans le torrent, la garde qu’adopte Dugham est une garde haute, proche de certaines gardes que les samouraïs japonais utilisaient, et que l’on appelle la garde du bœuf. J’ai intégré aussi certaines petites choses sur l’utilisation de la hache, toujours en provenance des traités allemands.
On a donc d’une part de la documentation historique, mais je suis allé chercher aussi d’autres choses, comme par exemple de la documentation médicale. Là, je suis directement allé poser des questions à des médecins. J’ai collecté aussi de la documentation sur les combats, puisque Don Benvenuto est un assassin, il me fallait des techniques qui ne soient pas nécessairement anciennes, encore que… En analysant les traités d’escrime médiévale, on se rend compte qu’ils travaillent énormément au corps-à-corps. L’escrime telle qu’elle va se définir avec des combattants qui se tiennent à quatre pas l’un de l’autre est une escrime relativement moderne, de la Renaissance. Le but initial, c’est toujours d’entrer au contact avec l’ennemi et de le terminer, y compris, à coups de coude, de poing ou de quillon. J’ai donc repris des prises de close combat moderne, telles qu’elles ont été définies après la Seconde Guerre mondiale pour donner de la vraisemblance à l’assassin qui est capable de se battre au corps-à-corps.
Je me suis donc documenté à chaque fois que je voulais créer un effet de réel, qui donne une illusion de texture au monde final.
J'ai eu dernièrement une discussion avec un collègue. Ciudalia est, comme on le sait, inspiré d'une ville italienne du Quattrocento. La controverse portait sur la ville d'origine qui avait servi de référence: Venise ou Gênes ? Comment se positionne l’auteur ?
En fait, l’auteur va dire que vous avez raison tous les deux, et j’ajouterai une troisième ville qui est Florence.
Gênes, en particulier pour la topographie. Puisque Ciudalia est une ville côtière, du littoral, qui domine le bord de mer comme c’est le cas pour Gênes. À tel point que Pétrarque la surnommait l’Orgueilleuse ou la Royale, parce qu’elle en imposait, elle dominait. C’était un élément que j’avais en tête concernant Ciudalia qui, elle aussi, en impose.
Venise: je me suis en fait beaucoup documenté sur la marine vénitienne, et en particulier sur sa flotte de guerre et ses galères, pour les premiers chapitres. Il y a donc une influence vénitienne.
Florence: pour les luttes fratricides au sein de la noblesse. Voire pour la sauvagerie avec laquelle on réglait ses comptes au sein de la noblesse. Et aussi pour le penseur qui est derrière l’inspiration de Gagner la guerre, Nicolas Machiavel, qui est un Florentin.
De même, l'Archipel de Ressine a de fortes connotations arabisantes. Mais faut-il le rattacher plus précisément à l'Empire Ottoman ou au Maghreb ?
Il y a un mélange des deux. Au niveau du Sublime Souverain, du Chah, de son armée, des janissaires, voire même des jardiniers, on est typiquement dans l’organisation ottomane. Le sérail également.
Mais le fait que ce soit une puissance maritime, que le souverain s’appuie sur une multitude de pirates, tout cela rejoint les barbaresques.
On revient donc bien à la fantasy et au bric-à-brac avec cette fusion.
Ces emprunts historiques permettent d'asseoir facilement tes textes et leur apportent une crédibilité très forte, un réel. Mais ne serait-ce pas finalement de la paresse ou de la peur qui dictent ces choix ? Pourquoi finalement ne pas partir totalement sur un monde totalement imaginaire ?
À l’origine, ce n’est pas de la paresse parce qu’il s’agissait seulement de constituer un scénario pour des joueurs. Pareillement, le projet sur lequel je suis actuellement me demande énormément de travail.
Soit dit en passant, le fait de s’appuyer sur des modèles a fini par me demander beaucoup d’efforts, des efforts qui ne sont pas forcément perceptibles dans le roman.
Je ne sais pas si c’est réussi ou pas, mais cela m’a posé un énorme problème quand j’ai intégré les personnages des elfes au milieu de tout cela. Je me suis retrouvé avec un décalage entre le substrat historique des sociétés humaines et les elfes qui apparaissent. Ce n’est peut-être pas du tout perceptible, mais je me suis dit, pour rééquilibrer, il faut qu’il y ait autant de fond derrière les elfes que derrières les sociétés humaines. Et cela m’a demandé beaucoup de travail parce que j’ai dû cacher des choses. Il y a un critique qui l’a vu. Il y a quelque chose qui est présent, caché dans le roman.
J’ai également considéré que le regard des elfes devait être distinct de celui des hommes. Mais en même temps, je ne voulais pas faire la copie des elfes de Tolkien, même s’ils leur ressemblent un peu, puisqu’ils sont grands, beaux, éthérés… Mais chez mes elfes, il n’y a pas le contenu religieux qui se trouve chez les elfes de Tolkien. En même temps, je me suis dit « Qui sont-ils ? » Ils en parlent un tout petit peu, mais il faut vraiment quelqu’un de motivé pour aller le chercher. Je leur ai donc créé un point de divergence avec le regard que les hommes portent sur le monde à partir de quelque chose de très simple. Les hommes ont une vie courte, alors ils cherchent à gagner du temps – c’est d’ailleurs l’un des thèmes essentiels du roman, le Podestat cherche à gagner du temps – alors que l’elfe, lui, a une espérance de vie immense, donc cherche à passer le temps.
À partir de là, j’ai donc construit une culture, dont je fais à peine mention, mais qui est spécifique aux elfes. Ils sont en quête de ce qu’ils appellent le ravissement, c’est-à-dire une forme de transcendance. Ce ravissement peut être atteint par deux voies, qui sont, d’une part, la contemplation ou la sagesse et, d’autre part, la fugue, c’est-à-dire la fuite dans l’art ou dans l’action.
À partir du moment où j’avais ces repères-là, j'ai mû les elfes en fonction de ces principes, même si ce n’est pas forcément expliqué. En ce sens, il y avait aussi de la recherche.
J'ai également lu une réflexion intéressante de ta part concernant l'art et les puissants, ce qui motive par exemple toute la partie sur la peinture dans Gagner la Guerre. Est-ce que cette relation est encore d'actualité aujourd'hui, et si oui sous quelle forme ?
C’est toujours vrai. Les grandes entreprises font du mécénat, créent des musées, des fondations… Prenons l'exemple du Président de la République: Pompidou a créé le centre Beaubourg, Mitterrand, la grande bibliothèque, Chirac, le Musée des arts premiers, et Sarkozy s’intéresse à l’urbanisme, qui est une forme d’art. Donc même si, dans notre société basée sur l’audiovisuel, il y a d’autres moyens pour affirmer sa postérité et sa propagande, il reste néanmoins une connexion entre l’art et le pouvoir.
Dans une civilisation, qu’elle soit antique, médiévale, renaissance ou encore moderne (jusqu’au XVIIème-XVIIIème siècles), l’art reste l’un des principaux vecteurs de communication avant d’autres médias qui sont apparus ensuite. Mais je pense que c’est toujours valable.
Changeons de sujet. Benvenuto a une morale bien à lui (la trahison du début, son introduction par la petite porte dans la famille du Podestat...). En tant qu'auteur, quelles limites as-tu fixées à la vulgarité, au graveleux, à ce qui devait rester politiquement correct ?
Je ne me suis pas fixé de limites et je ne me suis pas fait plaisir, ce qui ne veut pas dire que je ne me sois pas fait plaisir avec Benvenuto, mais que dans les passages les plus graveleux, les plus extrêmes, je ne me suis pas forcément fait plaisir.
Je vais aborder la question sous un angle différent. Il y a un auteur que j’aime beaucoup, Julien Gracq, qui dit quelque chose de lumineux sur la construction du roman. Il énonce qu’à partir du moment où le romancier tient un sujet, un sujet qui peut se résumer en une phrase au besoin, alors tout coule de source. C’est-à-dire que le sujet a une pente et que les évènements qui constituent la narration s’organisent automatiquement autour de cette pente.
J’avais mon sujet et ma pente était la mise en scène de personnages machiavéliques, d’un personnage humain mais qui soit une vraie crapule (et donc pas un brigand romantique). Cette pente faisait qu’à certains moments, il aurait été hypocrite de ma part de ne pas lui prêter de la vulgarité, de ne pas en faire un raciste, de ne pas en faire un violeur. Ç'aurait été tourner autour du sujet que de ne pas l’aborder.
Il y a des scènes qui ont été très dures pour moi à écrire. Si on prend la scène du viol de Clarissima, je l’ai écrite dans des conditions épouvantables. Quand je dis épouvantables, j’avais une très vieille tante qui avait 97 ans, qui était malade et que j’accompagnais à l’hôpital. Alors que j’étais en train de travailler sur ce chapitre, les médecins m’ont appris qu’elle était mourante. Je l’ai accompagnée en fin de vie chez elle. Ça a été très dur. Et en même temps, j’en étais à cette phase-là du roman et je me disais: Mais je suis abominable d'écrire un machin aussi glauque alors que je suis en train de vivre avec ma tante quelque chose d'aussi terrible ! Donc il n'y avait pas de complaisance de ma part; c'était la pente du roman qui amenait cela, et si je ne l'avais pas fait, je pense que le personnage de Benvenuto aurait été moins crédible, et que la corruption que je mets en scène aurait été effleurée plus que mise en évidence.
Au niveau de la vulgarité aussi, je pense que je ne suis pas quelqu'un de vulgaire. Bon, il m'arrive de jurer, comme tout un chacun, mais je serais même plutôt quelqu'un d'un peu guindé, d'assez pudique. Ce n'est donc pas pour me faire plaisir que j'ai mis du gras dans le texte; c'était la pente du sujet. Alors, certes, je l'ai choisi, essentiellement parce que ce qui me plaisait en particulier était de me servir de la fantasy pour illustrer la pensée machiavélique. C'est pour cela que je ne me suis pas fixé de limites, puisque de toute manière la pensée machiavélique viole toutes les limites, mais dans les trucs les plus ignobles je n'ai pas goûté de plaisir non plus. Je me suis fait plaisir par ailleurs, avec la verve du personnage, des situations de cape et d'épée, quand ce sont des pourris qui s'affrontent et qu'il n'y a pas d'innocents qui trinquent, là j'y ai pris du plaisir, mais pas dans les situations extrêmes.
Enfin, une lectrice m'a également fait part d'une question. Benvenuto aurait-il un problème avec sa mère ? Pour étayer cette affirmation, il n'en parle jamais alors qu'il est pourtant issu d'une société latine où justement le rôle de la mère est très important.
Oui, il a un gros problème avec sa mère. Il dit lui-même qu'il est un mauvais fils... Il aimait sa maman, il s'est retrouvé tout seul avec elle alors que son père était parti ; il a probablement culpabilisé – je ne vais pas faire de psychanalyse de comptoir, mais tout de même – quand son père a disparu, mais il s'est en même temps retrouvé l'homme de la maison... Drôlement bien ! Et à cause de lui, parce qu'il s'est mis à dessiner, sa maman pour son bien l'a présenté à un monsieur qui ensuite est devenu l'amant de sa maman ! Tout est là.
Donc oui, Benvenuto a un gros problème d'Œdipe !
Le Cafard Cosmique avait déjà distingué Janua Vera. Quel effet cela fait-il lorsque le titre suivant remporte le prestigieux Prix des Imaginales ? Comment dépasser le succès, quelle sont les conséquences lors de l'écriture de nouveaux travaux ?
Cela met une certaine pression, c'est sûr. En fait, ça me disperse un peu mon temps, que je ne passe pas à écrire dans la mesure où je continue à travailler à côté, et il faut donc que je me replonge dans mes projets... Pour moi c'est très agréable, c'est sûr, maintenant, ce sont deux aspects très différents de l'activité d'écrivain: le rapport au public, qui appartient à la réception de l'oeuvre, et la composition d'autre chose. Il y a une forme de dédoublement de la personnalité de l'auteur, parce que le temps de lecture, pour le public, le temps de la réception critique de l'oeuvre, n'est pas le temps de l'écrivain, en ce sens que ce qui est encore neuf pour le public est passé pour l'auteur. Et à l'inverse, quand on se retrouve en situation d'écrire, on est nécessairement dans une temporalité de la solitude parce que ça n'est pas encore perçu par d'autres lecteurs. Je me sens en fait à cheval entre ces deux temporalités.
Maintenant, je ne crache pas dans la soupe: c'est extrêmement agréable ! Si ça marchait à nouveau, j'en redemanderais ! Mais je suis sur un projet très différent, ça ne m'étonnerait pas que cela surprenne les lecteurs qui m'ont suivi sur le Vieux Royaume et que je n'aie pas un retour aussi enthousiaste pour ce sur quoi je suis en train de travailler.

;Projet secret dont nous ne parlerons pas...
Et pour terminer, quelle est la plus belle phrase que tu aies jamais lu ? : (longue réflexion)Je ne suis pas capable de le dire, parce que j'ai des sincérités successives ; je suis comme Don Juan, mais avec le texte ! Don Juan dit que l'on ne peut pas donner son coeur à une seule femme, que c'est impossible et que ce serait faire injustice aux autres. Je dis cela avec le livre, ou avec le film. On ne peut pas donner son cœur à un auteur, ce serait faire injustice aux autres !

Certains sont en train de le faire avec Jaworski...
Eh bien c'est mal, ça. Il faut aller voir ailleurs. Finalement, ce vieux Jean-Baptiste Poquelin a dit de grandes vérités avec son Dom Juan.
Donc je ne suis vraiment pas capable de sélectionner... Je ne suis pas un homme à citations, déjà, même si j'aime bien mettre des épigraphes en début de chapitre – petit plaisir vaniteux... Mais ce que j'aime bien, en fait, c'est le caractère ludique: trouver la citation qui sera en connexion avec la nouvelle ou le chapitre.
Mais il y a trop de livres. Il y a trop de génies. Je ne peux pas en isoler.

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