En cette fin d’année, revenons sur un roman dont nous vous avions déjà parlé il y a quelques mois : Or et Nuit, de Mathieu Rivero. Suite des aventures de Shéhérazade des Mille et une nuits, Or et Nuit nous emmène dans un Moyen Orient de fantasy, entre palais et désert, dragons et démons...
Rencontre avec son auteur pour en apprendre un peu plus !

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L'entretien transcrit

Mathieu Rivero, bonjour ! Merci de nous accorder cette interview ! Nous allons parler de votre premier roman, Or et Nuit, paru aux Moutons électriques le 2 avril 2015. Comment ça se passe pour lui, jusqu’à maintenant ?

Eh bien, ça se passe bien ! En fait, c’est le premier roman que j’ai écrit mais ce n’est pas mon premier roman paru ! J’ai publié un roman en numérique aux éditions Walrus (La Voix brisée de Madharva, en octobre 2014, NDLR). C’est de la science-fiction qui parle aussi d’autre chose : en gros, imaginez Deus Ex, le jeu vidéo, mais avec une star de la pop, genre Lady Gaga avec un corps synthétique, qui décide de faire appel à un détective privé quand elle se fait tabasser.
Pour revenir à Or et Nuit, ça se passe très bien : je suis allé au Salon du livre de Paris, où nous avons fait la pré-sortie du livre, puis à Trolls & Légendes, et me voilà aux Imaginales… J’ai aussi dédicacé dans deux librairies lyonnaises, puisque j’habite à Lyon, et je pense que ça va bien. J’ai de bons retours, comme Jean-Luc Rivera qui a adoré et l’a fait savoir sur ActuSF, Elbakin.net qui était content aussi, ça fait plaisir ! J’ai aussi des critiques assez cools sur des blogs comme celui de Cécile Duquenne, le Comptoir de l’écureuil, sur Babelio aussi… je les remercie beaucoup !

Et comment cela s’est-il passé avec les Moutons électriques pour la publication ?

De façon très classique : j’ai envoyé mon manuscrit par la Poste. D’ailleurs j’ai été assez frustré : André-François Ruaud, l’éditeur des Moutons électriques, n’habitait pas loin de chez moi, à deux rues, et je me disais Chic ! Puisque je vise les Moutons électriques, je pourrai déposer le manuscrit dans sa boîte aux lettres, ça m’évitera des frais de port. Manque de pot, il a déménagé à Bordeaux ! Je l’ai donc envoyé par la Poste, et il a accusé réception et m’a même demandé un fichier numérique.
Deux semaines après, il m’a répondu par mail : Pour moi ça marche, appelle-moi pour qu’on en parle. C’est bien si tu acceptes de retravailler un peu, mais on ne voit pas grand-chose à reprendre sur l’histoire, c’est bon pour nous.
Évidemment, j’ai sauté dans mon salon pendant trente minutes, j’ai appelé tout le monde pour dire que j’étais très content… en me disant Chouette, c’est les Moutons !

Pourquoi particulièrement les Moutons ?

Parce qu’ils ont une approche de la fantasy qui n’est pas guerrière ou plus classique ; ça ne les dérange pas de sortir des sentiers battus. Je pense par exemple à Wastburg, de Cédric Ferrand, qui prend la ville comme personnage, avec la piétaille, les petits soldats, les brigands, les cambrioleurs… et qui ne va pas du tout chercher à raconter une histoire dramatique de blockbuster. Ou alors Porcelaine d’Estelle Faye, qui travaille vraiment sur les émotions des personnages, sur le trajet, l’épopée des personnages à travers le temps et leur vieillissement… D’ailleurs, avec Estelle, on a des thèmes qui se recoupent, c’est très drôle. Je pense qu’on aurait des choses à se dire !
Après qu’André-François Ruaud m’a répondu, on a tout de suite eu des essais de couverture. J’ai été accepté vers mai-juin 2014 et la publication a très vite été calée à avril-mai 2015. Ça a été très rapide ! Je pensais à attendre trois mois, six mois après l’envoi, le temps des éditeurs étant légèrement différent, donc j’étais d’autant plus content. On a corrigé ça pendant l’automne et au début de l’hiver avec Julien Bétan (directeur littéraire chez les Moutons électriques, NDLR) – merci Julien, t’es un type génial ! La collaboration avec lui a été vraiment idéale parce qu’il est traducteur, comme moi, et il a pu repérer tous mes petits vices de traducteur. On ne se refait pas !

SF ou fantasy, pourquoi avoir choisi ces littératures de l’imaginaire ? Comment êtes-vous tombé dans la marmite ? Il y a des filons encore plus porteurs en ce moment…

Comme la romance ? Peut-être que je vais écrire de la romance… Ça a été assez simple pour moi, je ne me suis pas tellement posé la question : j’ai toujours adoré ça. Quand j’étais gamin, je lisais de tout. On me laissait souvent à la bibliothèque, je repartais toujours avec trop de livres, je les lisais toujours trop tard la nuit… Vers dix ans, j’ai découvert Le Seigneur des Anneaux, je l’ai lu et relu ; vers onze ans, j’ai découvert Dune, je l’ai lu et relu… J’ai grandi dans cette culture des littératures de l’imaginaire et je n’ai jamais considéré cela comme malpropre parce que j’y trouvais mon compte. On peut y trouver de l’aventure – que l’on peut trouver aussi en littérature générale, ou de genre comme le polar – mais tous les récits fondamentaux, la mythologie, la Bible, le Coran, c’est de la fantasy ! On y voit quand même un mec qui transforme de l’eau en vin ! Les mythes et la fantasy ont le même principe : donner la part belle au merveilleux. Et ça ne me paraissait pas moins légitime qu’une autre littérature. Je n’ai donc pas trop choisi, ça s’est imposé, les thèmes se sont imposés… ça arrive comme ça. Comme le disait Lionel Davoust dans une conférence sur la fantasy épique, on écrit aussi ce qu’on a envie de lire.

C’est la même chose pour le cadre oriental ? Parce que ce n’était pas très courant jusqu’à récemment, mais depuis un ou deux ans on voit pas mal d’histoires avec cette atmosphère-là…

Je n’avais pas envie d’une fantasy de viking, ou celte, parce que j’avais l’impression de voir toujours le même folklore réutilisé. Ce n’est pas du tout que je n’aime pas, mais ce n’était simplement pas quelque chose que j’avais envie de concevoir. En fait, l’idée d’Or et Nuit m’est venue sur Wikipédia. Je zone souvent dessus parce que j’adore passer d’un lien à un autre et découvrir plein de choses– bon, j’y perds des soirées, parfois. Et je suis tombé comme ça sur un article sur Zahhak(https://fr.wikipedia.org/wiki/Zahhak), le serpent Dahaka, un lieutenant du grand méchant de l’avestrisme : Ahriman, l’esprit des rêves malfaisants et des désirs pernicieux. Il y a débat sur l’étymologie et la signification du nom de ce lieutenant, on ne sait pas trop ce qu’il veut dire : homme au venin de serpent, homme au venin brûlant, homme au sang brûlant. Je me suis dit : C’est marrant, cet homme qui pourrait être un peu dragon avec un sang brûlant… J’ai commencé à construire mon histoire sur ces prémices. Le récit du Zahhak est répertorié à peu près de l’Arménie jusqu’aux bords du Gange, c’est assez large ! Mais il n’a pas les mêmes noms partout, pas les mêmes traditions orales, d’où les conflits entre versions, mais la thématique reste la même et j’ai brodé dessus. J’ai sélectionné des créatures de légende que je voulais avoir ; au début il n’y en avait pas beaucoup, puis j’en ai mis un peu plus.
Je ne l’ai pas écrit vite, puisque j’ai commencé à l’écrire en 2010 et à le récrire début 2011. Shéhérazade est arrivée pendant la réécriture du roman. Elle est venue s’imposer comme un mécanisme qui venait huiler et légitimer tout le reste, donner un angle différent, et qui jouait vraiment le rôle de clef de voûte.
On a ainsi un antagonisme entre les récits… Shéhérazade paraît gentille puisque c’est la victime, mais est-elle vraiment si gentille que ça ? Elle a beaucoup de préjugés contre le bandit qui la capture – et, en même temps, il la capture, pas super sympa de sa part ! Le bandit, lui, a ses propres objectifs, son propre agenda, il n’obéit pas forcément aux règles habituelles. Azi Dahaka, lui, a cette espèce d’évolution un peu tragique, car cela m’intéressait d’avoir un personnage seigneur du mal. Il a donc une évolution inverse à celle de Shéhérazade, qui vient de s’échapper de quelque chose qui aurait pu être très tragique. Cependant, on sent que ce n’est qu’une péripétie qui dirige vers une résolution pour les deux personnages.
Petit à petit, les récits convergent donc, se répondent, dans leurs thèmes, dans les images utilisées : par exemple, la soif ou le désir de liberté jouent un rôle prépondérant dans le roman. C’est aussi pour cela que j’ai introduit des personnages annexes qui ne sont pas de la noblesse : ainsi, les mercenaires de Babylone sont complètement séparés de l’intrigue au début et s’y trouvent raccrochés par ces thèmes-là. Ce qui m’intéressait, c’était de faire converger ces intérêts divergents et d’avoir cette espèce de creuset où se mélangent personnages et destins avec une idée de prédestination mêlée aux volontés très fortes des personnages.
Cela permet d’avoir une histoire avec son propre rythme. Shéhérazade vit d’abord sa propre histoire avec le bandit, c’est une vraie histoire qui a sa continuité et son évolution, pas juste un récit cadre ; puis on voit l’histoire d’Azi Dahaka, de sa suite et de ses courtisans, qui a également son propre arc narratif puisque les courtisans évoluent également. Ces histoires s’articulent ensemble pour former un tout et converger vers la fin.

Mais pour que tout cela se cale bien, est-ce que vous aviez préparé soigneusement un plan détaillé ou vous avez avancé en ajustant au fur et à mesure ou en reprenant après ? Cela rejoint la fameuse question : Scriptural ou structural ?

Eh bien, je me suis toujours imaginé comme un scriptural, mais en fait ce n’est pas vrai : je suis un aficionado de la planification et je l’assume.
Shéhérazade commence chaque chapitre par sa propre histoire, puis, exactement comme dans les Mille et une nuits – où elle raconte d’abord ce qui lui est arrivé pendant la journée, les requêtes précises du sultan qui le menace toujours un peu plus – elle embraye sur le récit qu’elle fait au brigand. Du coup, je pouvais casser le récit de Shéhérazade : je n’ai qu’une scène du sien pour trois ou quatre de celui d’Azi Dahaka et sa suite. Je n’avais donc pas tellement ce problème-là.
En revanche, pour que les thèmes se répondent, il y avait des petits casse-tête : à quel moment placer tel événement, est-ce que tel élément vient au bon endroit… C’est toujours un peu compliqué d’agencer ça. Après, j’avais la structure fixe, répétitive et donc un peu intuitive de cette alternance de scènes très rythmique qui permet de créer des contrepoints : parfois, Shéhérazade peut essayer des choses dans son récit, cela provoque du suspense, alors que du côté d’Azi Dahaka on aura des scènes beaucoup plus intimistes ; ou au contraire il y a de la grosse action du côté d’Azi tandis que chez Shéhérazade c’est plus calme, avec plus de relationnel, plus de choses qui se développent.

À propos de relationnel, pourquoi avoir choisi le bon vieux cliché de l’homme et la femme qui se rencontrent, et il l’enlève, et elle le déteste, et finalement hop tout s’arrange et tout va bien dans le meilleur des mondes ?

En fait, ce jeu-là est déjà arrivé à Shéhérazade, et il se trouve que le passé a une grande importance et une puissance motrice dans cette nouvelle aventure. Par exemple, Azi est miné par le passé et porte le poids des générations précédentes, Yussuf le derviche celui des traditions… Beaucoup de personnages portent ainsi le poids du passé et sont tentés de le reproduire. Azi essaie de lutter contre cela, contre son destin. Mais Shéhérazade, elle, ne le voit pas du tout, au moins au début. En tant que conteuse, elle en parle, ce sont des thématiques qu’elle aborde dans ses histoires, peut-être parce qu’elles la touchent, mais elle ne s’en rend pas compte. Sauf, peut-être, à la fin. Peut-être que la résolution fait qu’elle choisit de sortir de ces schémas. Dans les Mille et une nuits, la fin est heureuse : le sultan finit par guérir de sa jalousie maladive et n’a plus envie de couper la tête de sa femme. Tout le monde est sauvé : Shéhérazade, sa petite sœur – et toutes les autres nobles du royaume, mais a priori il n’y a plus qu’elles.
Dans Or et Nuit, qui se passe deux ou trois ans après les Mille et une nuits, Shéhérazade déteste toujours son mari, puisqu’il a quand même voulu la tuer pendant trois ans. Elle n’a absolument aucune envie de revivre le même schéma, mais c’est pourtant ce qui lui arrive. Ce qui change, c’est qu’elle est alors avec quelqu’un qui lui est étranger, son opposé total. Il n’a – apparemment – pas de morale, pas d’éthique et il ne vient pas de son monde. Ce brigand la traite comme un sac de pièces d’or sur pattes, puisqu’il veut la rançonner. Peut-être que ce qui m’intéressait, c’étaient les petits décalages qui peuvent amener au changement, plutôt que la reproduction exacte. De même que les parents d’Azi disaient qu’ils allaient devenir fous maintenant qu’ils étaient devenus puissants et se demandaient si Azi allait reproduire le même schéma : ce qui m’intéressait, c’était le Oui, peut-être, mais est-ce qu’il va essayer de changer ? Comment va-t-il changer ? Qu’est-ce qui va le faire évoluer ? Est-ce qu’il va avoir la réputation de son infâme grand-père (qui apparemment faisait couper les doigts de ses serviteurs et les mangeait après les avoir fait rôtir), ou est-ce qu’il va suivre la voie de son père qui était un seigneur bon et bienveillant, même s’il a mal fini et qu’il trucidait apparemment quand même tous les djinns du monde ? On ne sait pas…

Justement, puisque Shéhérazade a à sa disposition tous les contes pour lui montrer ce qui est en train de lui arriver, elle devrait bien pouvoir comprendre ce qui arrive !

Mais les contes ne sont que des écrans de fumée… Un conteur, même le meilleur du monde, peut créer le meilleur artifice du monde, mais ce ne sera toujours qu’un artifice. Même avec une part de réalité, ça restera un mirage. Toutes les histoires créent des mirages, des réalités fictives, en un sens – même les biographies et autobiographies, dans l’esprit des lecteurs –, mais qu’est-ce que ça nous apporte ? Est-ce que ça nous permet de dépasser notre condition ? C’est possible. Même si retomber dans le même schéma peut sembler futile de la part de Shéhérazade, une conteuse très puissante, cela lui permet finalement de suivre des voies détournées.

Et c’est d’ailleurs le chemin inverse pour Azi Dahaka… On n’échappe pas à cette machine, apparemment. Puisque nous parlons de la fin… Elle reste très ouverte, est-ce que c’est pour laisser la place à l’écriture d’une suite ?

Eh bien, je n’en ai pas parlé avec mon éditeur… Mais sérieusement, pour moi, la fin n’est pas si ouverte que ça. J’ai fermé les arcs narratifs des personnages, j’ai raconté leur histoire, et il peut se passer des choses mais pas tant que ça. En revanche, ce qui m’intéresserait peut-être plus, ce serait de faire une préquelle. Alors je sais, c’est à la mode, on va me le reprocher, mais attention : je n’ai pas fait de trilogie, j’ai droit à une préquelle !

Est-ce qu’elle n’existe pas déjà avec les Mille et une nuits ?

Ah, mais ce serait une préquelle avant, dans l’univers du livre ! On y parlerait du roi Salomon, un peu évoqué dans le roman, qui a décidé que les djinns et les humains vivraient en paix s’ils vivaient séparés. L’idée serait de voir comment il en est arrivé là et de suivre la construction de la muraille de Salomon, un grand mur entre le royaume des djinns et celui des hommes, et toutes les vies qu’elle déchire et coupe en deux. Ça reprend des thèmes chers aussi aux Mille et une nuits, la tolérance, la coexistence religieuse, l’amitié, la fraternité, et comment elles peuvent se briser.
Donc ce n’est pas ce que j’écris en ce moment, mais il n’est pas impossible que je revienne dessus… Je dois surtout en parler avec mon éditeur.

Bien, attendons, alors… Et qu’écrivez-vous en ce moment ?

On en a discuté avec les Indés de l’imaginaire, ce sera de la fantasy urbaine – ça change un peu des Mille et une nuits ! Ça se passera à Lyon, dans le monde actuel, avec un groupe de colocs, des étudiants un peu fauchés dont le point commun est qu’ils peuvent rentrer dans les rêves des gens et les manipuler. Comme ils sont fauchés, l’un d’eux va s’en faire un petit boulot. Ils vont donc se retrouver dans des rêves un peu déjantés, ou beaucoup trop sérieux, et un jour vont en découvrir un qui semble n’appartenir à personne, qui relève peut-être plus de l’inconscient collectif que du songe ordinaire. Ils l’explorent, essaient d’en trouver le bout, et c’est cette exploration que va raconter le roman, avec tout ce qui peut leur arriver aussi dans la vraie vie.
Ce sera peut-être plus orienté young adult qu’Or et Nuit qui est un peu entre-deux. Or et Nuit aborde les thèmes de l’adolescence, de l’envie de liberté par exemple, des thèmes importants pour les jeunes lecteurs… mais c’est vrai que ce n’est pas ce qui ressort le plus, d’où l’entre-deux. Le nouveau projet sera vraiment du young adult.
En parallèle, j’ai un autre projet qui me trotte dans la tête, ce serait un retour à la fantasy médiévale. Je vais juste teaser en deux mots et dire après que j’en dirai plus plus tard ! C’est une espèce de Stalker dans un monde de fantasy, avec une terre détruite par une arme de destruction massive entre deux pays qui se faisaient la guerre. Un des personnages principaux, un universitaire, un copiste, décide de monter une expédition savante qu’il appelle une savanture. Il s’est aperçu que les sources qui parlent de la guerre et de cette destruction massive qui a suivi ne sont pas toutes d’accord : elles parlent d’un héros de la guerre, mais on ne sait pas qui c’est. Lui a envie de savoir. Il embauche donc une chasseresse qui va les guider sur cette terre radioactive et une mage dont la spécialité est la mémoire et qui va activer les souvenirs des lieux pour suivre la piste de ce héros. Ils découvriront beaucoup de choses qu’ils ne soupçonnaient pas, avec ce côté superstitions et anomalies qu’on pouvait trouver dans Stalker, avec un cataclysme qui a peut-être laissé des traces insoupçonnées dont on aurait envie de se prémunir. Peut-être que je mettrai une scène où on jette des pierres attachées à des foulards blancs…
Il y a aussi en prévision l’édition papier chez Rivière blanche de mon roman paru en numérique, à paraître en décembre 2015 si tout va bien.
Et des nouvelles, comme d’habitude. Parce que les nouvelles c’est chouette.

Merci beaucoup pour cet entretien !

Propos recueillis et présentés par Izareyael.
La rencontre a eu lieu au festival des Imaginales 2015.