Un article polémique mais tout de même intéressant. Le rédacteur n'est malheureusement pas un poisson d'avril ::arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Nih ... e-tendanceLes réponses d'auteurs comme Abercrombie, très attaqué, suivront :)Merci à Drim pour la traduction !

Ah, voilà un article intéressant. Je l'ai lu en vitesse et à première vue, je suis globalement d'accord avec ce qu'écrit le rédacteur.Je n'ai malheureusement pas encore lus d'autre articles adoptant le même point de vue donc je n'ai pas d'éléments de comparaison. Néanmoins, si je m'en réfère à mes propres lectures en fantasy (ce qui constitue un panel assez réduit qui ne contient cette fameuse trilogie d'Abercrombie que l'auteur de l'article ne semble pas porter dans son cœur), il me semble observer que les œuvres récentes ont leur succès vis-à-vis de certaines critiques fortement pondéré par la dose de nihilisme qu'elles affichent (et que parfois d'ailleurs elles ne font qu'aficher).Contrairement à l'auteur de l'article, la présence du nihilisme ne me choque pas en elle-même (Déjà Elric le nécromancien en était teinté et il s'agit pour moi d'un livre de qualité), mais je suis d'accord pour dire qu'il a pris une place très (trop) importante aujourd'hui relativement au fait qu'il ne constitue pas, à mon avis, un critère essentiel pour caractériser la qualité d'une histoire de fantasy, contrairement à la richesse mythologique et cosmogonique ou à la capacité du récit à créer l'émerveillement, par exemple.Je relirais l'article en détail pour préciser tout ça, mais je voulais juste signaler ma position actuelle : un oui un peu nuancé.Voilà, si quelqu'un qui a plus de livre derrière lui veut bien dire ce qu'il en pense...

Sur la partie "subcréation", c'est un argument qui ne doit pas faire oublier l'histoire. On peut inventer de mondes, des peuples et leurs cultures, il faut ausi une bonne histoire...et il y a bien des façons de raconter l'horreur, donc je ne prendrais qu'un exemple de mémoire."cette eau était huileuse, brûlante et exhalait une odeur fétide : je m'en délectais comme si c'était le plus fin nectar d'un banquet royal" ; en quelques mots, le lecteur va relativiser pour lui-même la situation d'extrème-dénuement du héros réduit à ça.Un autre auteur aurait écrit "cette eau sentait le bouc, mais après trois semaines dans le désert, j'avais quand même bien soif, alors entre ça et de l'urine de mamouth, il fallait bien choisir"Le drame n'est plus ressenti de la même façon.Et ce n'est pas valable que pour la fantasy.

Je n'ai pas lu les livres dont il parle.Mais dire qu'on en a assez de lire les modèles Tolkien, ce n'est pas manquer de respect à Tolkien... Et j'ai beau adorer Howard, je suis bien d'accord quand quelqu'un dit que parfois il se laissait aller à réécrire la même merde pour gagner sa vie....

Et bien, version polie : je suis perplexe (l'autre est censurée ):gimli:R E Howard que j'admire beaucoup mais sans être très renseignée a été associé à "nihiliste" pour sa vision du monde - et son ami KE Wagner l'assume totalementJe ne comprends pas pourquoi il s'acharne sur Abercrombie, le seul que j'aie assez lu (2 tomes VF sur trois)j'ai lu 2 tomes des "glorieux Mazaléens " - pas assez pour juger du nihilisme)et je ne connais pas le 3 èmeApparemment, il a choisi de s'en prendre à des "pointures" -Dans tout ce qui paraît de - soyons gentille- "tout venant", la surenchère peut faire partie du mode d'emploi? mais il n'y a pas de "souillure morale" pour Abercrombie ni Erikson (pour ce que j'en ai lu) aussi je pense :- " c'est çui qui dit qu'y est!" "Mon Joe" lui répond sur son blog, mais je ne comprends pas l'anglais Je ne sais pas s'il n'y a pas du règlement de compte politique de la plus exquise finesse en motivation

C’est un cheminement éculé : des créateurs des classes moyennes ennuyés (presque tous des libéraux ayant fait des études supérieures) qui vivent des vies dénuées d’un quelconque but, vont inévitablement tendre la main vers tout ce qui sera jugé sacré par les conservateurs dans n’importe quel champ artistique. Ils récupèrent le langage, le scénario, les personnages, les clichés, le marketing et s’emploient à détruire tout cela comme un docteur fou qui effectuerait une autopsie. Puis, utilisant le cynisme, l’obscénité, la scatologie, l’humour noir et le nihilisme, ils recollent toutes les pièces pour en faire un monstre de Frankenstein conçu pour choquer le lecteur.

Personnellement, je lis beaucoup - et le seul auteur fantasy qui me révulse moralement est Goodkind, Et je m'étonne qu'il ne fasse aucune allusion aux trucs de vampires, pour choquer les "bien-pensants" ....

Joe Abercrombie, c'est quoi son pseudonyme? Je ne le vois pas...

Pour résumer; certains parlent de nihiliste pour faire du nombrilisme.Le passage sur Joe abercrombie est tout simplement hilarant, à se demander s'il a lu les livres, un gros pavé pour rien.Pour moi, c'est un parti, un seul point de vue de la fantasy: il ne s'adapte pas, il ne s' émerge pas dans les univers puisque sa seule vision doit être la bonne, un bloc de préjugés "je ne suis pas particulièrement concerné par la Fantasy en elle-même. En fait, ce que je chéris est quelque chose de bien plus rare : la poésie en prose élevée, la subcréation" Tout est dis, fin de la discussion, Monsieur, le parangon du passéiste et de l'eau de rose (( d'ailleurs, je suis sur, tiens j'agis comme lui, qu'il doit adorer la version édulcoré des guerres actuelles, les guerres chirurgicales sans morts, sans sang, sans visage...)).

J'ai pas tout compris moi (bah oui y a beaucoup de mots quand même...) mais j'ai cru comprendre que le type refusait plus ou moins d'évoluer (dans sa conception de la Fantasy, j'entends, parce que sinon il a le droit de porter des couches ça ne me gêne pas).

Il y a eu toute une polémique sur les blogs américains. Et il se trouve que Léo Grin est défend une vision assez conservatrice et droitière de la culture si j'en crois certains de ses détracteurs. Il est connu pour des opinions ultraconservatrices. C'est quelqu'un qui est donc assez engagé politiquement. Ce qui n'a pas été signalé par le traducteur de l'article. C'est dommage. Ca éclaire pas mal le propos.Pour Léo Grin : nihiliste = de gauche. Puisqu'il considère qu'utiliser la fantasy pour faire de la critique sociale de notre monde est du nihilisme.

Je reviendrai plus tard sur l'article, mais Fabien, l'orientation politique de Grin se comprend très bien en sous-texte de l'article et plus clairement dans ce paragraphe :

C’est un cheminement éculé : des créateurs des classes moyennes ennuyés (presque tous des libéraux ayant fait des études supérieures) qui vivent des vies dénuées d’un quelconque but, vont inévitablement tendre la main vers tout ce qui sera jugé sacré par les conservateurs dans n’importe quel champ artistique. Ils récupèrent le langage, le scénario, les personnages, les clichés, le marketing et s’emploient à détruire tout cela comme un docteur fou qui effectuerait une autopsie. Puis, utilisant le cynisme, l’obscénité, la scatologie, l’humour noir et le nihilisme, ils recollent toutes les pièces pour en faire un monstre de Frankenstein conçu pour choquer le lecteur.

Bof, c'est une tempête dans un verre d'eau, et un tissu d'âneries, selon moi : je n'ai pas lu Abercrombie, mais je ne vois pas en quoi être fascinée (ce qui est mon cas) par Le Livre Malazéen des Glorieux Défunts d'Erikson empêche d'apprécier Tolkien ! Quel serait l'intérêt, tant pour les lecteurs que pour les auteurs, de chercher à refaire du Tolkien ad vitam aeternam amen ?!!! (j'ai écrit Tolkien parce que l'auteur en question le cite, et que je l'ai lu, étant fan du Seigneur des Anneaux depuis 30 ans, mais la polémique a déjà existé par rapport à Verlaine en regard de Hugo, par exemple...)

La grande question que je me pose, c'est n'est il jamais venu a l'esprit de ce monsieur que les lecteurs de Tolkien/Howard sont bien souvent les mêmes que ceux d'Abercrombie/Erikson ?? Ou qu'en tout cas, que c'est une forte probabilité ? J'aime les récits enlevés, pleins de poésie, de valeurs positives, avec un héros bien héros qui sauve la veuve et l'orphelin. Mais j'aime aussi les histoires sombres, ou le héros marche sur le fil du rasoir, ou la fin justifie parfois les moyens, ou l'on explore la noirceur de l'âme humaine. Et il y a même des histoires qui mélangent tout ça, incroyable nan !! Et ça peu importe le support, j'aime Wolvi et certains arcs des x-men pour le côté en dehors des clous, border line des personnages (c'est pas joli joli ce qu'on fait mais bordel ça marche ou est le mal ?). Mais j'aime aussi le superman des débuts, propre sur lui et sauvant le monde selon les règles de la bienséance.Une autre erreur que commet ce monsieur (à mon sens toujours hein) c'est de mettre tout les lecteurs dans le même panier. Tout ceux qui ont lu Tolkien ou Howard, Erikson ou Abercrombie, et qui ont aimé, n'y ont pas forcément trouvé la même chose, ni ne l'ont aimé pour les mêmes raisons. Une discussion très intéressante dans le sujet sur Imriel le prouve bien, deux personnes (Witch et Altaïr pour ne pas les citer) ont toutes deux aimé (je schématise hein, voir le sujet dédié pour plus de détails) l'univers et les histoires de J.Carey, mais n'y ont pas trouvé les mêmes choses, n'ont pas été intéressées par les mêmes aspects de l'histoire.Sinon pour finir, va falloir m'expliquer en quoi créer sont propre monde, même sombre, scato, nihiliste, pourri jusqu'à la moelle, va souiller les écrits et univers des autres ? Et ce même si ils sont rangés dans les mêmes cases littéraires (p*$&# de cases moi je dis p*$&# de cases mais ça n'engage que moi )

Ce qui me parait est idiot, c'est surtout de dire que ne pas se conforter au modèle Tolkien/Howard c'est les souiller...Et je plussoie Gwendal... J'aime Harry Potter, par exemple, même si je sais qu'au regard de l'univers c'est pourri (si, si), mais mes amis qui adorent cette série ne l'aiment pas pour les mêmes raisons (d'ailleurs on aime pas les même opus)... Pareil pour la Compagnie Noire, tout le monde aime le 6, certains c'est pour Corbeau, moi c'est pour Poisson...Tout dépend de ce qu'on recherche quand on lit un livre...Je conclurais par un citation de grand Robert Silverberg: "la Fantasy est le reflet de l'âme humaine."Alors ça passe par le bien, mais ça passe aussi, est bien plus souvent, par le mal...

Bon, après lecture complète de l'article, il me semble que si à mon avis un débat est possible et si ma réponse à la question: "Nihilisme en fantasy la nouvelle tendance?" est oui ; le bonhomme a une manière fort maladroite et agressive d'initier ce débat.Tout d'abord, outre les attaques menées, et plus généralement le ton violent (je crois que l'on y passe tous : lecteurs et auteurs de fantasy encore en vie, et principalement le pauvre Abercrombie ) auxquels on ne saurait souscrire, il y a des point que je trouve contestables en toute objectivité (tout ce qui concerne les bouquins d' Abercrombie, comme je n'ai pas lu je n'en parlerais pas...).

J’ai longtemps cru que j’étais un fan du genre connu aujourd’hui sous le nom de Fantasy, et plus particulièrement des sous-genres que sont la High Fantasy et la Sword-and-Sorcery. Cela était du à plusieurs facteurs. Une imagination enfantine dominée par Donjons et Dragons.

Sachant que le caractère enfantin de l'imaginaire qu'il essayait de déployer est contesté par Tolkien dans Faerïe lorsqu'il décrit l'association des contes avec les enfants comme "accidentelle", je trouve qu'il y a une petite contradiction dans les propos à cet endroit.

En fait, ce que je chéris est quelque chose de bien plus rare : la poésie en prose élevée, la subcréation (ndt : c’est-à-dire la création d’un monde imaginaire, voire d’un univers imaginaire) d’un folklore mythologique et la richesse thématique que seule la meilleure Fantasy accomplit, et cela se retrouve dans les importants détails des mythes et fables de jadis.Cette prise de conscience élimine, d’un seul coup, pratiquement tout ce qui a de nos jours été écrit sous la bannière de la Fantasy.

Plein de points contestables dans cette phrase (même en admettant que la définition donnée de subcréation soit correcte). Premièrement l'idée de hiérarchiser purement et simplement la fantasy par le degré de "subcréation" est une idée primaire si on considère les multiples facteurs (peut être y en a t-il une infinité ?) qui entrent en jeu comme le disait Foradan plus haut. Du coup bien sûr, la suite du raisonnement me parait quand même éronée.Par ailleurs, je trouve que l'auteur commet ici une maladresse : étant donné qu'il veut -si on s'en tiens au titre- parler de nihilisme, la phrase semble suggérer qu'il y aurait un lien entre présence de nihilisme et faible degré de subcréation ou entre subcréation et absence de nihilisme, ce qui me parait contestable (je reprend ici l'exemple d'Elric le nécromancien) et donc la phrase parait hors contexte par rapport au thème de l'article. (thème plutôt mal suivi étant donné la tribune quasi-inquisitrice en laquelle l'article se transforme...)Pour la suite de l'article, tout ce qui à mon sens y est de nouveau contestable est encore lié aux trois raisons dont j'ai déjà parlé, à savoir : - Un déni de la dimension adulte parmi les facteurs qui entrent en jeux dans la qualité d'une œuvre du genre- Une hiérarchisation des œuvres du genre par la richesse mythologique et poétique sans prendre rien d'autre en compte.- Un lien faux établit entre nihilisme d'une œuvre du genre et pauvreté mythologique et poétique de cette œuvre.Ceci étant dit, qu'est-ce qui dans cet article et à mon sens me fais pencher du coté oui à l'intitulé de la brève: "Nihilisme en fantasy la nouvelle tendance?" ? (Le "en fantasy" n'est même pas forcément nécessaire me diront certains)Pour moi, cela tiens en fait principalement au traitement des œuvres actuelles par certaines critiques, qui je trouve se fait trop en faveur de la composante nihiliste (dans les événements ou dans la psychologie) qui peut exister dans un bouquin.Lorsque par exemple l'article cite une critique qui écrit:

« (Abercrombie) écrit à propos de gens ordinaires entrainés dans des situations extraordinaires qui rarement, si ce n’est jamais, ne s’acquittent de leurs tâches héroïquement »

Je serais pour dire qu'on a affaire à une critique plus axée sur une tendance actuelle que sur une réelle qualité du livre en lui-même. La justification de cet avis tiens pour moi au fait que je suis convaincu (je peut me tromper) que cette même critique n'aurait jamais écrite à propos d'un autre livre qu'un auteur décrit des personnages extraordinaires qui s'acquittent toujours de leurs tache héroïquement, ou bien cela aurait sous-entendu un point négatif pour elle.De même je pense (là aussi je ne suis pas totalement sûr) qu'il devient bien rare aujourd'hui de trouver une critique dont l'éloge à propos d'un livre se base sur des argument comme :« XXX prend la grande tradition de la High Fantasy et en repeint les traits, de la meilleure manière possible »ou encore : « De la Fantasy onirique, douce, moralement engagée et d'un humour léger avec une pincée de (hum... Qu'opposer avec justesse à cynisme ?) intelligent(e) »Enfin bref, d'autres arguments existent (mais je commence à rentrer dans le pavé là) qui me font penser que la tendance de la critique aujourd'hui se porte sur le nihilisme (alors que dans un temps pas si reculé c'était, je pense, la tendance inverse et on ne courrait principalement qu'après "le successeur de Tolkien"). Pour moi il s'agit bien d'une tendance et non pas d'une évolution directe comme pourraient être amenés certains à le dire. Par suite, bien que je ne soit pas d'accord pour critiquer le nihilisme en lui-même (ce n'est qu'une caractéristique comme une autre pour moi) comme il le fait, je rejoint l'article sur un point. Je pense donc que cette tendance, comme toute tendance d'ailleurs, peut entrainer des travers (par exemple il n'y a pas si longtemps on croulait principalement sous les mauvaises imitations de Tolkien) et je veux donc bien croire qu'on observe des travers nouveaux, qui envahiront peut-être le genre en lui même (nooooooon !) proportionnellement à la force de la tendance c'est à dire au surplus d'importance que les critiques accorderont à ce nihilisme.Donc en résumé pour moi:-Nihilisme et fantasy: la nouvelle tendance? Oh oui! mais une tendance seulement.-Le nihilisme en echec. Oh non! ni en tant que tendance, ni en tant qu'idée.Voilà en gros mon avis, et comme je suis très mal documenté et renseigné, il se pourrait bien qu'il soit faux donc je suis prêt à en changer si il le faut .

Et une réponse traduite : http://www.elbakin.net/fantasy/news/Nih ... -tendance2

Juste pour empirer les choses, j'ajouterais que pour moi le problème réside principalement dans le concept de mode ou de tendance. Si le manque de sens, de morale, de valeur et de signification de la vie est la vision de l'auteur, peu m'importe du moment qu'il s'agit d'une véritable recherche littéraire et non d'une idée que l'on s'approprie parce que tout le monde le fait. Je n'ai jamais accroché à la fantasy sombre et violente (qui à mon avis est aussi irréaliste que la fantasy héroïque ou mythique, on appelle pas ça de la fantasy pour rien!) parce que je trouve que ça manque de réflexion. Le manque de recherche de sens, de réflexion sur la vie humaine est pour moi un grand défaut pour n'importe quel roman, fantasy ou pas. Sans pour autant s'embarquer dans la philosophie, j'aime connaitre les réflexions des personnages/ de l'auteur sur la vie et ce qu'elles quelles soient. Conclure que la vie n'a aucun sens, c'est se donner une ligne de conduite et donc un sens à sa vie (!). Malheureusement - dans certains des romans dont on fait mention dans l'article et dans la réponse- on catalogue les plus horribles inventions humaines plutôt que d'approfondir les sujets ou de suivre les pistes intéressantes. D'ailleurs, je suis absolument contre l'opposition héroïsme/mythe et nihilisme/réalisme qu'on a fait dans l'essai et la réponse. Le mythe et le nihilisme ne sont pas plus réaliste un que l'autre. Ensuite, à propos de l'emploi d'un certain niveau de langage, on peut faire usage de propos scatologiques et être un auteur génial pourvu qu'on ait une histoire géniale et un concept. Le problème c'est que ceux qui font usage de propos scatologiques n'ont parfois rien à raconter.

Je partage, plus ou moins ton avis, et en plus je trouve que l'auteur de la réponse n'a pas la même définition que moi de nihilisme (c'est peut-être moi qui me trompe d'ailleurs ).Bon pour autant, sa réponse est déjà plus acceptable, plus réfléchie moins violente... En faite je dirais que le propos étaient, dans la forme, finalement très nihiliste chez le premier et moins ici (ça ne veux rien dire je sais).Pour préciser ma pensée, ce que je désapprouve dans la réponse, c'est de qualifier tout les ressorts dramatiques tragiques de Tolkien comme relevant d'un hypothétique nihilisme. Je ne suis pas contre une faible présence de nihilisme chez Tolkien (est-il possible d'être totalement non nihiliste ou totalement nihiliste après tout ?), mais j'en vois beaucoup moins que l'auteur car je pense qu'il y a une différence entre nihilisme et tragique. Un monde en déclin n'est pas forcément un monde nihiliste, et d'ailleurs dans le silmarillon, il est bien dit que tout ce qui pourrait arriver dans le monde trouve de toute façons sa source dans la pensée d'Eru ce qui montre qu'il y a toujours une "conviction" que'il y a un sens aux choses peut-importe les évènements. Tout ce qui peut arriver de triste dans un roman ne relève, je pense, pas forcément et même pas souvent du nihilisme. Une mort par exemple ne relève pas du nihilisme en elle-même, si elle peut se "justifier' par un ressort dramatique (par exemple on n'est pas (trop) scandalisé de la mort de Boromir car en se laissant corrompre par l'anneau il perd son "atout moral" ce qui le défausse d'une certaine, peut-être pas immunité, mais d'une certaine aura le mettant à l'écart de ce genre de fin abrupte dans un récit de ce type). je prendrais pour exemple de nihilisme dans le trône de fer

(J'en reviens au premier post et à son renvoi, l'article de Leo Grin.)Ben...Leo est manifestement un spécialiste de Tolkien et de Howard. Il aime bien les deux. Ce qui vient après, moins. Beaucoup moins.Il nous parle de son imagination enfantine, de ces films qui sont bien, la preuve c'est qu'il les a aimés (Conan, Excalibur...) et, si je comprends bien, qu'il n'a pas aimé du tout leurs pâles copies des années 80. Sauf que, si je ne me gourre pas, Excalibur date de 1981, et Conan de Milius date de 1982... Bref.Leo n'aime pas trop la fantasy actuelle, et j'ai l'impression que c'est parce qu'elle parle un peu trop du réel. Leo aime la fantasy qui fait rêver, on dirait, sans maux de tête au réveil. C'est vrai, chez Tolkien ou Conan, les héros ne se droguent pas, ils ne se font pas dessus au moment de l'assaut, ou quand ils meurent, ça ne pue pas (trop) chez eux, ils n'ont pas de goûts "contre-nature", ils peuvent massacrer sauvagement mais quoi, ils sont les ceuzes du bon côté, et en face c'est les méchants.Evidemment, si on pioche dans la fantasy actuelle, certains ouvrages (pas tous) sont diantrement plus complexes. Avec des personnages torturés, qui évoluent, passent du Bien au Mal (classification Leo) ou l'inverse, et même oscillent constamment entre les deux. Bref, l'horreur absolue.Leo a donné son avis. Il vaut ce que valent l'intellect et le ressenti du bonhomme. Moi, je dirais : Bof.Et s'il passait sur Elbakin, il verrait que ses avis péremptoires ont déclenché un débat qui prouve la fausseté de ce qu'il sous-entend.A tout prendre, s'il faut choisir entre les Leo de cet acabit, rendez-nous cet abruti de Leo Getz de L'Arme Fatale ! Lui au moins il est drôle, et c'est un personnage de fiction, ce qui ne gâche rien.

Ethan Iktho a écrit :Evidemment, si on pioche dans la fantasy actuelle, certains ouvrages (pas tous) sont diantrement plus complexes. Avec des personnages torturés, qui évoluent, passent du Bien au Mal (classification Leo) ou l'inverse, et même oscillent constamment entre les deux. Bref, l'horreur absolue.

Moi aussi je suis un lecteur assidu de Tolkien (ou je l'ai été jadis...) et je pourrais sans mal évoquer de la noirceur et de la complexité chez les personnages. L'auteur de la réponse suppose qu'il a mal lu-mal compris Tolkien, c'est une possiblité.Je peux spoiler le SDA ? Frodo n'est pas un chevalier blanc, il n'a pas la force de résister à l'Unique ; il n'est pas un ange de douceur, il a fallu que Gandalf lui rappelle la bonté de Bilbo et lui fasse une leçon de morale.Boromir a son orgueil, sa fierté, sa faiblesse : lui non plus ne résiste pas à l'Anneau (comme Isildur)Gollum est ...un personnage magnifiquement torturé dont l'avarice réussira ce que la vertu de Frodo aura manqué.Et dans le Silmarillion ou les enfants de Húrin, nous avons des elfes, des nains et des hommes qui font oeuvre d'orc : n'est-ce pas effrayant quand le Mal est commis par "les gentils" ? Comme si les orcs ne suffisaient pas.Je ne colle pas d'étiquette nihiliste ou autre, on en trouvera si on en cherche.

Quand je lis cet article, ça me rappelle ce fameux site catho intégriste qui déplorait le manque de moralité dans les bandes dessinées, et citait en exemple les schtroumphs comme faisant l'apologie du communisme et recommandait chaudement la patrouille des castors (mais seulement les premiers tomes)... pour moi c'est du même acabit, certes moins caricatural, mais au fond c'est une démarche assez similaire, et assez puante au fond à mon humble avis.