Nakor a écrit :Le problème avec ta relecture de la généalogie du genre c'est qu'elle semble écarter tout un pan qui ne correspond pas avec ton prisme. Dès lors, il est bien commode de se targuer d'être objectif tout en accusant l'autre d'instrumentaliser le genre, donc en ignorant ta propre orientation, pour ensuite tenter de me ranger politiquement, ce qui vaut disqualification.

Ben non.
Tu avançais deux déclarations avec lesquelles j'étais en désaccord car j'avais lu des choses beaucoup plus nuancées dans les ouvrages d'Anne Besson, Jacques Baudou, Jacques Goimard, Irène Langlet et compagnie.
J'ai donc fourni assez de contre-exemples pour montrer que les généralisations que tu opérais étaient excessives.
Je n'essaie d'écarter aucun pan. Ça, c'est toi qui l'a fait en opérant des généralisations aussi écrasantes pour les auteurs qui n'y rentraient pas.

Que, par ailleurs, tu exprimes des opinions politiques bien marquées, ça ne sert à rien de le nier, ça se voit à chacun de tes messages. Que tes opinions soient très à droite, ça se voit à chaque message aussi (l'usage péjoratif de "politiquement correct" et les fantasmes de remplacement mondial sont très connotés, qu'on le veuille ou non, et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là non plus).
Si cela valait disqualification, je ne serais plus en train de discuter. J'exprime mes idées dans la discussion et je laisse chacun se faire un avis, les gens sont assez grands pour ça.

Nakor a écrit :Les nuances de mon propos initial n'existent plus, il faut catégoriser pour expliquer, et non comprendre. Dire que la fantasy participe d'une réaction face aux désillusions de la modernité n'est pas infamant, à moins d'en tenir encore à une vision du progrès, une téléologie, bref au grand récit moderne qui remplace les autres; récit moderne qui est me semble-t-il assez fragilisé au point qu'on peine à dire notre présent (post-moderne ?).

Et revoilà les généralisations et les fantasmes de grand récit qui remplace et qui interdit. Fantasmes, car on n'en voit aucune trace dans l'histoire du genre, et pas plus de nos jours qu'aux autres époques. Ou plutôt, les controverses esthétiques, y compris littéraires, ont toujours existé. Et laisse-moi te dire qu'elles ont déjà été plus féroces par le passé qu'aujourd'hui. Mais jamais elles n'ont abouti à imposer au genre un seul modèle ou un seul type d'esthétique ou de propos politique.
Et je pense d'ailleurs que tu confonds allègrement l'actualité américaine des débats sur l'imaginaire avec l'actualité mondiale, ce qui est un comble puisqu'en faisant cela tu écrases, nies et voues à l'oubli des foules d'écrivains et des pans entiers des cultures de l'imaginaire mondiale, qui sont bien plus diverses dans leurs enjeux et leurs idées que l'image restrictive que tu en as ou que tu veux en donner.

Nakor a écrit :Bakker a proposé une assez bonne lecture de l'esprit qui porte la Fantasy :

Bon. Un monsieur pense ça. Mais qui est ce Bakker ? Il y en a un certain nombre. Il connaît bien le genre ? C'est un critique, un universitaire, ou bien un écrivain qui donne son idée du genre qu'il pratique ? D'où vient ce que tu cites ? D'un livre sur la fantasy ? Si oui, la référence m'intéresse, je ne connaissais pas cet auteur.

EDIT : trouvé, c'est un article en anglais traduit sur Elbakin ici. C'est mieux avec l'ensemble de son propos.

Ce n'est pas tant une histoire du genre qui tiendrait compte en détail des projets des auteurs passés, mais une interprétation antimoderne de ce qu'est ou doit être la fantasy dans la société actuelle. Ce passage, vers la fin, le montre bien : "Dans l'échappatoire offerte par la fantasy on entrevoit les dimensions profondes de notre dilemme moderne. La fantasy est l'expression primaire d'une terrible vérité socio-historique : l'implication fondamentale de notre culture scientifique, c'est que la vie est vide de sens".

C'est une grille interprétative intéressante, mais assez personnelle, et très américaine, profondément empreinte de religiosité. Elle est aussi, je trouve, très pessimiste. C'est un avis de lecteur ou d'auteur intéressant, mais je n'y enfermerais pas l'ensemble du genre.

Krell a écrit :Sinon l'avis de Klein est assez intéressant en la matière lien

C'est gentil de tout copier-coller dans le corps de ton message, mais il te suffisait de donner le lien en indiquant les sections de la page à aller lire Merci pour l'article !

Klein est un spécialiste et son avis est très intéressant. Simplement, deux raisons m'amènent à le considérer avec prudence et à le nuancer. J'aurai ensuite trois arguments à faire valoir contre ses choix dans l'écriture d'une histoire du genre.

Voici mes deux raisons de rester prudent :

- D'une part, vingt ans, c'est long. L'article est paru dans une préface en 1998, il y a plus de vingt ans. Cela n'invalide pas tout ce qu'il dit, mais, en vingt ans, la connaissance de l'histoire du genre a notablement évolué. Plusieurs auteurs que je citais parmi les précurseurs de la fantasy, comme André Lichtenberger et Hope Mirrless, ont été redécouverts dans les années 2000 ou après. Les oeuvres des auteurs déjà connus, qu'il s'agisse de Morris, de Tolkien, de Clark Ashton Smith, de Thomas Burnett Swan ou d'autres, ont été rééditées, retraduites, étudiées et commentées avec un meilleur appui sur les documents et des analyses plus poussées.

- D'autre part, je ne peux m'empêcher de soupçonner un certain mépris pour la fantasy de la part de cet écrivain et critique de SF. Au moment où il écrit, la SF est la reine des littératures de l'imaginaire et elle se cherche des esclaves. Les gens qui ne lisent pas d'imaginaire méprisent les fans de SF, qui, cherchant quelqu'un à mépriser pour garder un certain amour-propre, méprisent les fans de fantasy (qui, peut-être, méprisent à leur tour les fans d'horreur ou de littérature érotique). Je caricature, mais cette tension entre les genres existait. Elle a été bouleversée en vingt ans avec les déferlantes Peter Jackson, G. R. R. Martin et J. K. Rowling.
Dire que l'histoire du genre est "assez pauvre", résumer l'après-Tolkien à "un genre fortement stéréotypé et sans véritables racines", ce sont des généralités abusives, méprisantes et donc mal renseignées. C'est d'ailleurs amusant de voir Klein tenir des propos limite réactionnaires en conspuant le "temps des marchands" après "l'innocence" et "la venue du Messie"... La fantasy, c'était mieux avant ? Il ne voit que des réactionnaires alors que c'est lui qui est en train de l'être, c'est génial, ça, quand même (Un autre passage croquignolet : "Ce sont aussi les enfants de Disneyland, du rêve préfabriqué et de l'historique en toc, de l'herbe et des MacDos, en attendant le Coca light." La vache, j'aurais dû aller à Disneylant en 1997 pour voir des enfants fumer de l'herbe entre deux hamburgers !)
Qu'un auteur de SF affirme que les auteurs de fantasy sont tous des réacs, c'est un reste de vieilles discussions de comptoir où les fans de SF aimaient se présenter comme de gauche face à une fantasy soupçonnée d'être de droite. Ce qui se fonde sur une lecture assez primaire du genre et de son histoire, au risque de grosses contradictions, comme on verra.
Bien sûr, il est plus nuancé que ça, mais il s'aventure à des généralisations qui m'étonnent de la part d'un spécialiste comme lui, et qu'il dissimule mal, surtout dans le cas de William Morris, qui était un socialiste révolutionnaire. Au coeur de sa confusion se trouve un amalgame assez typique de la part d'un auteur de SF de l'époque entre chronologie de l'Histoire et niveau d'industrialisation (il sort des Trente Glorieuses et il ne semble pas imaginer que l'industrialisation puisse faire autre chose qu'augmenter à l'infini à mesure que le temps passe). Ce n'est pas parce que Morris et d'autres (dont Tolkien) critiquent l'industrialisation qu'ils critiquent l'ensemble du présent et seraient réactionnaires.
C'est particulièrement de mauvaise foi d'affirmer ça au sujet de William Morris, qui affirme dans ses conférences (comme Comment nous vivons, comment nous pourrions vivre) une conception très claire de l'avenir qu'il souhaite faire advenir et des moyens qu'il se donne pour cela. De nos jours, ses idées et ses réalisations semblent même à ranger du côté des précurseurs en matière d'écologie, de production locale, de circuit court, de respect de l'artisan et de diffusion des savoirs auprès d'un large public (via sa maison d'édition qui commercialisait des ouvrages somptueusement illustrés et mis en page, pour des prix dérisoires).

Voici ensuite trois raisons (allez, quatre) de contredire l'approche de Klein, qui peut impressionner par son ambition, mais s'avère assez vite limitée :

1) Il s'égare dans une contradiction flagrante. D'un côté, il semble beaucoup s'appuyer sur l'intérêt (certain) des auteurs de fantasy pour les époques passées, pour en conclure qu'ils sont conservateurs ou réactionnaires. De l'autre, un peu plus loin, il est bien obligé de reconnaître que les univers dépeints par la fantasy ne correspondent à aucun passé réel et n'ont rien à voir avec le roman historique : il en vient à parler "d'anhistoricité". Mais alors, si les oeuvres de fantasy sont anhistoriques, elles ne constituent pas un retour en arrière dans l'Histoire... et donc, elles n'ont pas de propos réactionnaire, contrairement à ce qu'il a l'air de dire au début. Problème !
Là encore, il y a un amalgame entre le niveau technologique d'un univers (fictif) et l'idée d'un retour vers le passé dans la chronologie de l'Histoire (réelle).
Il se prend les pieds dans cette contradiction de manière patente dans ce paragraphe :

Par anhistoricité, j'entends que pour la Fantasy ces œuvres, bien qu'elles adoptent presque toujours un décor pseudo-médiéval, avec en prime dragons, licornes et efficacité des superstitions, ne peuvent pour ainsi dire jamais être situées dans une époque connue ou même concevable de l'évolution des sociétés humaines, ce qui les différencie radicalement du roman historique, même fantaisiste. C'est que leur propos est de nier tout autre changement que celui de la dominance alternée du Mal et du Bien. En un sens, elles décrivent un monde idéal (ce qui ne veut pas dire parfait, ni même idyllique) et statique, où la répétition des cycles a pris la place du progrès et où les valeurs et leurs contraires sont fixées une fois pour toutes (41). Il n'y a pas de place pour l'histoire autre qu'événementielle (les noms des rois et des batailles) parce qu'il s'agit de revenir une bonne fois pour toutes à ce que les auteurs considèrent comme définitivement bon pour les humains et qui, à les entendre, a été malheureusement perdu en cours de route par l'humanité ces derniers siècles, d'où la nécessité de chercher dans le passé un modèle de la “vraie” vie.

Ben non. Si la fantasy est anhistorique, elle ne cherche pas à remonter le temps. C'est ce que Klein méconnaît fondamentalement dans le genre, le gros contresens qu'il commet. Il s'entête à plaquer les univers de fantasy sur les époques du monde réel. Autrement dit... il manque bizarrement d'imagination quand il s'agit de lire de la fantasy. Ça ne devait pas être son truc.

De plus, Klein navigue allègrement entre une lecture au premier degré (le décor qu'il qualifie parfois de "toc" ou de "carton-pâte") et une lecture allégorique. Dans le même passage, il avoue du bout des lèvres que la fantasy mobilise parfois des idées (quand il parle de "monde idéal")... mais il s'abstient bien d'évoquer la part allégorique et symboliste du genre, alors qu'elle est au coeur des projets esthétiques d'auteurs comme C.S. Lewis et (plus indirectement) Tolkien ! C'est limite de la mauvaise foi, là encore.
On sait mieux, vingt ans après, à quel point quelqu'un comme Tolkien utilise la création de la Terre du Milieu (et de mondes fictifs en général : ça marche aussi dans sa nouvelle Feuille, de Niggle) pour réfléchir sur la condition humaine toutes époques confondues, sur des sujets tels que la mort ou la création artistique. Une approche qui revient à chercher des universaux anthropologiques, et pas à s'enfermer dans le passé.

2) Il privilégie largement des critères thématiques (niveau technologique de l'univers, inspiration antique ou médiévale...) pour analyser les oeuvres. Ce qui le conduit à minimiser la part du style et de l'invention lexicale, par exemple.
Or la fantasy, comme la SF quoique sous des formes différentes, est une grande créatrice de mots et même de langues. Lewis Carroll invente des mots, Mary Poppins invente des mots, on pourrait citer plus récemment Roald Dahl (pour en rester à la littérature de jeunesse). Et Tolkien a initié un mouvement de fond dans l'invention de langues entières. Il y a là un foisonnement créatif difficilement compatible avec l'idée d'auteurs repliés dans la contemplation du passé ! Tout au contraire, la fantasy invente résolument ce qui n'existe pas et n'a jamais existé. Elle explore des possibles, tout comme la SF, à cette différence qu'elle ne s'impose pas de cadre (pseudo-)scientifique.

3) Klein, peut-être par sa formation, simplifie, méconnaît ou méprise des pans entiers des sources anciennes de la fantasy, ce qui ne lui permet pas de comprendre les thèmes qu'elle mobilise. J'en prendrai un seul exemple, mais à fort enjeu : la critique de la métallurgie. On sait que Morris conspue l'industrialisation et que, chez Tolkien, l'art du métal généralisé à grande échelle chez Sauron et Saroumane est le pire qui puisse arriver au monde en général et au Comté des hobbits en particulier.
Ce thème, dit Klein, est né avec les premiers auteurs de fantasy au XIXe siècle. Attention, roulement de tambour : c'est... faux. Ce thème se trouve déjà dans les sources antiques de la fantasy, sources que Morris et Tolkien connaissent sur le bout des doigts : la littérature classique. Les poètes romains dans leurs élégies se lamentaient déjà en pensant au premier forgeron qui forgea la première épée. La vie paysanne à petite échelle est déjà l'idéal d'Aristophane dans ses comédies qui critiquent férocement la société athénienne de son temps. Et ces deux auteurs antiques ne sont pas exactement des marginaux grincheux, puisqu'ils ont tous les deux remporté de grands succès de leur vivant auprès d'un public massif.
Alors ? Eh bien, les choses sont plus compliquées que ce que Klein imagine. Et on est en train de s'en rendre compte au fur et à mesure que l'étude (sérieuse et non méprisante) de la fantasy avance, et qu'on se penche sur les sources classiques des auteurs de fantasy.

4) "Accessoirement", il a vite fait de confondre l'auteur et l'oeuvre, en oubliant qu'un auteur peut être réac et livrer des oeuvres modernes ou l'inverse, mais ça, tout le monde le fait tout le temps.

Bref, un article argumenté qui élève le niveau du débat. Mais qui ne m'empêche pas de maintenir tranquillement que la fantasy, y compris ses précurseurs, n'était pas uniformément "antimoderne" dans son principe.
Elle recèle une plus grande part de continuité avouée avec des sources anciennes que ce que la SF ose assumer à la même époque (alors même que de nombreux classiques de la SF des XIXe et début XXe entretiennent une relation plus étroite avec la littérature classique que ce que les fans de SF veulent bien admettre).
Mais elle a tendance à utiliser ces modèles anciens pour créer des mondes et du rêve, et pour réfléchir à la condition humaine de manière atemporelle, influencée qu'elle est par le symbolisme et l'allégorie. La fantasy réaliste, ça vient beaucoup plus récemment.

Je me répète mais.

Je me permets juste de préciser : Gérard Klein n'aime pas la fantasy et s'est fait une spécialité de descendre le genre. "La fantasy est une littérature faite par des ignorants pour des ignorants et dont le niveau de problématique est nul", écrit-il en 1992 (dans "Nous les Martiens").

Me voilà donc et démasqué et rassuré.
Démasqué car je découvre que questionner l’uniformisation culturelle (et non le « remplacement » j’apprécie la sophistique habileté de la connotation) n’a rien de sérieux mais relève du fantasme.
Et je suis rassuré de voir combien la fantasy est étrangère à l’anti-modernisme, et qu’elle ne fait qu’accompagner les idées de progrès, bref qu’elle participe essentiellement du mouvement téléologique qui conduit à notre présent éclairé.
J’avais pourtant dès mon 1er message indiqué les excès des deux grilles de lecture.
La seule question qui vaille, dans les conditions de cette relecture, et pour en revenir au sujet du topic, c’est : à quoi bon la faire évoluer ? Cette question n’a plus vraiment de sens.

Erkekjetter a écrit :Je me permets juste de préciser : Gérard Klein n'aime pas la fantasy et s'est fait une spécialité de descendre le genre. "La fantasy est une littérature faite par des ignorants pour des ignorants et dont le niveau de problématique est nul", écrit-il en 1992 (dans "Nous les Martiens").

Outch... Sa préface de 1998 est un peu plus nuancée. Espérons que l'évolution du genre et sa reconnaissance universitaire l'auront un peu descillé.

Nakor a écrit :Me voilà donc et démasqué et rassuré.
Démasqué car je découvre que questionner l’uniformisation culturelle (et non le « remplacement » j’apprécie la sophistique habileté de la connotation) n’a rien de sérieux mais relève du fantasme.
Et je suis rassuré de voir combien la fantasy est étrangère à l’anti-modernisme, et qu’elle ne fait qu’accompagner les idées de progrès, bref qu’elle participe essentiellement du mouvement téléologique qui conduit à notre présent éclairé.
J’avais pourtant dès mon 1er message indiqué les excès des deux grilles de lecture.
La seule question qui vaille, dans les conditions de cette relecture, et pour en revenir au sujet du topic, c’est : à quoi bon la faire évoluer ? Cette question n’a plus vraiment de sens.

Je ne rappelle pourtant qu'une évidence, qui est qu'en fantasy comme ailleurs, il y a eu, et il y a encore, toutes sortes d'auteurs avec des idées variées. Plusieurs personnes t'ont donné de multiples exemples, mais ça ne te convainc pas et tu n'y trouves qu'une matière supplémentaire à ta vision peu nuancée d'une supposée pensée unique en fantasy.

La question est donc plutôt : à quoi bon persister à caricaturer les gens qui te contredisent ? Si tu viens pour un forum, c'est pour discuter, non ? Ce n'est pas déraisonnable de t'attendre à ce que des gens soient en désaccord avec toi et argumentent. Je trouve très dommage que tu sois incapable de répondre autrement qu'en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus et que tu t'acharnes dans une vision caricaturale du monde littéraire. Il y a un côté mauvaise foi, et en même temps ça me fait de la peine pour toi, car tu n'arrives à rien tirer de tes échanges avec les gens.

Il y a pas besoin d'être un historien du genre ou d'être ceinture noire de nomenclature pour observer que par rapport à l'espace de création, il y en a moins de place dans l'espace de promotion.

Et c'est tout là le problème de beaucoup de gens qui vivent mal que "des trucs qu'ils trouvent trop bien ne disposent pas de la lumière à cause des trucs qu'on parle trop alors que c'est pas bien ". Selon eux.

En gros, si l'imaginaire est illimité, la promotion est limité.

Après, je dis cela, mais c'est dans le vide ici

Parce que quand je parle de promotion, c'est pas le service marketing des maisons d'éditions que j'expose, mais plutôt les vitrines secondaires, assumées ou non.

Alors, que les gens se consacrent à faire la promotion des trucs qu'ils aiment ou produit par des gens qu'ils aiment (personne n'est dupe), plutôt que d'essayer de faire croire que les autres trucs volent la lumière.

Faut assumer son égoïsme.

S'il est possible de rebondir, car je ne veux ouvrir un nouveau topic, le thème "woke" ne laisse de traverser le champ de la fantasy (et autre), et j'aimerai que l'on s'entende sur le sens et les enjeux de la notion. Après une entente sur la notion, il me semble important de saisir en quoi elle permettrait, ou non, de renouveler la littérature, et ici surtout en quoi la fantasy en serait un vecteur privilégié.

L'intitulé du topic me semble déjà intéressant, puisqu'il présuppose dans la seconde question ( et bien évidente dans les réponses) que l'évolution est légitime mais difficile. J'aimerai justement questionner ce présupposé.

Avant de me lancer dans une longue réponse, j'aimerais être sûr d'avoir bien compris ton message. Ne vois donc pas d'agression dans mes questions ci-dessous, mais une demande d'explications pour bien comprendre.

Tu t'interroges si le présupposé d'une évolution de la fantasy est légitime ? En d'autres termes, si la fantasy devrait évoluer (sans même chercher à discuter sur comment la faire évoluer et si c'est possible) ?

PS : Petite parenthèse pour (re)mettre les choses dans leur contexte. Je tiens à faire remarquer que le sujet a été ouvert en 2008 (et que le monde a pas mal tourné depuis). Mais aussi qu'il y a eu des pas mal de discussions au démarrage du sujet (donc quand le titre de ledit sujet a été choisi par le premier message) si cela faisait un bon sujet de débat ou si ce n'était pas redondant. Je ne suis donc pas sûr de l'importance qu'il faille vraiment donné à l'intitulé du topic per se. Après, je ne disconviens pas que sur les dernières pages, le ton des réponses sont telles que tu l'écris.

Ce serait mieux de définir le terme "woke" au préalable (parce qu'actuellement, il n'est guère plus qu'une sorte d'argument discriminatoire envers toute une catégorie de personnes et d'opinions).

Un début de définition (à nuancer, sans doute ?) sur francetvinfo :

Le terme "woke", qui se traduit littéralement par "éveillé" en anglais, vient du militantisme noir-américain des années 1960. Il a ressurgi en 2014, au moment des émeutes de Ferguson. L'utilisation du terme s'est ensuite répandue plus largement dans la population américaine. Etre "woke" est alors défini comme "être activement attentif à d'importants faits ou problèmes, notamment les questions raciales et la l'égalité sociale". Très rapidement, le mot est rejeté par la gauche qui le juge "superficiel" et récupéré par la droite conservatrice pour décrédibiliser les universitaires et activistes qui étudient et militent contre les discriminations. Le terme ne recoupe d'ailleurs aucun courant de pensée structuré, en France comme aux Etats-Unis. Ce mot est apparu plus récemment dans l'Hexagone, et utilisé quasiment exclusivement par des représentants de la droite conservatrice, comme Eric Zemmour. Le mot n'est que très peu compris par le grand public, et aucun militant ou chercheur ne se réclame "de l'idéologie du wokisme".

On parle de truc comme éviter un male gaze inconscient, une stigmatisation de certains personnages etc ?

Ma seule réserve en amont, ce serait, je l'espère, de ne pas assister à de nouvelles "batailles de citations" interminables de la part d'inscrits qu'on ne voit QUE pour discuter de ces sujets-là, mais jamais ailleurs sur le forum.

Je crois en effet que le débat se situe moins sur le "comment" (encore que la question se pose aussi, au sens où il y a bien une pratique) que sur la nécessité de faire évoluer le genre. Et le présupposé que je désigne consiste à tenir pour évident qu'il faut la faire évoluer, changer les choses etc...
Merci pour la première suggestion de définition ! Je note qu'il y a déjà discussion sur la pertinence du terme "woke", pourquoi pas. N'est-ce qu'un épithète sans fondement ou bien décrit-il une réalité idéologique ?

Gillossen a écrit :Ma seule réserve en amont, ce serait, je l'espère, de ne pas assister à de nouvelles "batailles de citations" interminables de la part d'inscrits qu'on ne voit QUE pour discuter de ces sujets-là, mais jamais ailleurs sur le forum.

Je suis d'accord. Tout cela sent très fortement le militantisme politique français de droite conservatrice ou d'extrême-droite, puisque toutes sortes d'analyses ont montré ces derniers mois que la notion de "woke" n'est plus utilisée aux Etats-Unis que par l'alt-right, et qu'en France personne ne s'en revendique à gauche ou au centre, ce qui n'empêche pas la droite et l'extrême-droite de s'évertuer à employer la notion floue pour entretenir un buzz d'idées de leur bord en ligne.

On commence bien en subodorant des stratégies politiques derrière cette proposition de débat. Je croyais, vraiment, naïvement peut-être, que ce thème fait justement débat, dans des formes diverses, mais qu’il ne me semble pas raisonnable d’écarter d’un revers de main. Il se manifeste en fantasy, et récemment sur les choix en film ou série, peut-être un peu moindre en roman, mais justement il faudrait en discuter.

Que personne ne se revendique « Woke » ne suffit malheureusement pas à rejeter le concept, même si je suis d’accord pour dire que ses contours sont encore un peu flous. Il y a bien d’autres qualificatifs/étiquettes qu’on ne cesse d’user, notamment en politique, et dont pourtant personne ne se réclame ; ne serait-ce que se déclarer d’extrême-droite, pour te reprendre.
Je suis un peu embêté, soit dit en passant, de certains étiquetages politiques sur le forum, et souvent d’une même orientation ; j’aimerai qu’il reste un lieu d’échange avec des points de vue divers (et j’espère le dire sans acrimonie).

Nakor, tu te répètes. Tu cherches toujours à te présenter comme le forumiste calme et poli qui propose gentiment un débat serein et qui se heurte à une injuste vindicte. Quiconque prend la peine de lire ou de relire l'ensemble des échanges auxquels tu participes sur ce type de sujet verra rapidement que la réalité est toute autre.

Par exemple, comme d'habitude, tu prêtes aux gens (i.e. moi) des propos qu'ils n'ont pas tenus. Cela fait assez de pages que je m'évertue à "débattre" avec toi pour avoir prouvé, ce me semble, que je ne refuse pas le débat, et les autres pas davantage.

C'est donc toi qui, sous des apparences calmes, lances des reproches injustifiés.

Tu t'évertues depuis littéralement plusieurs mois à relancer perpétuellement, sur d'autres fils puis ici, un supposé débat où tu cherches à imposer ton vocabulaire.

En effet, tu emploies toujours des mots-clés identiques. Dès que quelqu'un te demande une définition ou ose remarquer que ton vocabulaire est très connoté politiquement, tu l'accuses de "refuser le débat".

Quand on prend la peine de faire des recherches, de donner des références d'articles, des liens, des arguments détaillés... il n'y a plus personne. Tu disparais et, quelques semaines après, te revoilà, avec exactement le même genre de message.

Tu ne tiens donc absolument pas compte des discussions précédentes, ni de l'avis des autres. Te revoilà à vouloir imposer ton vocabulaire, en feignant de vouloir discuter d'une définition, alors qu'on t'a déjà dit plusieurs fois à quel point il posait problème.

Pourquoi cela me fait-il penser à du militantisme politique de droite conservatrice ou d'extrême-droite ? Tout simplement parce qu'un nombre croissant d'analyses a permis de décortiquer ce type de technique, et que, désolé, tout ce que tu fais y correspond complètement.

- Faire circuler constamment les mêmes mots-clés, les mêmes notions, sur les forums ou les réseaux, afin d'imposer les termes du débat au lieu de laisser la discussion évoluer naturellement (c'est pile ce que tu fais en t'acharnant à parler de "woke" alors que les autres participants à la discussion ici étaient gênés par ce terme).

- Tenter de remettre en cause l'usage du mot "extrême-droite" à propos de notions qui en relèvent clairement et sont relevées comme telles par tous les analystes politiques, c'est une tactique typique de l'extrême-droite en ligne. Par exemple, l'équipe de propagande numérique de Zemmour, éventée hier sur Wikipédia (cf. la presse, par exemple le Huffington Post), tentait de gommer les mots "extrême-droite" dans l'article de ce candidat à la présidentielle française. De quoi inciter à la prudence par rapport à ce qu'on lit sur les espaces de discussion en ligne.

- Se poser en victime dès qu'on est confronté aux arguments adverses, et tenter ainsi de s'attirer la compassion des gens, tout en refusant de répondre sur le fond, c'est, au passage, une tactique de troll typique.

- Tu reviens constamment parler de politique, et de questions politiques bien spécifiques, sur un forum qui n'a au départ rien à voir (la fantasy).

Tu n'es pas seul en cause. Il y a eu au moins deux autres participants aux discussions (Azathoth et Krell) qui sont apparus pile au moment de ces débats sur la politique en fantasy, ne sont intervenus que là, tous dans le même sens. Coïncidence ? Peut-être. Mais, là encore, je serais très prudent sur ce sujet, car, des types qui apparaissent magiquement, tout frais inscrits, pour prêter main-forte à quelqu'un dans un débat, ça sent très fort la tactique organisée. Pour reprendre mon exemple plus haut, voici ce qu'on lit sur les tactiques employées par l'équipe de Zemmour, d'après le journaliste qui l'a infiltrée :

“L’obsession de Samuel Lafont: saturer les réseaux sociaux et parfois même l’espace médiatique. Donner l’impression que des vagues spontanées se créent chaque fois (...) laisser entendre qu’une lame de fond extrêmement large pousse la candidature d’Eric Zemmour. En réalité, ces mouvements sont coordonnés. La dynamique Zemmour sur Internet est donc, du moins en partie, artificielle et à mettre au crédit de ces stratégies souterraines”.

Cela fait un ou deux jours que cette équipe a été exposée dans les médias, et c'est justement hier que tu as tenté de relancer ce fil, qui n'était plus actif depuis fin novembre. Mais j'aime supposer la bonne foi et croire que ce n'est qu'une coïncidence malheureuse.

Je parle de cette équipe politique française, mais encore une fois ce n'est qu'un exemple : elle n'a pas inventé ces techniques, déjà utilisées par d'autres auparavant. Ce qui est frappant, au-delà du bord politique exact défendu, ce sont les ressemblances entre ce qui se passe sur ce forum et ce type de procédé militant.

Merci, Tybalt, pour le travail que tu fais ici, avec patience, pédagogie, et une parfaite clarté. J'ai lu des sources proches de celles que tu cites, récemment mises en avant dans Le Monde. Je suis absolument d'accord avec toutes tes analyses sur les interventions passées ou présentes de membres évidemment orientés politiquement, et appliquant les techniques d'envahissement massif des réseaux sociaux. Le livre de Vincent Bresson l'explique très bien, et nombre de journalistes font un travail remarquable en ce sens. Laisser se répandre un vocabulaire orienté, nauséabond, comme s'il était devenu naturel, c'est laisser se répandre, insidieusement, les idées qu'il désigne, faire croire que ces idées correspondent à la réalité alors qu'elles ne sont que le relai d'une idéologie qui déforme la réalité vers ce qu'elle a de plus réactionnaire, identitaire, refusant le progrès, et tu as raison de le souligner (c'est patent dans les interventions de Nakor, entre autres), toute forme de débat. Sur ce fil relancé il y a peu, la vraie question n'est plus, à l'évidence, la lecture d'ouvrages de fantasy et leur interprétation, mais la volonté de diffuser un message politique via Elbakin.net.

Merci Tybalt je partage complètement ton analyse et ton point de vue
Bravo pour la patience et l'abnégation dans ces "débats" , je n'intervient pas
d'habitude car je pense que c'est le jeux de ce genre de sujet ou l'échange est faussement recherché et qu'en répondant on remet une pièce dans le jukebox , mais ton intervention fait plaisir à lire donc merci

On commence bien en subodorant des stratégies politiques derrière cette proposition de débat.

Pour le coup, j'ai failli le préciser, mais je ne pensais à ton message en particulier. Plutôt aux 3-4 personnes qu'on a vu s'engouffrer dans ce genre de discussions par la suite, il y a 2-3 mois, et qui n'ont plus posté un seul message depuis. Donc pas toi.

Anna a écrit :Sur ce fil relancé il y a peu, la vraie question n'est plus, à l'évidence, la lecture d'ouvrages de fantasy et leur interprétation, mais la volonté de diffuser un message politique via Elbakin.net.

Et qu'on soit clair, il est dit dans les règles ceci : "Chaque forum a un sujet spécifique afin de couvrir un aspect donné". Je n'hésiterai pas à l’interpréter pour modérer le fait qu'on dérive à parler de politique dans un sujet qui initialement était là pour parler de codes littéraires du genre.
Et qu'on ne vienne pas pleurer en disant oui mais est-ce vraiment une idéologie, est-ce vraiment un terme politique ? A l'heure actuelle, le terme n'est utilisé que dans ce contexte-là. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut mais le prosélytisme politique n'a pas sa place dans ce sujet.
Il y a déjà eu un premier d'avertissement de la part de Gillossen. Considérez que c'est le second. Au troisième, on sanctionne.