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Les explications me vont ! Je pensais sincèrement que son don était spécial et très fort, mais ce n'est que dans ma tête ! 
« Le Seigneur Ogion est un grand mage. Il te fait beaucoup d’honneur en te formant. Mais demande-toi, mon enfant, si tout ce qu’il t’a enseigné ne se résume pas finalement à écouter ton cœur. » - Tehanu, Ursula K Le Guin
Booknode : Aventurine20
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Il l'est si on le compare au reste des humains qui l'entourent. Aragorn est non seulement l'héritier de ces dons, mais il les a confortés en vivant une bonne partie de sa vie chez Elrond et probablement aussi par sa propre vie nomade. Ce qui n'est pas le cas des seigneurs gondoriens ou du maître des herbes du Gondor.
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Bonjour, je suis nouveau ici et je me permets de poser quelques questions de novices sur ce topic 
Je souhaiterais me mettre à lire (enfin !) Tolkien. Dans mon adolescence, j'avais seulement lu le Silmarillion après la sortie de la Communauté au cinéma. Pourquoi pas le reste ? Pourquoi commencer par celui-là ? Je ne saurais l'expliquer ! Ceci dit, le livre m'avait plu, mais je n'ai jamais pris le temps de m'intéresser au reste.
Aujourd'hui, je souhaite réparer ce blasphème, mais je ne sais pas par où commencer. J'ai profité de la nouvelle traduction du Hobbit afin de le lire. Seulement, je ne sais pas par quel ouvrage continuer. Le plus logique serait de continuer avec le SdA, j'imagine, mais J'ai cru comprendre que le nouveau traducteur avait traduit d'autres textes de Tolkien : la Formation de la Terre du Milieu, les Lais du Beleriand, la Route perdue, Beren et Luthien, la Chute de Gondolin.
Quel ordre de lecture recommandez-vous ? Généralement, j'aime bien découvrir une œuvre dans un ordre chronologique. Conseillez-vous d'abord de se tourner vers les nouveaux ouvrages qui reprennent les textes du Silmarillion (Beren et Luthien, les Lais du Beleriand, etc.) avant de conclure sur le SdA ou pensez-vous qu'il vaut mieux lire le SdA avant de partir sur autre chose ?
J'espère être au bon endroit pour poser cette question et vous remercie par avance !
Je souhaiterais me mettre à lire (enfin !) Tolkien. Dans mon adolescence, j'avais seulement lu le Silmarillion après la sortie de la Communauté au cinéma. Pourquoi pas le reste ? Pourquoi commencer par celui-là ? Je ne saurais l'expliquer ! Ceci dit, le livre m'avait plu, mais je n'ai jamais pris le temps de m'intéresser au reste.
Aujourd'hui, je souhaite réparer ce blasphème, mais je ne sais pas par où commencer. J'ai profité de la nouvelle traduction du Hobbit afin de le lire. Seulement, je ne sais pas par quel ouvrage continuer. Le plus logique serait de continuer avec le SdA, j'imagine, mais J'ai cru comprendre que le nouveau traducteur avait traduit d'autres textes de Tolkien : la Formation de la Terre du Milieu, les Lais du Beleriand, la Route perdue, Beren et Luthien, la Chute de Gondolin.
Quel ordre de lecture recommandez-vous ? Généralement, j'aime bien découvrir une œuvre dans un ordre chronologique. Conseillez-vous d'abord de se tourner vers les nouveaux ouvrages qui reprennent les textes du Silmarillion (Beren et Luthien, les Lais du Beleriand, etc.) avant de conclure sur le SdA ou pensez-vous qu'il vaut mieux lire le SdA avant de partir sur autre chose ?
J'espère être au bon endroit pour poser cette question et vous remercie par avance !
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Halion a écrit :Bonjour, je suis nouveau ici et je me permets de poser quelques questions de novices sur ce topic
You're welcome !
Je souhaiterais me mettre à lire (enfin !) Tolkien. Dans mon adolescence, j'avais seulement lu le Silmarillion après la sortie de la Communauté au cinéma.
C'est un choix curieux mais courageux aussi.
Le plus logique serait de continuer avec le SdA, j'imagine, mais J'ai cru comprendre que le nouveau traducteur avait traduit d'autres textes de Tolkien : la Formation de la Terre du Milieu, les Lais du Beleriand, la Route perdue, Beren et Luthien, la Chute de Gondolin.
Quel ordre de lecture recommandez-vous ? Généralement, j'aime bien découvrir une œuvre dans un ordre chronologique. Conseillez-vous d'abord de se tourner vers les nouveaux ouvrages qui reprennent les textes du Silmarillion (Beren et Luthien, les Lais du Beleriand, etc.) avant de conclure sur le SdA ou pensez-vous qu'il vaut mieux lire le SdA avant de partir sur autre chose ?
J'espère être au bon endroit pour poser cette question et vous remercie par avance !
Pour cette oeuvre, le choix chronologique est celui que je recommande...pour une relecture. Pour saisir la force de l'univers et de son auteur (mais aussi sa tendresse et son intelligence), Le hobbit, le Seigneur des anneaux et ensuite...
plus de hobbits, tu as les yeux brillants de ces légendes d'antan si vivaces, tu es curieux des Âges précédents, alors deux chemins s'ouvrent à toi.
Celui que je conseille, maintenant qu'ils sont tous parus, ce sont les Trois grands contes : les enfants de Húrin, Beren et Lúthien, la chute de Gondolin.
Ensuite, les récits fragmentaires de l'histoire de la Terre du Milieu (les contes perdus, lais de Beleriand....) qui sont moins des romans que des recueils archéologiques, des parcelles du temps, des objets d'études plus que de divertissement (sauf à se divertir dans l'étude et apprécier chaque minutie).
Ou bien tu fais selon ton envie du moment, et tu finiras par tout relire, ainsi que les biographies et lettres pour mieux comprendre l'homme et le texte, car ils sont liés.
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Pour moi, la suite logique c'est la nouvelle traduction du SdA bien entendu. Après quoi, tu peux lire les Contes et légendes inachevés et dans ce cas, si tu souhaites toujours un semblant de chronologie, de lire d'abord les textes rattachés aux Deuxième et Troisième Âges, davantage liés à l'intrigue du SdA, avant de repartir sur les ouvrages récents concernant les Trois Grands Contes éventuellement. Ceci étant dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Foradan quand il dit que les récits fragmentaires de l'Histoire de la Terre du Milieu sont des recueils archéologiques. Les Contes Perdus notamment se lisent particulièrement bien si tentés qu'on accepte de passer outre les commentaires et ont une saveur qui leur est propre, très différente des autres textes de Tolkien (on en a bien sûr un bon aperçu dans le Beren et le Gondolin). Quoiqu'il en soit, quelque soit la voie que tu prends, commencer par les Trois Contes ou par les HdTM, tu découvriras que les textes se recouvrent et se retrouvent dans les uns ou les autres.
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pour ma part, j'avais fait Sda, puis Bilbo, puis le Silmarillion, puis Sda (qui se redécouvre avec plaisir après le Silmarillion, surtout pour les poèmes et chants).
je suis à la traine concernant les autres. j'ai les contes et légendes inachevés que j'ai commencé et ... inachevé
(les commentaires m'ont gonflé).
et j'ai la chute de Gondolin qui attend sur ma pile de livre à lire (qui est malheureusement trop longue)
je suis à la traine concernant les autres. j'ai les contes et légendes inachevés que j'ai commencé et ... inachevé
(les commentaires m'ont gonflé).et j'ai la chute de Gondolin qui attend sur ma pile de livre à lire (qui est malheureusement trop longue)
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Juste pour rire un peu, ça a dû être déjà posté, mais ça ne fait pas mal de le rappeler : comment Jackson a pillé McTiernan...
https://www.youtube.com/watch?v=Hdgja37K0zc
;-)
https://www.youtube.com/watch?v=Hdgja37K0zc
;-)
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Pillé, c'est très très, mais alors très rapide avec ce qui est montré ... Il y a un certain nombre d'extraits (la majorité ?) montrés qui n'ont juste rien à voir.
Déjà, l'arrivée en cheval, on a:
1/ la caméra qui part de derrière le groupe de cavalier, puis qui le traverse le groupe à hauteur de cavalier (la caméra est à droite du groupe au départ, elle finit à gauche)
2/ la caméra qui commence devant le groupe, et qui tourne en se déplaçant au niveau des sabots de chevaux, sans jamais traverser le groupe de cavaliers
Bon, c'est vrai qu'on a des cavaliers qui arrivent en vue de leur but dans les deux cas. C'est léger, quand même.
L'arrivée en ville, ok. Mais l'entrée dans le palais, la similitude c'est:
1/ qu'il y a une double porte
2/ qu'il y a un héraut qui annonce au roi le nom d'un des arrivants.
Dans les deux cas, quand même c'est pas super surprenant comme coïncidence, avoir un héraut et une double porte à un palais médiéval. Par contre:
1/ l'accueil au seuil du palais est différent
2/ L'ambiance lumineuse est totalement différente dans les deux cas (rien que la façon dont les héros sont éclairés)
Pareil pour la scène de pluie. Outre visuellement, une ambiance différente, dans un cas on a des gens (beaucoup) qui se préparent et le personnage à l'écran qui marche et qui plaisante. Dans le second, on a trois personnages (peut-être un quatrième au fond) qui sont complètement immobiles et qui ne disent rien. Alors oui, il pleut dans les deux cas, mais c'est "un peu" léger comme "pillage" ...
Pareil, la scène où quelqu'un donne une arme à une mère pour tuer les enfants afin qu'ils ne soient pas capturés.
1/ la caméra se focalise sur cette mère, les autres personnes en arrière plan deviennent floues très vite. La mère est seule (pas d'enfant). L'ambiance lumineuse est très marquée par une lumière de flamme (teintes rouges, entre autre). La mère ne pleure pas. La scène se focalise sur l'arme.
2/ la caméra nous montre la foule de femmes / enfants, avec un traveling. La lumière est beaucoup plus neutre (moins rouge, déjà). On voit principalement des mères avec des enfants, et qui pleurent, surtout pour l'image finale, le traveling s'arrête sur une mère qui tient un enfant contre elle. Il n'y a pas d'arme, pas de parole.
Alors oui, dans la deux cas c'est des gens qui ont peur, et qui s'abritent. Et ? En quoi ça justifie de parler de pillage ? Comme la scène de pluie, l'ambiance lumineuse est différente, le nombre de personnes montrées est différent, l'action montrée est différente. Ce n'est même pas le même type de scène, il y a un dialogue en plan fixe et un travelling sans parole ...
Pareil pour les scènes qui montrent des troupes, entre une marée "humaine" et un groupe lâche qui se regroupe ensuite à l'écran. Si on considère que toutes les fois où on a un gros groupe de troupe à l'écran, ça va faire beaucoup de pillage du 13ème guerrier (et des pillages par anticipation, parce que clairement, des scènes comme ça on peut en trouver avant le 13ème guerrier, hein)
Bref, je m'arrête là, mais, sans que ça n'impacte forcément la qualité de ce qui est dit avant, la comparaison scène à scène c'est du grand foutage de gueule. Le youtubeur ne parle que "d'emprunts", c'est déjà excessif avec ce qu'il montre, alors parler de pillage, il va falloir sérieusement argumenter ... Surtout avec le rappel, qui est bien fait dans la vidéo, que les deux œuvres ont une partie d'inspiration commune (Beowulf).
Et j'aime bien le SdA de Jackson, comme 13ème guerrier -autant la novella de Crichton que le film, d'ailleurs-, et je suis sincèrement preneur d'autres liens qui montreraient les inspirations entre McTiernan et Jackson, mais là, la comparaison scène à scène c'est juste sérieusement pas possible.
Déjà, l'arrivée en cheval, on a:
1/ la caméra qui part de derrière le groupe de cavalier, puis qui le traverse le groupe à hauteur de cavalier (la caméra est à droite du groupe au départ, elle finit à gauche)
2/ la caméra qui commence devant le groupe, et qui tourne en se déplaçant au niveau des sabots de chevaux, sans jamais traverser le groupe de cavaliers
Bon, c'est vrai qu'on a des cavaliers qui arrivent en vue de leur but dans les deux cas. C'est léger, quand même.
L'arrivée en ville, ok. Mais l'entrée dans le palais, la similitude c'est:
1/ qu'il y a une double porte
2/ qu'il y a un héraut qui annonce au roi le nom d'un des arrivants.
Dans les deux cas, quand même c'est pas super surprenant comme coïncidence, avoir un héraut et une double porte à un palais médiéval. Par contre:
1/ l'accueil au seuil du palais est différent
2/ L'ambiance lumineuse est totalement différente dans les deux cas (rien que la façon dont les héros sont éclairés)
Pareil pour la scène de pluie. Outre visuellement, une ambiance différente, dans un cas on a des gens (beaucoup) qui se préparent et le personnage à l'écran qui marche et qui plaisante. Dans le second, on a trois personnages (peut-être un quatrième au fond) qui sont complètement immobiles et qui ne disent rien. Alors oui, il pleut dans les deux cas, mais c'est "un peu" léger comme "pillage" ...
Pareil, la scène où quelqu'un donne une arme à une mère pour tuer les enfants afin qu'ils ne soient pas capturés.
1/ la caméra se focalise sur cette mère, les autres personnes en arrière plan deviennent floues très vite. La mère est seule (pas d'enfant). L'ambiance lumineuse est très marquée par une lumière de flamme (teintes rouges, entre autre). La mère ne pleure pas. La scène se focalise sur l'arme.
2/ la caméra nous montre la foule de femmes / enfants, avec un traveling. La lumière est beaucoup plus neutre (moins rouge, déjà). On voit principalement des mères avec des enfants, et qui pleurent, surtout pour l'image finale, le traveling s'arrête sur une mère qui tient un enfant contre elle. Il n'y a pas d'arme, pas de parole.
Alors oui, dans la deux cas c'est des gens qui ont peur, et qui s'abritent. Et ? En quoi ça justifie de parler de pillage ? Comme la scène de pluie, l'ambiance lumineuse est différente, le nombre de personnes montrées est différent, l'action montrée est différente. Ce n'est même pas le même type de scène, il y a un dialogue en plan fixe et un travelling sans parole ...
Pareil pour les scènes qui montrent des troupes, entre une marée "humaine" et un groupe lâche qui se regroupe ensuite à l'écran. Si on considère que toutes les fois où on a un gros groupe de troupe à l'écran, ça va faire beaucoup de pillage du 13ème guerrier (et des pillages par anticipation, parce que clairement, des scènes comme ça on peut en trouver avant le 13ème guerrier, hein)
Bref, je m'arrête là, mais, sans que ça n'impacte forcément la qualité de ce qui est dit avant, la comparaison scène à scène c'est du grand foutage de gueule. Le youtubeur ne parle que "d'emprunts", c'est déjà excessif avec ce qu'il montre, alors parler de pillage, il va falloir sérieusement argumenter ... Surtout avec le rappel, qui est bien fait dans la vidéo, que les deux œuvres ont une partie d'inspiration commune (Beowulf).
Et j'aime bien le SdA de Jackson, comme 13ème guerrier -autant la novella de Crichton que le film, d'ailleurs-, et je suis sincèrement preneur d'autres liens qui montreraient les inspirations entre McTiernan et Jackson, mais là, la comparaison scène à scène c'est juste sérieusement pas possible.
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Bonjour,
je rapporte de l'exposition à la BNF quelques objets qui portent le monogramme de Tolkien, et un ami qui lit le japonais mais ne connait pas du tout Tolkien me dit : "tiens, c'est le kanji TO, où tu as eu ça ?" Et en effet, ce monogramme ressemble beaucoup à "TO" qui signifie "est" et qu'on peut voir par exemple dans "Tokyo".
Première fois que j'entends parler d'une éventuelle inspiration du japonais dans l'œuvre de Tolkien, mais je ne suis pas érudite sur le sujet. Quelqu'un ici aurait déjà lu un article sur le sujet ? Ou bien peut-on estimer qu'il s'agit d'une étrange coïncidence ?
Merci d'avance pour vos lumières !
je rapporte de l'exposition à la BNF quelques objets qui portent le monogramme de Tolkien, et un ami qui lit le japonais mais ne connait pas du tout Tolkien me dit : "tiens, c'est le kanji TO, où tu as eu ça ?" Et en effet, ce monogramme ressemble beaucoup à "TO" qui signifie "est" et qu'on peut voir par exemple dans "Tokyo".
Première fois que j'entends parler d'une éventuelle inspiration du japonais dans l'œuvre de Tolkien, mais je ne suis pas érudite sur le sujet. Quelqu'un ici aurait déjà lu un article sur le sujet ? Ou bien peut-on estimer qu'il s'agit d'une étrange coïncidence ?
Merci d'avance pour vos lumières !
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Salut, ça fait un bout de temps que je n'ai plus lu les livres de Tolkien / regardé les films et je comptais m'y remettre et au passage remettre à neuf ma collection.
J'ai cette jolie version du Hobbit en parfait état :
Par contre, j'ai un vieux coffret Folio Junior du Seigneur des Anneaux :
Et une version Pocket très usée du Silmarillion :
Ce n'est pas un problème pour les lire, mais j'aimerais racheter des versions un peu plus fraîches !
Ma question est la suivante, quelles sont à votre avis mes meilleures options à l'heure actuelle pour racheter le SdA et le Silmarillion, avec l'ancienne traduction de Francis Ledoux (à un tarif raisonnable) ? Racheter la même édition pour le Silmarillion ? Pour le Seigneur des Anneaux, est-ce qu'il existe une belle intégrale dans le style du Hobbit ? Ou une belle édition avec les volumes séparés ? Après, il y a le problème de les trouver en neuf/comme neuf en 2022...
Merci d'avances pour vos conseils !
J'ai cette jolie version du Hobbit en parfait état :
Par contre, j'ai un vieux coffret Folio Junior du Seigneur des Anneaux :
Et une version Pocket très usée du Silmarillion :
Ce n'est pas un problème pour les lire, mais j'aimerais racheter des versions un peu plus fraîches !
Ma question est la suivante, quelles sont à votre avis mes meilleures options à l'heure actuelle pour racheter le SdA et le Silmarillion, avec l'ancienne traduction de Francis Ledoux (à un tarif raisonnable) ? Racheter la même édition pour le Silmarillion ? Pour le Seigneur des Anneaux, est-ce qu'il existe une belle intégrale dans le style du Hobbit ? Ou une belle édition avec les volumes séparés ? Après, il y a le problème de les trouver en neuf/comme neuf en 2022...
Merci d'avances pour vos conseils !
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Les meilleures options pour les textes majeurs :
- Silmarillion 2021 (édition reliée et illustrée avec la nouvelle traduction)
- Contes et légendes inachevés 2022 (édition reliée et illustrée avec la nouvelle traduction)
- Le Hobbit 2023 (édition reliée et illustrée avec la nouvelle traduction) => parution le 16 mars prochain
- Le Seigneur des Anneaux 2023 (édition intégrale, reliée et illustrée avec la nouvelle traduction) => parution à l'automne 2023
Je déconseille le rachat d'une vieille édition du Silmarillion (sauf pour la collection) en raison de la médiocrité de l'ancienne traduction. Il vaut donc mieux se rabattre sur la nouvelle traduction, que ce soit l'édition reliée 2021 ou la brochée 2022.
Comme dit plus haut, le Seigneur des Anneaux sortira donc en édition intégrale (reliée et illustrée par Tolkien) à l'automne 2023 pour une édition anniversaire donc, si tu peux être patient, c'est clairement la meilleure option.
Sinon, l'édition brochée 2022 en 3 volumes et illustrée par Alan Lee est également un excellent choix. Ce choix est également possible pour le Silmarillion mais pas (encore ?) pour les Contes et légendes inachevés.
A toi aussi de voir si tu veux des éditions harmonisées dans le même format ou non.
Si tu as d'autres questions, n'hésite pas
- Silmarillion 2021 (édition reliée et illustrée avec la nouvelle traduction)
- Contes et légendes inachevés 2022 (édition reliée et illustrée avec la nouvelle traduction)
- Le Hobbit 2023 (édition reliée et illustrée avec la nouvelle traduction) => parution le 16 mars prochain
- Le Seigneur des Anneaux 2023 (édition intégrale, reliée et illustrée avec la nouvelle traduction) => parution à l'automne 2023
Je déconseille le rachat d'une vieille édition du Silmarillion (sauf pour la collection) en raison de la médiocrité de l'ancienne traduction. Il vaut donc mieux se rabattre sur la nouvelle traduction, que ce soit l'édition reliée 2021 ou la brochée 2022.
Comme dit plus haut, le Seigneur des Anneaux sortira donc en édition intégrale (reliée et illustrée par Tolkien) à l'automne 2023 pour une édition anniversaire donc, si tu peux être patient, c'est clairement la meilleure option.
Sinon, l'édition brochée 2022 en 3 volumes et illustrée par Alan Lee est également un excellent choix. Ce choix est également possible pour le Silmarillion mais pas (encore ?) pour les Contes et légendes inachevés.
A toi aussi de voir si tu veux des éditions harmonisées dans le même format ou non.
Si tu as d'autres questions, n'hésite pas
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Merci pour vos recommandations Foradan et Bergelmir !
Il me semblait bien que l'intégrale rouge existait avec l'ancienne traduction, mais je ne trouvais que la nouvelle. Après une recherche approfondie, je vois que c'est bien le cas comme tu l'as dis Foradan. Ça se trouve neuf, mais l'absence des appendices me gêne...
Les nouvelles éditions reliées et brochées que tu me conseilles Bergelmir sont vraiment magnifiques et donnent envie ! Je serais presque tenté par les versions brochées SdA et Silmarillion (et Hobbit quand ça sera dispo) mais j'ai du mal à l'idée de la nouvelle traduction même si je sais que l'ancienne a pas mal de défauts (notamment Silmarillion d'après ce que tu me dis) et qu'elle est très qualitative. J'ai aussi les Contes et Légendes inachevés et le Livre des Contes perdus, ils ne sont plus non plus très frais mais je ne pense pas les relire/racheter tout de suite.
J'ai trouvé cette ancienne édition, je trouve que c'est les couvertures les plus sympas en poche sur l'ancienne traduction, disponibles en neuf (auprès de différents vendeurs, état à voir vu qu'ils ne sont pas très récents tout de même...) :
Une idée de ce qu'elle vaut par rapport au coffret que j'ai ? Contenu intégral (les appendices y sont d'après Tolkiendil) ? Présence des cartes ? Qualité des livres ? Je sais que certaines éditions sont connues pour avoir pas mal de coquilles par exemple.
Il me semblait bien que l'intégrale rouge existait avec l'ancienne traduction, mais je ne trouvais que la nouvelle. Après une recherche approfondie, je vois que c'est bien le cas comme tu l'as dis Foradan. Ça se trouve neuf, mais l'absence des appendices me gêne...
Les nouvelles éditions reliées et brochées que tu me conseilles Bergelmir sont vraiment magnifiques et donnent envie ! Je serais presque tenté par les versions brochées SdA et Silmarillion (et Hobbit quand ça sera dispo) mais j'ai du mal à l'idée de la nouvelle traduction même si je sais que l'ancienne a pas mal de défauts (notamment Silmarillion d'après ce que tu me dis) et qu'elle est très qualitative. J'ai aussi les Contes et Légendes inachevés et le Livre des Contes perdus, ils ne sont plus non plus très frais mais je ne pense pas les relire/racheter tout de suite.
J'ai trouvé cette ancienne édition, je trouve que c'est les couvertures les plus sympas en poche sur l'ancienne traduction, disponibles en neuf (auprès de différents vendeurs, état à voir vu qu'ils ne sont pas très récents tout de même...) :
Une idée de ce qu'elle vaut par rapport au coffret que j'ai ? Contenu intégral (les appendices y sont d'après Tolkiendil) ? Présence des cartes ? Qualité des livres ? Je sais que certaines éditions sont connues pour avoir pas mal de coquilles par exemple.
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L'édition intégrale rouge existe bien avec l'ancienne traduction, en effet, mais elle n'est plus disponible à la vente sur le marché du neuf, puisqu'elle a été remplacé par l'équivalente avec la nouvelle.
L'édition que tu montres est de 2005, c'est une édition de poche assez lambda, sans intérêt particulier.
Les cartes sont bien présentes (c'est quasiment toujours le cas) mais comme souvent avec les éditions de poche, elles sont assez peu lisibles. Ton coffret est donc un peu meilleur puisque ses livres sont illustrées par les dessins noir/blanc de P. Munch et il me semble que les appendices sont un peu plus complets.
L'édition que tu montres est de 2005, c'est une édition de poche assez lambda, sans intérêt particulier.
Les cartes sont bien présentes (c'est quasiment toujours le cas) mais comme souvent avec les éditions de poche, elles sont assez peu lisibles. Ton coffret est donc un peu meilleur puisque ses livres sont illustrées par les dessins noir/blanc de P. Munch et il me semble que les appendices sont un peu plus complets.
