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341 par John Coltaine
Ta'veren
Représentation de quoi ? Des pierres plates , des champignons vénéneux, des chiens de moyenne taille ?
Je ne vois pas vraiment à quel moment où quels personnages illustrent ce "choix idéologique" .
Après c'est peut être la façon de voir la série sous ce prisme qui est là encore idéologique non ?
Je rejoins EdenA sur le fait qu'avec le temps au contraire et j'espère , que la "grande représentation" deviendra la norme , car il me semble que ça correspond au monde tel qu'il est et dans lequel nous vivons.

348 par Ys
Elbakinien d'Or
Bon, j'ai vu les 4 premiers épisodes hier soir, je finis vite ce soir car c'est tristement médiocre... :(
Je ne spoilerai personne, cela dit quand dans l'introduction, la jeune Galadriel parle avec son frère à 2 pas des arbres de Valinor et parle de la lumière du soleil qui se reflète sur l'eau, j'ai eu envie de m'arracher les yeux... :'( Et le reste est du même acabit. Pas mauvais, juste incohérent et je n'arrive pas à passer au dessus... :(

349 par Ys
Elbakinien d'Or
Bon, saison terminée.
Globalement je ne regrette jamais un saut sur les terres du milieu, j'ai juste un gros reproche à faire à Galadriel au sens large.
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En ce qui concerne Durin/Elrond, je suis là encore partagé. Belle amitié c'est vrai, Durin (4) est attachant mais...
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Bon, pas mal de choses m'ont chagriné dans le visionnage, même si je partais avec un à priori ouvert. La fin de la saison a rattrapé un peu le coup car finalement je me suis peut être fait, et parce que je veux laisser la chance à la série de s'améliorer franchement par la suite, on a eu d'autres séries comme ça... Donc vivement la suite, et on croise les doigts!

350 par Ys
Elbakinien d'Or
Désolé pour le double post, mais je ne pouvais pas passer sous silence après avoir lu les 18 pages du topic ce matin cet excellent résumé, merci @juriss pour les sourires! :D

juriss a écrit :J'ai attendu de voir toute la série pour écrire une opinion.
J'ai lu de multiples fois tous les livres et vu tous les films.
C'est un bien trop long post et je m'en excuse.

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351 par Nakor
Vala
EdenA a écrit :Un choix idéologique de caster des acteurs noirs dans une série qui dépeint un monde imaginaire ? C’est vrai que leurs compétences d’acteurs ne sont rien face à la nécessité d’avoir des quotas ?
Je commence à en avoir marre des réacs. C’est absolument ridicule d’avancer que cela va faire « vieillir » la série par ailleurs. On va revenir à un bon vieux casting blanc cisgenre, la voix de la raison, dans 10/20 ans c’est ça ?
Maintenant il faut arrêter de mâcher ses mots : c’est du racisme, tes propos sont racistes.

Pardon pour le retard, je ne suis pas bien réac...tif :P. En vérité j’ai hésité à répondre. Je préférai éviter de m’y appesantir, jugeant dès mon premier message que c’est un grief ici plus secondaire (je le précise bien car la série ne participe à mon sens qu’à la marge, et pas massivement et frontalement, au mouvement idéologique que je vais essayer de décrire ensuite). Mais les deux réactions (indignation d’abord, mauvaise foi ensuite), qui le sont pleinement, m’obligent à ces remarques : on peut très bien avoir d’autres raisons, et légitimes elles, de ne pas approuver les options idéologiques des productions de série/en série. On peut par exemple s’interroger sur un décalage grandissant entre l’oeuvre et ses inspirations (euro-centrées, et non centristes) avec les « adaptations » ou « modernisations » qu’on en propose. Certes je ne défends pas une folle ambition de copie de modèle, mais qu’on garde au moins un référent, sans quoi, une fois enlevé 50 % de l’esprit et de la forme il reste peu de Tolkien, et bien trop de notre présent avec ses normes.

Ici on peut en effet, estimer qu’on s’achemine progressivement vers un Tolkien (à moins de soutenir que le monde inventé l’est ex nihilo…) sans inscription historique et géographique (dans une vision très contemporaine, libérale et individualiste d’hommes interchangeables). D’aucuns diront : tant mieux, notre nouveau monde est tellement plus humain ! Alors à quoi bon aller puiser chez Tolkien ? Et n’est-ce pas au contraire le témoignage d’une perte, d’une incapacité à s’ouvrir à des mondes autres, même façonnés hier ? Autrement dit, il ne s’agit en rien ici de défendre un ethnocentrisme trop naïf, mais au contraire de comprendre que l’apparente considération diversitaire actuelle fait le lit de la différence des cultures, les absorbe et en étouffe la spécificité.

Ce sont toutes les cultures qui ont à perdre dans cet étrécissement aux codes du présent ; pourra-t-on encore voyager dans des œuvres un peu exotiques ou barbares, c’est-à-dire autres ? Il faudrait un peu comprendre l’auteur tel qu'il pouvait se comprendre lui-même (les réalisateurs ne s'en préoccupent pas prioritairement), plutôt que de l’utiliser selon les convenances mercantiles et morales du présent ; de même qu’il faudrait, idéalement (et je reconnais humblement que c’est dur), tâcher de comprendre l’autre dans un dialogue, plutôt que risquer un tel (dis)qualificatif avec autant de légèreté.

ps : je ne vais pas prolonger ces éléments

352 par John Coltaine
Ta'veren
Hello Nakor

J'imagine que la mauvaise foi ça me concerne.
Ma mauvaise foi donc, fait écho au sous entendus de la grande représentation que tu amènes mine de rien, comme si c'était un élément du langage courant sans connotations. Sans assumer ton propos.

Donc sans ironie et pour parler clairement, le fait qu'un elf soit noir, qu'une bonne partie des personnages principaux sont des femmes ou que Disa ne rentre pas dans du 34 ....je te laisse modifier, compléter la liste selon ton bon vouloir.
Ces différents aspects, en ce qui me concerne, ne m'ont pas sorti du récit, je n'ai pas vu les personnages de cette façon.

Visiblement les experts en terre du milieu n'ont pas décriés cette approche non plus et pourtant des critiques il y en a . Je comprends parfaitement que l'on apprécie pas cette série. Il y a pas mal d'échanges ici sur plein d'aspects qui ont déçus.
Mais le coup de la grande représentation je l'ai perçu comme un petit placement produit en passant et c'était tout sauf innocent.

Il me semble que tu fais la même chose que ce que tu reproches aux producteurs, tu amènes une idéologie du monde réel dans un monde imaginaire.

Concernant la diversité qui étouffe la spécificité, je pense que tu confonds diversité et uniformisation ; mais là aussi on est bien loin de la fantasy.

Comment Tolkien aurait perçu tout ça et comment il se comprenait lui même je pense qu'on ne peut que faire des suppositions . Après qu'une production Amazon cherche à plaire au plus grand nombre et à faire de l'argent je pense que pour le coup tu m'as emprunté ma mauvaise foi , tu savais à quoi t'attendre non ?

Je ne pense que personne n'est fermé au dialogue après le sujet de départ c'est la série, quand tu dévies sur l'idéologie comme si de rien n'était, forcément ça génére des réactions

353 par K.
Adhérent
Nakor,
Dans l'hypothèse où tu ne les aurais pas lus, quelques arguments concernant la couleur de peau, pour reprendre des arguments utilisés en p.4 (venant de Hiemain pour les hobbits et de moi pour le reste). Partons de l'idée que les débats sur la question viennent de personnes s'interrogeant réellement sur le monde de Tolkien.

*Concernant les humains, ce n'est pas un non sens pour les Haradrims dont nous avons plusieurs descriptions. Leur peau est noire. Il en va très probablement de même pour les Variags de Khand, leurs voisins.
Je manque de description concernant les gens des chariots, les peuples orientaux de Rhûn donc je ne saurais dire à quoi ils ressemblent.
Nous savons qu'il y a eu des contacts, des déplacements, migrations, invasions, entre ces peuples, ainsi que des mariages (parfois forcés). En la matière cela n'a rien d'aberrant, surtout au second âge, après le départ d'une bonne partie de ceux liés aux trois maisons amies des elfes.


*Pour ce qui est des Nains, outre le peu de descriptions physiques, il y a sept pères des nains et pas uniquement les Longues-Barbes de Durin. Nous connaissons dans le Silmarillion les nains du Mont Dolmed, Barbes-de-feu et Ventrus, fondateurs de Nogrod/Tumunhazar et Belegost/Gabilgathol. Nous savons peu de choses sur les 4 autres pères, Barbes-raides, Cheveux-noirs, Poignes-de-fer et Pieds-de-pierre, si ce n'est qu'ils sont éloignés, à l'est et que dès leur éveil les 7 lignées furent en contact. Nous savons également que les nains du mont Dolmed furent nombreux à rejoindre Khazad-Dûm au Second Âge. Par conséquent :
-Absolument rien, bien au contraire, ne contredit le fait que des descendants nains de l'est soient à Khazad-Dûm
-Aucune indication, autre que le nom de leur lignée (cheveux-noirs indique une différence notable avec barbes-de-feu) ne nous fournit de renseignement sur leur physique mais ces noms indiquent manifestement des différences physiques notables. Rien ne s'oppose à ce que, comme pour les hommes, il y ait des nains de peau brune ou noire.

*Pour ce qui est des Hobbits, les Piévelus sont décrits bruns de peau dans le prologue du SdA quant à eux. Tandis qu'une autre branche ancêtre des hobbits est décrite pâle de cheveux et de peau.
S'il est indiqué que ces groupes vécurent globalement séparées jusqu'à leur réunion plus tard dans la comté, on peut imaginer malgré tout certaines rencontres (le mot important étant « globalement ».

*Pour les Elfes, je n'ai pas de souvenirs particuliers, il faut que je m'y replonge. J'ai principalement des souvenirs de couleurs de cheveux (souvenirs forts éloignés de ce que PJ en avait fait, d'ailleurs).

Soyons clairs. Je trouve cette série mauvaise, aussi bien niveau scénario que réalisation (les plans, le cadrage).
J'irais même plus loin : je ne vois nul intérêt autre que mercantile à prendre un univers existant pour s'en éloigner autant et le piétiner allègrement, autant en créer un. Dans ce cadre là, le débat sur couleur de peau me semble non seulement malavisé pour tous les peuples mentionnés ci-dessus, mais également insignifiant. Cela nous apprend certaines choses sur notre époque, comme toute création, mais tant que cela ne contredit pas l'oeuvre... (Après, quand une œuvre est de toute façon piétinée par une horde complète de cavaliers, disserter sur la forme d'un des fers à cheval m'apparait de toute façon fort secondaire, mais cela c'est une interprétation toute personnelle, contrairement aux arguments mis en début de texte. Pourquoi répondre dans ce cas? Par esprit de contradiction professoral. Mea culpa)
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