Merci pour vos retours !

J'ai lu le "cycle" de Drenaï d'une seule traite et j'y ai survécu! Il faut dire que ça faisait partie de mes premières lectures fantasy adulte. Je me rappelle juste que c'était divertissant et que je galérais à trouver le fil conducteur entre les différents bouquins!
Plus récemment, j'ai lu Jon Shannow que je n'ai pas aimé par manque de fond je pense. J'ai encore la trilogie de Troie à laquelle je crois plus et un diptyque dont je ne sais plus le titre (je sais juste qu'il y a des épées en couv' ????).
Le podcast est toujours un plaisir à écouter !

Merci pour ce podcast qui fut très intéressant à écouter.

Gemmell et le cycle Drenai sont une de mes premières lectures en fantasy et je vous rejoins sur les divers point que je vous avez cités.

Par rapport aux femmes, le cycle Waylander à toujours eu ma préférence. Bien que Danyal soit le cliché de la femme qui doit être secourue c'est elle qui
tandis que Miriel est une femme qui se bat mieux que Waylander comme il le dit lui-même et prend les armes allant jusqu'à
et que Krylla

Sinon on est d'accord sur la présence des autres femmes ailleurs dans le cycle c'est pas trop ça...

Podcast grandement apprécié, merci beaucoup !

Une question tout de même : j'ai bien noté qu'il valait mieux ne pas enchaîner tout le cycle Drenaï pour éviter l'overdose mais, en partant du principe que l'on veuille lire le cycle en plusieurs fois, quel ordre de lecture est à privilégier ?

Personnellement, j'ai commencé par Légende puis je l'ai lu dans l'ordre chronologique de l'histoire j'ai trouvé que c'était plus simple pour comprendre l'univers

Il y a deux ordres de lecture conseillés : soit par parution soit chronologique : c'est bien expliqué ici https://chronolivre.com/ordre-cycle-de-drenai-david-gemmell/
Perso, j'ai commencé avec Waylander, Légende avant de suivre un peu plus l'ordre chronologique. Autant dire que j'ai fait un peu n'importe quoi mais que cela ne m'a pas gêné dans ma lecture !

Merci pour vos réponses

Même là on trouve écrit Gemmel quand même...

Pourquoi dans les héritiers de Gemmell personne ne cite Abercrombie alors que franchement c'est clairement dans la même veine. En mieux. Mais même veine et je crois que c'est une inspiration revendiqué par l'auteur. Que ce soit leqxpersonnages les dialogues et le côté épique en lisant Abercrombie je trouve pleins de points communs.

Abercrombie me paraît quand même être un peu l'anti-thèse de Gemmell, notamment sur le traitement des valeurs liées à l'héroïsme. Par exemple, Abercrombie casse volontairement tout sentiment d'épique, en incluant en permanence des considérations très terre à terre (la boue, le froid, le hasard, des soldats qui ont envie de chier, etc.).
J'ai pas souvenir de grandes scènes épiques chez Abercrombie (du moins dans tous ses romans liés à la Première Loi) et c'est tout à fait conscient de la part de l'auteur.

Le discours sur la grandeur humaine et le dépassement de soi sont complètement à l'opposé.

Sinon il y a une œuvre qui n'a pas été évoquée mais qui me paraît être très gemmellienne, c'est la série Spartacus de Steven S. DeKnight, diffusée sur Starz à partir de 2010. Notamment sur la fin, quand le sens du sacrifice commence à prendre tout son importance, il y a un souffle épique et héroïque qui m'a fait pensé aux œuvres de l'auteur.

Pas vu la série mais pour Abercrombie, si je comprends que l'Américain est plus "critique" sur l’héroïsme mais je peux comprendre le parallèle entre les deux, et malgré ce traitement, ses héros se dépassent quand même.
Et y a juste un roman qui est le récit d'une bataille de 3 jours (Les Héros), en matière d'épisme (c'est un néologisme non ?), on est pas mal je crois. Et quelques scènes avec Logan Neuf-Doigts sont bien épiques de mémoire.

Même chose que Merwin, si nous n'en avons pas vraiment parlé, dans mon cas en tout cas, c'est parce que je ne vois pas ce parallèle/cette filiation justement.

Et y a juste un roman qui est le récit d'une bataille de 3 jours (Les Héros), en matière d'épisme (c'est un néologisme non ?), on est pas mal je crois. Et quelques scènes avec Logan Neuf-Doigts sont bien épiques de mémoire.

Justement, Les Héros c'est vraiment l'anti-Légende ! Ça doit être le roman d'Abercrombie qui déconstruit le plus l'image du héros guerrier et où l'auteur brise volontairement tout sentiment d'épique : les personnages qui survivent et qui deviennent des héros aux yeux de l'histoire ont survécu soit parce qu'ils se sont planqués, soit par chance, soit parce qu'ils ont envoyé d'autres personnes se faire tuer pour leur ambition, etc.

Personnellement, je trouve que l'interprétation des oeuvres de Gemmell est parfois incorrecte. Les héros de Gemmell sont tous des anti-héros. La plupart du temps, ils n'aiment pas leurs propres talents pour le meurtre et la guerre , ne veulent pas y participer et bons nombres de traits d'esprits de la part de Druss, Dakeyras et cie vont dans ce sens. Je rappelle aussi que Druss répète souvent qu'il n'a jamais eu le courage d'être fermier et que les deux véritables héros de Légende sont Gilad et Brenan (je me trompe peut être sur les noms). De plus, Dark Moon met aussi en avant une race entière qui refuse le combat et choisit la mort plutôt que la violence.

Les héros de Gemmell savent se battre, ce sont des héros pour ça, mais ce sont jamais des exemples à suivre (pas toujours en tout cas). La filiation je la vois notamment sur les dialogues et la construction des personnages et leur rapport entre eux. Quand je lis Les héros, j'ai vraiment du pur Gemmell dans les mains sur ce plan du moins.

Dans les Héros, la fin est assez explicite : le jeune qui rêvait de la guerre finit par la fuir et rentrer chez lui pour reprendre son activité de bucheron. Le vieux briscard qui rêvait de couper du bois finit par s'ennuyer et repart faire la seule chose qu'il sait faire. Chez Gemmell, il y aussi des vieux briscards, comme dans Les héros dont les premières pages décrivent ce même vieux briscard dont je parlais qui grimpe une colline et souffre d'arthrite....Du pur Gemmell.

De plus, je ne trouve justement pas que les héros chez Gemmell soient tout blancs ou tout noirs. Au contraire. Par contre oui ils n'ont qu'une parole et vont jusqu'au bout quitte à mourir , même pour des causes perdues. Et c'est pareil chez Abercrombie sauf que chez lui, les causes sont vicieuses, malhonnêtes et jamais vraiment défendables (souvent on parle de vengeance que ce soit Servir Froid ou Pays rouge).

Il y a évidemment des différences entre les deux auteurs mais en lisant mon premier Joe, ça m'a sauté aux yeux : tout ce que j'aimais chez Gemmell était là. Dialogues, personnages, punchlines, traits d'esprits, vieux briscards, femmes guerrières (hallucinant d'ailleurs votre passage sur les femmes chez Gemmell alors que la majorité des femmes de son œuvre sont des guerrières donc pas des sainte nitouches. Ok pas de persos féminins principal hormis 2 ou 3 mais pourquoi faudrait-il un équilibre ? Si Gemmell ne se sentait pas à l'aise pour écrire des femmes ? Au fond chacun fait ce qu'il veut même encore aujourd'hui. Si un homme écrit une femme, certains pourraient lui tomber dessus en arguant qu'il n'est pas légitime à le faire, et les wokes finiront de toute façon par trouver à redire et interprétrons le personnage féminin comme une pure construction patriarcale. Tout comme écrire un noir si on est blanc. Est-ce légitime ? Disons que oui. Si on le fait , on peut se faire tomber dessus (exactement comme on le voit à chaque film sur la communauté noire américaine réalisé par un blanc).... La vision des femmes chez lui ne m'a jamais choqué, surtout le monde que décrit Gemmell et son inspiration westernienne. La femme n'avait pas forcément la place qu'on voudrait lui accorder maintenant dans l'imaginaire. Donc si on respecte ça, c'est boomer, si on met des femmes partout c'est woke abusif et ça perd en crédibilité.

Je trouve Abercrombie moins simpliste que Gemmell mais quand j'entends parler de non style venant de Gemmell ou qu'on ne "voit" pas son style ça ne veut rien dire. Son style on le voit puisqu'on peut le décrire et l'analyser. J'aime Gemmell justement par son style simple, efficace, pas 3000 descriptions lourdingues, pas de phrase alambiqué, des dialogues secs, qui vont doirt au but, avec un vrai plaisir de lecture tellement ça fait "naturel" voilà le terme qui correspond le plus à ce que je ressens quand je le lis.

Et ça me fait pareil avec Abercrombie : la naturel de ses dialogues et de ses personnages. Les traits d'esprits, punchlines, tout ça. Chez pleins d'auteurs avec un style plus marqué, on s'ennuie, on croit jamais (ou rarement) aux dialogues. Les personnages de Gemmell et Abercrombie (les héros et principaux) sont souvent des gens simples , et ça colle au style des deux auteurs.

Autre rapport entre les deux auteurs : la guerre et les guerriers. Dans les romans que j'ai lu d'Abercrombie, ça ne parle que de ça. Et quand ce n'est pas ça le cœur du récit, le contexte du récit c'est la guerre (Pays rouge, servir froid). Pas de siège ok mais il n'y pas des sièges dans tous les Gemmell non plus...et on ne peut ps réduire Gemmell à ça pour aller chercher ses descendants spirituels.

Pour ce qui est " tout se résout par la violence" chez Gemmell , j'aimerais vraiment qu'on me cite de la fantasy qui se résout par la paix ou par d'autres moyens que de la violence (sous toutes ses formes). Gollum qui crame dans Orodruin c'est de la violence. Quasi tous les récits épiques médiévaux, fantasy et cie mettent en avant des guerriers ou des mages qui se battent aussi à leur façon. Rares sont les œuvres sont formes de violence, sans épées, sans magie offensive, sans combat, sans guerre. Et si jamais un récit se termine par une pirouette politique à la Machiavel, pour moi, c'est une forme de violence.

Ecoute, c'est ton point de vue, je ne vais pas me lancer dans une bataille de citations pour répéter que je n'ai pas le même.

Sans aller jusqu'à l'analyse poussée de Dakeyras (Je n'ai pas assez de souvenirs ni une analyse assez fine pour cela), je mettais juste en avant quelques points communs entre les deux auteurs. Qu'il y ait des différences entre les deux, je suis d'accord (et heureusement, on crierai au plagiat autrement) mais il y aussi des points communs et je rejoins assez Dakeyras sur son interprétation des textes de Gemmell. On n'est pas dans l'épique bête et méchant sans critique de la violence et de la guerre, c'est plus subtil que cela.

terriblius69 a écrit :Sans aller jusqu'à l'analyse poussée de Dakeyras (Je n'ai pas assez de souvenirs ni une analyse assez fine pour cela), je mettais juste en avant quelques points communs entre les deux auteurs. Qu'il y ait des différences entre les deux, je suis d'accord (et heureusement, on crierai au plagiat autrement) mais il y aussi des points communs et je rejoins assez Dakeyras sur son interprétation des textes de Gemmell. On n'est pas dans l'épique bête et méchant sans critique de la violence et de la guerre, c'est plus subtil que cela.

Ce que je veux dire, c'est que ces points communs (notamment le vieux guerrier blasé par la guerre) ne sont que des points de départ et ne sont pas du tout traités dans la même optique, même plutôt dans une démarche complètement opposée, ce qui empêche pour moi de qualifier Abercrombie "d'héritier de Gemmell".

Typiquement, la rédemption est un thème très important pour Gemmell, issu de ses croyances chrétiennes, alors qu'Abercrombie est beaucoup plus cynique et prend un malin plaisir à ne l'offrir que très rarement à ses personnages (et encore, je ne pense qu'à un seul personnage qui pourrait correspondre). Il en va de même pour des valeurs comme la loyauté et l'honneur, qui sont au centre de l’œuvre de Gemmell et qui sont des valeurs positives pour l'auteur. Pour Abercrombie, ce sont plutôt des piliers à abattre, ce qu'il fait avec grand plaisir.

Si on veut qualifier Abercrombie d'héritier de Gemmell, ce serait plutôt le neveu qui détruit la maison pour vendre le terrain à un promoteur et qui dépiaute la voiture pour refiler le tout à un ferrailleur

En tout cas je tiens à souligner que c'est un débat intéressant !

Je viens d'écouter ce très intéressant podcast. Merci pour le boulot.

Je suis plutôt fan des récits de Gemmel à base historique. Le lion de Macédoine (qui respecte quand même les grandes lignes de l'Histoire grecque post-guerre du Péloponnèse) a profondément influencé mes lectures puisque grâce à lui je me suis lancé dans Xénophon, Homère puis les tragédiens
Ensuite j'ai lu Rigante que j'ai également adoré (même si ça s'essouffle un peu à la fin).

Bien d'accord sur la qualité des one-shots. L’Étoile du Matin est extra. J'ai lu Légende plus récemment et, bien que sympa, il est loin de m'avoir fait le même effet.

Et je soutiens Gilossen: moi aussi je prononce "jémel" et pas "guémel" et ça changera pas

Disons que de mémoire, les persos d'Abercrombie agissent plus par intérêt perso que par noblesse d'esprit. Ma lecture de Gemmell remontant à plus longtemps (et n'ayant lu que les livres du cycle Drenai), il me semble qu'effectivement, ses héros soient moins "opportunistes" mais on a quand même des points communs entre les deux auteurs, peut-être pas assez pour qualifier l'Américain d'héritier de l'Anglais (mais je ne crois qu'il se soit revendiqué comme ça et c'est un terme que je n'aime pas trop). La métaphore de la maison et pas mal mais moi, je dirais qu'à partir d'une base commune, on se retrouve avec 2 constructions différentes (et pas un champ de ruines chez l'un).