Lien dont on a discuté sitôt l'article mis en ligne, soit dit en passant, je te renvoie d'ailleurs à la section Tolkien. Par ailleurs, mon "Je crois qu'on sera tout de même tous d'accord là-dessus." faisait référence... au fait que tout n'était pas parfait dans les films de Peter Jackson. Raté. De toute façon, je ne vois pas comment quiconque pourrait dire que "tout le monde" trouve tel ou tel film parfait.

puisque le fait de critiquer une conception industrielle et mercantile de la culture fait nécessairement de soit un puriste élitiste...

On se demande qui a des œillères, franchement. Je comprends où tu veux en venir, mais ça serait bien de ne pas forcer le trait...

Lien dont on a discuté sitôt l'article mis en ligne, soit dit en passant, je te renvoie d'ailleurs à la section Tolkien.

Je me doute, mais vu les commentaires de certains sur le fait que les Tolkien ne seraient que des profiteurs ayant bien profités des films.... je me disais qu'une piqûre de rappel...

"Je crois qu'on sera tout de même tous d'accord là-dessus

C'est pas clair puisque le message juste au-dessus dit que les films sont de qualité.

On se demande qui a des œillères, franchement. Je comprends où tu veux en venir, mais ça serait bien de ne pas forcer le trait..

Vaut mieux grossir un peu le trait... des fois, ça évite de créer 3 pages de quiproquos...

Cu Chulainn, tu es un puriste mais dans ma bouche, cela n'a pas un aspect négatif.Perso, je n'ai découvert l'univers créé par Tolkien qu'à partir des films de PJ.PJ est un fan de Tolkien mais il est avant tout un réalisateur de films, il adapte un livre en film, il ne peut pas suivre page à page l'oeuvre littéraire.Je ne sais pas si tu as regardé les bonus de VL mais lui et Philippa Boyens l'expliquent très bien.Christopher Lee a rencontré par hasard Tolkien à Oxford et il est un énorme fan de Tolkien depuis toujours car il lit ses livres chaque année, et bien Lee n'a jamais dénigré le travail de PJ, il sait très bien que c'est une adaptation.Pour les produits dérivés, je suis un peu d'accord avec toi, je n'aime pas ce côté tout commercial mais là ce n'est pas PJ le responsable mais la Warner qui veut se gaver de fric.PJ s'il fait un 3ème film pour Bilbo, ce n'est pas pour gagner du fric, il en a à ras bord, c'est qu'il aime par dessus tout l'univers créé par Tolkien.Quant à Christopher Tolkien, j'apprécie sa retenue, j'apprécie l'énorme travail qu'il a fait pour rendre hommage au travail de son père.Par contre, je n'apprécie pas "qu'il snobe" PJ car il n'a pas compris qu'une adaptation ne peut pas être fidèle sur tous les plans par rapport à un livre.Prenons le cas de Philip Kindred Dick dont Ridley Scott a adapté le livre "Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?", titre qui est devenu Blade Runner.Et bien Dick a été bien plus ouvert au travail de Ridley Scott que ne l'a été C.Tolkien vis à vis de PJ, Dick savait que le film ne pouvait pas être la stricte adaptation du livre.Dommage, Dick est mort juste avant la sortie du film mais Scott lui en avait fait visionner une bonne partie.C.Tolkien serait donc bien avisé un jour d'inviter PJ pour parler de leur passion commune concernant l'oeuvre de J.R.R Tolkien et d'enterrer cette hache de guerre stupide.

Par contre, je n'apprécie pas "qu'il snobe" PJ car il n'a pas compris qu'une adaptation ne peut pas être fidèle sur tous les plans par rapport à un livre.

Il ne snobe personne... PJ a fait de l'univers de son père un produit marketing pour des hordes de fans hystériques, ça ne colle pas vraiment avec l'univers poétique, théologique et philosophique de Tolkien...Il ne s'agit pas simplement de quelques infidélités ou de choses qui auraient été absentes, ça tout le monde s'accorde à dire que c'était évident. CE sont les choix scénaristiques, les thèmes déformés, les valeurs bafouées qui font des films de PJ une trahison industrielle des bouquins de Tolkien.Pour ma part, je trouve cet article infiniment triste... parce que ce qu'il évoque est loin de ne concerner que Tolkien....Et c'est bien ce que je disais, il faut relire plus attentivement l'article plus haut. PJ et ses commanditaires sont loin d'être des saints.

J'avais commencé à écrire tout un message, mais mon cerveau ne faisait que me dire ça :Don't feed the troll.Don't feed the troll.Don't feed the troll.Don't feed the troll.Don't feed the troll.J'ai tout supprimé.

PJ a fait de l'univers de son père un produit marketing pour des hordes de fans hystériques, ça ne colle pas vraiment avec l'univers poétique, théologique et philosophique de Tolkien...

Tu plaisantes là ? Heureusement que Gillo a suggéré de ne pas forcer le trait :rolleyes:Des hordes de fans hystériques ? Tels les barbares entrant dans Rome ? Pour piller et violer l’œuvre c'est ça ? Par ailleurs, ce n'est pas le cas en France mais les "hordes de fans" enchantés par l'univers Tolkien existaient dans le monde anglo-saxon bien avant que PJ n'y mette son grain de sel. Quand une œuvre exalte à ce point, personne, pas même un mauvais "adaptateur", ne peut la mettre à mal. C'est comme si tu disais que le message de la Bible est perverti par une adaptation de Claude Lelouch. :lol:Et puis qui est le plus fanatique : celui qui décide que l'Oeuvre ne doit pas être touchée par n'importe qui ou celui qui découvre un univers via les films s'y laisse embarquer et potentiellement devient un lecteur acquis à la cause Tolkiennesque ? Personne ici n'a essayé de faire passer PJ pour un saint mais tu sembles insister pour nous imposer ta vision "sataniste" du personnage Moi je suis triste pour toi. La beauté est aussi dans l'oeil de celui qui regarde, si toi tu n'as pas su voir de poésie dans les films de PJ, au délà de toutes querelles d'interprétation et de marketing, eh bien c'est que ton esprit t'a empêché de le faire et c'est bien dommage. @ NeoSib : j'aimerais avoir ta sagesse

Witch a écrit :C'est comme si tu disais que le message de la Bible est perverti par une adaptation de Claude Lelouch.

:DWitch, tu es la fille cachée d'Audiard, ou quoi ?

Ethan Iktho a écrit :

Witch a écrit :C'est comme si tu disais que le message de la Bible est perverti par une adaptation de Claude Lelouch.

:DWitch, tu es la fille cachée d'Audiard, ou quoi ?

J'ai bien aimé ce parallèle. Bien vu Witch !

Ethan Iktho a écrit :

Witch a écrit :C'est comme si tu disais que le message de la Bible est perverti par une adaptation de Claude Lelouch.

:DWitch, tu es la fille cachée d'Audiard, ou quoi ?

Ah ben si c'était le cas, vu ma capacité à me taire , je serais pas restée cachée longtemps (Nobody puts baby in a corner, tout ça ) En tout cas, merci pour le compliment, venant du Démembreur cela m'éparpille d'émotion :lol:Et j'en profite pour dire @ mourad que ses remarques sur Philip K. Dick sont très pertinentes et que sa vision de non "primo-lecteur" du SdA devrait faire réfléchir certains sur la portée des films et d'une adaptation. Peut-être que le terme "vulgariser" l'oeuvre s'applique à ce que fait PJ. Et peut-être que ce qui déplait autant à bon nombre c'est cette idée de "vulgarisation". Mais si plus de romans fantasy pouvaient être vulgarisés d'une façon qui touche autant les non-fans de fantasy, peut-être que nous n'aurions pas à régulièrement "défendre" les littératures de l'imaginaire. C'est bien beau de chercher à transmettre poésie, théologie et philosophie mais si c'est juste pour un happy few, c'est du domaine de l'initiatique pas du domaine de la littérature populaire. Et je n'arrive pas à me représenter Tolkien comme un pourvoyeur de lumière qui ferait le tri aussi drastiquement pour décider du partage de son univers avec le reste du monde.Attention je ne prêche pas pour la médiocrité ni les trucs uniquement mercantiles. On ne devrait pas être obligé de supporter des "adaptations" foirées et foireuses qui effectivement sont des nuisances pour le genre. Mais Tolkien n'est pas plus sacré que Narnia ou Peter Pan ou Alice ou Conan. Et avec la dernière adaptation de ce dernier par exemple, il semblerait que quand c'est vraiment raté, le public lui-même s'en rend compte. J'espère que les "cœurs purs" ne seront pas brisés par les supputations sur le 3ème film

Witch a écrit :Peut-être que le terme "vulgariser" l'oeuvre s'applique à ce que fait PJ. Et peut-être que ce qui déplait autant à bon nombre c'est cette idée de "vulgarisation".

En fait, le meilleur terme ce serait plutôt "adapter", mais certains n'en ont toujours pas compris la définition.

Je me doute, mais vu les commentaires de certains sur le fait que les Tolkien ne seraient que des profiteurs ayant bien profités des films.... je me disais qu'une piqûre de rappel...

Et dans un sujet juste à côté, tu as une très large majorité de gens perplexes face à la perspective d'une trilogie Bilbo par exemple. Ce serait bien de ne pas "juger" le forum d'un bloc.

C'est pas clair puisque le message juste au-dessus dit que les films sont de qualité.

Oui, j'aurais pu faire un quote, mais en général, on réagit à la dernière phrase d'un message quand on rebondit sur celui-ci. Enfin, il me semble que c'est le plus logique. Cela dit, ça t'a finalement bien arrangé que ça ne soit "pas clair" pour te lancer dans ton développement.

PJ et ses commanditaires sont loin d'être des saints.

Qui a dit ça ? Personne. Donc encore une fois, on se demande où tu veux en venir... Un sujet parmi d'autres sur le travail d'adaptation de Peter Jackson. Cela dit, je devine déjà ta réponse sur le mode "Peter Jackson vous a tous endoctrinés, je le savais bien", mais franchement, débarquer dans le sujet en tapant à côté et avec ce genre de phrases "Bon, je ne tiens pas à faire d'avantage de commentaires et à me faire traiter de "con de puriste", puisque le fait de critiquer une conception industrielle et mercantile de la culture fait nécessairement de soit un puriste élitiste..." qui fleure bon la victime expiatoire auto-proclamée, ça ne donne pas vraiment envie de discuter.

Don't feed the troll.

Marrant comme avoir un avis radicalement contraire est tout de suite considéré comme un troll....

Des hordes de fans hystériques ?

Ben, quand je vois que certains sont capables de camper juste pour aller voir quelques extraits d'un film qui sort dans 5 mois, qui ont déjà adopté ledit film comme celui du millénaire, qui ne supportent pas que l'on remettre en question l'objet de leur adoration, ou la sainteté de Peter Jackson.... oui, hystérique est le terme qui m'est venu à l'esprit.... mais c'était certainement un peu trop imagé, et pas à prendre au premier degré.Ceci dit, c'est trèèèèès loin d'être spécifique à la trilogie du millénaire...

Mais Tolkien n'est pas plus sacré que Narnia ou Peter Pan ou Alice ou Conan.

Je suis bien d'accord, mais les adaptions des 3 derniers sont unanimement considérées (ou presque) comme les bouses qu'ils sont....La différence, c'est que Peter Jackson a bénéficié de plus de moyens, le film en met plein la vue. Et c'est vrai, visuellement, il est sublime. C'est cet aspect là, particulièrement réussi (et il est bien le seul) qui cache la médiocrité du reste.Et le soucis, c'est que si on se prend des cailloux quand on essaye de sacraliser le bouquin, la majorité a tendance à sacraliser le film.

Par ailleurs, ce n'est pas le cas en France mais les "hordes de fans"

Oui, oui, ceux qui appellent leur gamin frodon, qui croient apprendre l'elfique ou qui se tatouent un machin en tengwar qui veut rien dire sur le bras....Ce n'est pas après les fan que j'en ai hein (malgré mon utilisation d"hystérique" (ce qui est pas loin de la vérité à la vue de certaines images quand même!), mais bien après les films.

Personne ici n'a essayé de faire passer PJ pour un saint mais tu sembles insister pour nous imposer ta vision "sataniste" du personnage

Alors parce que j'ai un avis contraire, je tente d'imposer? Non, non, je ne fais que discuter, j'essaye en tous cas, je ne vois pas où j'ai dit que mon avis était le seul absolu et universel...Et mes critiques et propos sont soft comparé à d'autres....C'est comme si je disais que l'on m'impose une vision angélique des films et de PJ.... Non, tout le monde donne son avis, et tous ne sont pas obligé d'aller dans le même sens.

Moi je suis triste pour toi. La beauté est aussi dans l'oeil de celui qui regarde, si toi tu n'as pas su voir de poésie dans les films de PJ, au délà de toutes querelles d'interprétation et de marketing, eh bien c'est que ton esprit t'a empêché de le faire et c'est bien dommage.

Libre à toi de voir de la beauté partout, moi je trouve qu'elle se fait rare.Comme je le disais, les films de PJ et sa retranscription visuelle de la Terre du Milieu sont très beaux. En revanche, tout manque totalement de subtilité. Tout est lourd, exagéré (un peu comme certaines de mes phrases: le trait est tellement grossis que ça passe pour un troll). C'est comme une énorme pâtisserie bien appétissante, mais qui reste sur l'estomac le reste de la journée.

n fait, le meilleur terme ce serait plutôt "adapter", mais certains n'en ont toujours pas compris la définition.

je vais m'auto citer:"Il ne s'agit pas simplement de quelques infidélités ou de choses qui auraient été absentes, ça tout le monde s'accorde à dire que c'était évident. Ce sont les choix scénaristiques, les thèmes déformés, les valeurs bafouées qui font des films de PJ une trahison industrielle des bouquins de Tolkien."Enfin, personne ne peut nier que l'industrie du cinéma aujourd'hui, c'est avant tout un objet de consommation et une activité lucrative pour certains. Et comme tout produit commercial, il s'adapte à ce que le public veut y trouver, plutôt que d'essayer de le surprendre, et se moque bien de respecter l'idée de base....Alors je n'ai rien contre le blockbuster divertissant qui en met plein la figure pendant 2 heures.... mais s'iou plait, pas touche à des oeuvres comme celle de Tolkien en en faisant un blockbuster un peu bêbette (qui n'a pas trouvé ça niais lorsque Gimli joue ses tours de bouffon, où lorsque Legolas déclame ses phrases creuses?).Bref, mon but n'est pas de convaincre, chacun a son avis. Mais bon, quand je vois des phrases comme ça:

N'empêche les héritiers en question sont un peu bêtes de râler après les films de PJ. Je crois qu'il a bien relancé les ventes des romans. Les droits ont dû bien grimper, les accords de licences aussi...

Et là même si sans doute je ne vais pas me faire que des amis j'ai envie d'écrire "les puristes sont des cons".

Puriste c'est figé, c'est rester entre savants et sachants sans partager sauf avec ceux qui connaissent aussi bien. Un truc élitiste et sélectif qui a des relents de fin de race.

Voilà c'est pas très nuancé mais franchement, si les gens ne peuvent pas supporter qu'on touche à "leur vision" d'une œuvre, ils n'ont qu'à rester chez eux à lire leur Précieux tout en apprenant par cœur où se trouvent les virgules.

(et c'est à moi que l'on dit que je grossis le trait et que je troll?????)Et bien je ne peux m'empêcher d'être d'accord avec ça:

Mais je rencontre tellement de commentaires qui sacralisent le film (alors qu'il est interdit de sanctifier le livre ? how strange), que je dois à ma mission de rappeler que PJ n'est pas différent de Bakshi : si l'histoire de base est bonne ils n'y sont pour rien.Je met la touche finale à un projet qui m'aura pompé quelques années de ma vie, et j'espère qu'il remettra quelques pendules à l'heure=>sans les "héritiers" de Tolkien, nous n'aurions pas connaissance de l'immensité de sa création, pas de silmarillion, pas d'édition savante, pas de ravivage de la flamme après la mort de J.R.R.Rien que d'imaginer le travail pour maintenir l'héritage culturel à flot, je ne peux imaginer ce que ça "vaut" en dollar, et de voir que certains se contentent de voir le film et collectionner des goodies pour se prétendre des "fans", ça peut gratter.Un peu comme de vanter le summum de la gastronomie française au Mc** des Ch**ps Ely**s

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Ce dont je suis sûre, c'est que tu n'as pas du tout aimé les adaptations de PJ du SdA^^, et tu en as bien le droit. Il t'a déçu, à la hauteur de l'intérêt que tu portes à l’œuvre de Tolkien.Ce que je crains par contre, c'est que tu n'apprécies pas du tout Bilbo, parce que tu vas chercher les trucs qui clochent au lieu de te laisser porter (mais je me trompe peut-être !), et là c'est dommage. Tu comptes aller le voir ?

Aaaaaah c'est donc à mon "puriste" que tu réagissais si vivement . Tout s'explique ! Si tu l'avais dit cela nous aurait économisé du temps parce que moi j'avais déjà oublié :)Eh bien oui j'ai du mal avec la "pureté", avec les opinions unilatérales qui ne laissent la place qu'à une seule vision des choses et du monde. La pureté, l'absolu, les généralisations, tout ce qui ne laisse pas de place à l'opinion de l'autre, même si elle est différente de la mienne (et même si je suis parfois âpre à la conversation ) ça me parait la porte ouverte à tous les extrémismes. Et au passage quand je fais dans le "pas nuancé" au moins je l'annonce avant, je ne reviens pas dessus une fois qu'on m'a fait la réflexion. Je ne trolle pas sans prévenir.

Libre à toi de voir de la beauté partout, moi je trouve qu'elle se fait rare.

alors pour éviter les malentendus, je refais la citation en complet : "La beauté est dans les yeux de celui qui regarde" Oscar WildeJe ne vois donc pas du beau partout mais quand j'en vois c'est aussi parce qu'elle est déjà un peu dans mon regard. Du coup de mon point de vue, et j'espère me tromper, tu es un adorateur qui n'apprécie pas que la secte d'à côté soit devenue plus en vogue. Et en plus t'étais là avant alors c'est trop injuste... Et avant que quelqu'un ne vienne siffler la fin de la bataille de "quote", je te propose que l'on poursuive en MP seulement si nécessaire.

Cu Chulainn a écrit :

Mais Tolkien n'est pas plus sacré que Narnia ou Peter Pan ou Alice ou Conan.

Je suis bien d'accord, mais les adaptions des 3 derniers sont unanimement considérées (ou presque) comme les bouses qu'ils sont....La différence, c'est que Peter Jackson a bénéficié de plus de moyens, le film en met plein la vue. Et c'est vrai, visuellement, il est sublime. C'est cet aspect là, particulièrement réussi (et il est bien le seul) qui cache la médiocrité du reste.

Juste en passant :Budget du premier Narnia : 180 millions $Budget d'Alice : 200 millions $ Budget du Retour du Roi : 94 millions $La différence, c'est que Peter Jackson a bénéficié de plus de moyens : in-fuckin'-deed.

Neosib, tu manques un peu de diplomatie... Qu'on soit d'accord ou pas Cu Chulain a pris la peine d'argumenter, sans insultes ni dénigrements... Alors franchement les posts à base de "Don't feed the troll" ou "in fuckin deed" me semblent un peu déplacés.Pour l'histoire des budgets c'est exact...mais les budgets ont totalement explosé ces dernières années, ce n'est plus vraiment comparable. Y'a tellement de critères à prendre en compte... Même si effectivement, l'argument de "plus que moyen" est bancal. Et là je suis bien d'accord pour dire que Jackson et son équipe ont fournis un travail titanesque en ce qui concerne les décors et les costumes. J'ai adoré son approche à partir de maquette.

Dark Schneider a écrit :Neosib, tu manques un peu de diplomatie... Qu'on soit d'accord ou pas Cu Chulain a pris la peine d'argumenter, sans insultes ni dénigrements...

Ni dénigrements ? N'exagérons tout de même pas. C'est peut-être une simple vue de l'esprit de ma part, mais quand je lis ses messages, on se demande si Cu Chulain a choisi le bon forum quand on lit sa description du "fan". J'ai évité de le mentionner hier, mais outre son arrivée dans le sujet en jouant d'avance les persécutés (et ça a continué avec des propos du genre "Ah, ben si on n'a pas le droit de ne pas être de l'avis de la majorité", comme si quelqu'un avait dit ça), le côté "donneur de leçons" de l'ensemble (pour continuer à grossir le trait) peut devenir facilement agaçant. Alors l'association des deux... Donc, maintenant, on arrête les petites piques ou on remonte le sujet que j'ai indiqué dans mon message précédent (et où on pourra constater au passage que c'est loin d'être la première fois que le Seigneur des Anneaux version PJ se fait attaquer, voire démolir, sur ce forum). Merci.

En MP donc....On va dire que je suis un con de puriste (même un troll, ou l'abominable homme des neiges si vous voulez), et que j'assume...

Comment venir dire ensuite que tu ne joues pas les "victimes" en lisant des phrases comme : "Mais j'oubliais, la polémique et les avis contraires sont peu à peu bannis d'Internet......." Et inutile de multiplier les points de suspension, on a compris l'idée hein, nous sommes de vils censeurs qui refusont le débat. :)Personne ne t'a empêché de donner ton avis et même de rabâcher ton point de vue. A te lire, on dirait que tous les inscrits du forum ont tenu des propos outranciers sur les héritiers de Tolkien et t'ont ensuite personnellement pris à parti. Maintenant, c'est sûr que si pour toi, tu places le Seigneur des Anneaux version cinéma au même niveau qu'un Transformers, rares seront les personnes d'accord avec ça ici, à mon avis.EDIT : bon, je vois que tu as supprimé ton message pour me l'adresser par MP pendant que je te répondais. Mais comme tu joues encore le souffre-douleur dans la version éditée du dit message, je laisse ma réponse ici. Et comme tu dis, ça ne nous empêchera pas ni les uns ni les autres de dormir, alors autant s'arrêter là. Je crois qu'on est arrivé au bout de la discussion.

UP !:arrow: http://www.elbakin.net/film/news/21752- ... -Comic-Con