Messages privés : les messages privés existants seront tous supprimés lors d'une prochaine mise à jour du forum.
Attention : Aucune sauvegarde ne sera réalisée. Si vous souhaitez conserver vos messages privés merci de les sauvegarder vous-même.

#161 25/09/2022 19:36:55

Nazgul
Sedai
Date d'inscription: 11/02/2014
Messages: 112

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Merwin Tonnel a écrit:

Ben c'est tout l'enjeu des deux derniers épisodes côté Nùmenor : à quel point Miriel engage son royaume dans un conflit concernant les Elfes, alors que l'opinion publique est contre et qu'elle craint pour la survie de l'île mais que les Valars lui envoient des signes pour.
La solution politique qu'elle trouve en fin d'épisode 4, c'est d'accompagner elle-même Galadriel et de former un corps expéditionnaire à base de volontaires pour sa protection.Les bateaux qui partent en fin d'épisode 5, c'est pas l'armée régulière de Nùmenor

ok c'est vrai sauf que l'enjeu général c'est aller combattre Sauron alors que d'autres sont réfractaires ou au désespoir. C'était un peu ça dans the lord of the rings mais au 3e age et la ca fait déjà 5 épisodes (presque 6 heures!) et ça tombe comme à plat, rien ne lève vraiment à part quelques soubresauts ou pistes qui promettent, le fait de mettre trop de fils narratif, plusieurs personnages, d'intérêt tres inégal, n'aident pas. Il faudrait épurer. Si seulement les dialogues étaient plus riches et la mise en scène plus raffinée... Mais c'est basé sur les appendices et on veut faire 5 saisons avec ça alors on va étirer la sauce (THE HOBBIT l'étirait mais il y avait déjà davantage d'enjeux et des morceaux d'anthologie) ça sera symptomatique de la série j'en ai bien peur..

Hors ligne

 

#162 25/09/2022 20:56:43

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 7488

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Je suis pas sûr de voir vraiment le rapport avec ce que j'ai dit mais je vais rebondir au moins sur ça :

ca fait déjà 5 épisodes (presque 6 heures!)

5 épisodes dans une série, surtout quand c'est une saga de 5 saisons, c'est rien. La série TV c'est une narration du temps long, tu peux pas comparer 6h de contenu d'un film (typiquement les deux premiers films de la trilogie du SdA ou Le Hobbit) et 6h d'une série TV (par exemple les 5 premiers épisodes de RoP). Le coeur même de la narration, la structure du script, le focus principal de ce qui est raconté, le temps laissé aux personnages pour se développer, le travail thématique, tout est différent.

Après 6h de Lost, on en était encore à la présentation des personnages principaux (certains n'avaient même pas encore eu leur centric). Le grand méchant de Game of Thrones, le Night King, n'est présenté qu'à l'épisode 4 de la saison 4, soit seulement à la moitié de la série ! Après 6h de The Expanse, je ne crois même pas qu'on ait entendu le nom de protomolécule. Pour ne citer que quelques grandes sagas où l'avancée de l'intrigue reste importante au déroulement du récit (je t'épargne donc l'état des Sopranos ou de The Leftovers après 6h tongue).

Qu'on critique le rythme interne des épisodes, c'est à dire l'équilibre entre les différents arcs narratif, le dynamisme de l'enchaînement des scènes ou simplement le tempo des dialogues et du montage, c'est une chose, mais reprocher à RoP de ne pas être déjà au cœur de la "grande" intrigue avec Sauron et les Anneaux de Pouvoir sous prétexte qu'il y a "déjà" 6h de contenu, c'est je pense se tromper sur l'intérêt (et, pour moi, la force) du format série TV.

A moins que j'ai mal compris ton message.


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

Hors ligne

 

#163 25/09/2022 23:30:48

Nazgul
Sedai
Date d'inscription: 11/02/2014
Messages: 112

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Comment t'expliquer...dans GAME OF THRONES meme si ça n'avancait pas rapidement des la premiere saison, il y avait des personnages charismatiques, mordants et qu'on pouvait meme détester dans le bon sens du terme. et on développait réellement des relations entre les personnages. Il y avait un propos, des réflexions, un sens de l'ironie. Bref une profondeur. Là dans les Anneaux de pouvoirs on ne finit plus d'exposer et quand c'est prometteur ca finit par tomber à plat. On se fou du chancelier, de son fils, Isildur et ses amis bof sa soeur est jolie mais encore là le personnage n'est pas intéressant. Peut-être plus tard? Mais quand? Ah c'est vrai il y a d'autres intrigues en attendant smile Et on a aussi la pâle copie d'Aragorn. J'aime bien l'actrice qui joue Bronwyn, mais ce personnage pourrait être dans the mandolorian et on ne verrait pas la différence. Elrond et le nain (au moins il est truculent) c'est ok, la seule relation qui semble vraiment être développée, même si l'enjeu du mithril commence à perdre mon intérêt, on va y passer combien d'épisodes encore? Météorman et Galadriel quand on se concentre sur eux je trouve ça plus intéressant, mais va falloir relever le niveau.  Malgré un budget luxueux, le contenu est dilué.

Hors ligne

 

#164 26/09/2022 00:24:59

terriblius69
Expert ès calamités
Lieu: Rhône
Date d'inscription: 25/11/2003
Messages: 1027

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Bon, toujours autant de mal à me passionner pour cet épisode, ça bouge un peu dans certains arcs, d'autres non. Peut-être qu'il y a trop d'arcs, trop de persos, je ne sais pas, je pense que ça gagnerait à être mieux lié.
Le côté positif de l'épisode, c'est Nùmenor où l'on voit vraiment les choses bouger. Par contre, côté elfes, cette histoire de légende, en effet, n'est pas très crédible. Et j'ai toujours autant de mal avec Durin/Elrond. Et plus globalement avec les dialogues, c'est pompeux.
Et puis visuellement, oui, je rejoins Minuit, c'est beau mais un poil surfait.
Pour le moment, je ne suis pas à guetter le prochain épisode, comme je le suis pour certaines séries, même à leurs débuts.


A touché le fond mais creuse encore.

Hors ligne

 

#165 26/09/2022 02:58:10

Nazgul
Sedai
Date d'inscription: 11/02/2014
Messages: 112

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Pas mal d'accord avec Terriblius69.

Merwin Tonnel, tu as écrit « déjà 6 heures de contenu», il en manque justement du contenu pour 6 heures. On a l'impression d'être dans une série de fantasy quelconque même si on nous met de la poudre aux yeux visuellement. Pourtant j'avais plutôt aimé le 4e épisode, mieux réalisé. C'est inégal depuis le début de la série. J'aime mieux the Witcher dans le domaine de la fantasy.

Hors ligne

 

#166 26/09/2022 10:53:12

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37841
Site web

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Spoiler:

Adar qui se fait appeler Sauron

Ah, perso, je n'ai pas compris ça comme ça, il s'énerve parce que justement on le prend pour

Spoiler:

son maître

, non ? Mais lui ne cherche pas à passer pour lui. Enfin, il me semble ?

Pour le reste de l'épisode, ma foi, là, le coup de l'arbre, du Balrog et du mithril, c'est sûr qu'on est dans dans de la pure fanfiction. Mais je dois dire qu'il me faut ma dose hebdomadaire de Terre du Milieu (même si on n'y est que 30% du temps happy).


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#167 26/09/2022 14:10:12

Hiémain
Elbakinien d'Argent
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 31/10/2015
Messages: 414

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

5 épisodes dans une série, surtout quand c'est une saga de 5 saisons, c'est rien

5 épisodes, sur 5 saisons de 8 épisodes d'1h, je trouve au contraire que c'est énorme sur un format "Série TV" quand il s'agit de faire de l'exposition, et je ne sais pas s'ils avaient le luxe de tergiverser autant. L'avenir nous le dira peut être...

Je continue de trouver que c'est mal écrit, et souvent mal réalisé au regard des moyens consacrés au show et des ambitions (Je veux dire par là que c'est assez générique et même avec une prod moins quali, si ce n'était pour cette licence, j'en parlerais comme d'une série correcte. Mais on est sur un show LotR avec un budget faramineux, alors pas de complaisance).

Ce dernier épisode enfonce le clou. On continue d'en prendre plein les yeux ça c'est sûr. Mais à trop vouloir en faire, des raccourcis bêtes sont pris, la substance que l'on attend après la promesse sympa des 2 premiers épisodes ne vient pas, on joue de mystères et d'effets de manche dont on se passerait bien au profit d'une intrigue moins statique.

Moi aussi j'ai envie de dire : "Give me the meat ! And give it to me raw" (Elle a fait rire cette réplique happy).

Comprenez moi bien, j'ai moi aussi besoin de

ma dose hebdomadaire de Terre du Milieu

. Je prends plaisir à profiter des aspects positifs du show. Et il y en beaucoup smile
Mais je trouve qu'on écarte un peu trop facilement, d'un revers de la main, des critiques légitimes au motif que "c'est une adaptation, faut accepter pour les besoins du show tel choix", "c'est un format série, faut accepter ce raccourci pour les besoins du show", "Tu dis ça pacque t'aimes pas Amazon", "T'es aigri", etc. ou en trouvant sa propre explication toute pleine d'indulgence.

En vrai... les spectateurs ont l'habitude des adaptations, ils en mangent régulièrement. Les spectateurs peuvent encaisser des rythmes lents. Les spéctateurs s'habituent aux personnages complexes et bien écrits, peu caricaturaux. Je suis un fan inconditionnel de The Leftovers par exemple big_smile, le succès de GoT s'explique par le sérieux de sa real et de son écriture (un peu moins sur la fin, et tout de suite on aime moins...) et c'est le cas des meilleures réussites de ces dernières années. Par contre on n'est plus en 2004, Lost c'est derrière nous. Xena, Legend of the seeker, on oublie. Bon je grossis le trait ok, mais il y a des éléments de mise en scène et des raccourcis grossiers qui ne sont pas dignes d'une telle série, avec un tel budget, en 2022.
Je pense que c'est ça fondamentalement qui énerve les gens et explique que l'on discute certains choix.

Pourquoi on tombe dans ces travers un peu classiques ? L'équipe est pas à la hauteur ? Est-ce que ce début de show n'était pas trop complexe ? La grande intrigue, les intrigues (nains, elfes, harfoot & MeteorMan, Arondir, Galadriel......), et encore des sous-intrigues à gérer, avec en plus des personnages créés de toutes pièces que l'on vient ajouter et dont parfois on peut douter de la pertinence.
Pas étonnant qu'il faille emprunter quelques raccourcis par ci, meubler par là.

C'est long à venir, mais j'espère que la fin de saison va rapidement amener au moins une partie des arcs à se recouper, pour ce concentrer sur le bon récit épique qu'elle est censée nous conter. Il sera surement plus aisé de mieux maitriser une histoire moins confuse.

Dernière modification par Hiémain (26/09/2022 14:28:11)

Hors ligne

 

#168 26/09/2022 14:45:36

Minuit
Apprenti
Date d'inscription: 25/09/2022
Messages: 28

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Gillossen a écrit:

Spoiler:

Adar qui se fait appeler Sauron

Ah, perso, je n'ai pas compris ça comme ça, il s'énerve parce que justement on le prend pour

Spoiler:

son maître

, non ? Mais lui ne cherche pas à passer pour lui. Enfin, il me semble ?

Je l'ai compris de la même façon.

Je ne me souviens pas avoir lu d'avis à propos de la musique (ou j'ai oublié), qu'en pensez-vous ? Personnellement je suis partagée, et un peu déçue je dois dire. McCreary est pourtant très bon dans ce qu'il fait d'habitude, il a créé des envolées au violon vraiment sublimes pour d'autres œuvres cinématographiques mais là, je ne sais pas j'ai comme une impression de "gros sabots", le thème de l'étranger est beau et la mélodie de celui de Galadriel aussi mais par exemple, la musique bien épique de la dernière scène de fin des bateaux de Numénor faisait justement beaucoup trop épique pour rien. Tout ceci manque cruellement de finesse encore une fois..

Hors ligne

 

#169 26/09/2022 21:50:14

terriblius69
Expert ès calamités
Lieu: Rhône
Date d'inscription: 25/11/2003
Messages: 1027

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

J'en ai un peu parlé, mais elle ne marque tellement peu que pour l'instant, je n'en écoute aucune en dehors du visionnage des épisodes et c'est très rare chez moi. Je n'arrive même pas à "réentendre" celles dont tu parles.
Sinon, assez d'accord avec Hiémain, on a le droit de critiquer les choix d'adaptation et de trouver les aspects positifs/négatifs à la série, qui sans être mauvaise, pour le moment n'arrive pas à me passionner. En espérant que la suite me donne tort.


A touché le fond mais creuse encore.

Hors ligne

 

#170 27/09/2022 10:49:12

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37841
Site web

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#171 01/10/2022 10:19:49

Muetdhiver
Sedai
Date d'inscription: 31/10/2019
Messages: 110

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Bon, sympathique l'épisode sorti hier. Et puis, pour ceux qui trouvait le rythme un peu trop indolent, il se passe des choses, cette fois-ci. Je maitrise insuffisamment bien le lore pour savoir si

Spoiler:

la création du Mordor s'est produite suite à ce qu'on voit dans l'épisode, avec l'éruption de la montagne du destin

. Ou si c'est juste les créateurs de la série qui ont brodé à partir des trous. Le personnage d'Adar prend un peu plus d'ampleur et devient davantage intéressant, alors que c'était déjà un de ceux que j'appréciais le plus.

Hors ligne

 

#172 01/10/2022 11:22:03

John Coltaine
Istar
Date d'inscription: 14/08/2019
Messages: 195

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Je suis enfin à jour et bah je dois dire que j'aime bien cette série !!
Tout n'est pas parfait, mais je passe un bon moment à chaque fois et Madame de même. J'aime bien Adar et ce qu'il dégage , Galadriel tout en impétuosité,Il y a toujours quelque moment " Ah quand même" niveau décor ou scènes grandiloquentes. A suivre

Hors ligne

 

#173 01/10/2022 11:30:36

Zakath Nath
Prisonnière de Zenda
Date d'inscription: 12/01/2006
Messages: 2513
Site web

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Oui, ça bouge dans cet épisode 6 où

Spoiler:

deux intrigues se rejoignent, il y a des batailles épiques et on franchit un cap à la fin.

Je regrette un peu le côté

Spoiler:

gadget de l'épée de Sauron, qui actionne un mécanisme qui fait céder un barrage qui précipite l'eau qui fait démarrer le volcan... Un peu trop "attrappe-souris" et pas assez "magique" alors même que justement l'artefact a des capacités magiques.

Galadriel, je pense que c'est définitif, je n'accroche pas et autant au début je mettais surtout ça sur le compte de l'écriture, autant à partir d'un moment je pense que l'actrice n'y est pas pour rien. Pourtant elle a le physique qui convient mais elle a l'air trop souvent satisfaite de ses propres capacités. De plus la façon dont on lui fait prendre la pose

Spoiler:

à la fin, avec la foule qui panique suite à l'éruption tandis qu'elle reste figée, ça donne l'impression qu'on essaie de l'iconiser (si elle est tétanisée par ce qui arrive, elle n'a pas l'air de paniquer intérieurement) mais j'ai trouvé ça plus agaçant et ridicule qu'impressionnant. C'est dommage parce que c'est une scène pivot qui par ailleurs m'a plu.


http://zakath-nath.joueb.com/images/whosig.jpg

Hors ligne

 

#174 01/10/2022 11:47:38

Minuit
Apprenti
Date d'inscription: 25/09/2022
Messages: 28

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

J'ai bien aimé également cet épisode, surtout le travail des orcs mais qu'est-ce qu'ils sont beaux XD les make-up artists se sont vraiment fait plaisir je trouve les prothèses géniales.

Pour le coup du 

Spoiler:

volcan c'est pas la montagne qui va devenir la montagne du destin non ? j'ai eu un gros doute mais il ne me semblait pas qu'elle était là.

En tout cas au final tout ce qu'ils faisaient avait un sens, un but, et même si ça pourrait ne pas être assez pertinent ça a le mérite de clore tout ça.

Adar est définitivement un de mes perso préférés, j'espère qu'on le reverra par la suite même si j'ai quand même un doute. Dommage pour

Spoiler:

la "romance" avec Halbrand qui semble naître (ou alors j'ai mal compris leur allusion) même si on le voyait arriver gros comme une maison, y'a pas d'alchimie entre les deux je trouve..

Hors ligne

 

#175 01/10/2022 13:33:07

Muetdhiver
Sedai
Date d'inscription: 31/10/2019
Messages: 110

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Minuit a écrit:

Pour le coup du 

Spoiler:

volcan c'est pas la montagne qui va devenir la montagne du destin non ? j'ai eu un gros doute mais il ne me semblait pas qu'elle était là.

Ah ben si si c'est ça. Je me posais juste la question de savoir si on connaissait le détail de la création de ce lieu dans  le lore.

Hors ligne

 

#176 01/10/2022 13:46:40

Minuit
Apprenti
Date d'inscription: 25/09/2022
Messages: 28

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Muetdhiver a écrit:

Pour le coup du 

Spoiler:

volcan c'est pas la montagne qui va devenir la montagne du destin non ? j'ai eu un gros doute mais il ne me semblait pas qu'elle était là.

Ah ben si si c'est ça. Je me posais juste la question de savoir si on connaissait le détail de la création de ce lieu dans  le lore.

Ha oui pardon j'ai du louper ton spoiler happy "

Hors ligne

 

#177 01/10/2022 16:13:55

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 7488

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

J'ai beaucoup aimé cet épisode également. Je ne ressentais pas forcément le besoin d'un épisode autant chargé en action dans la saison 1, mais ça me dérange pas du tout. D'autant plus que ça me rassure pour la suite de voir que, outre les moyens mis en œuvre, les équipes savent maîtriser les différents aspects d'épisodes de bataille (scène de charge, combat en un contre un comme celui d'Arondir, plans épiques, etc.), à défaut d'y apporter une originalité folle. C'est même le premier épisode où j'ai senti que Bear McCreary tenait quelque chose côté BO (en plus du thème de Numenor).

Il y a vraiment que Bronwyn qui n'arrive pas à me convaincre complètement. Je ne sais pas si c'est parce que c'est j'ai déjà vu l'actrice dans une série se déroulant à notre époque (How I Met Your Mother), mais j'ai du mal à l'intégrer dans la Terre du Milieu.

Galadriel, je pense que c'est définitif, je n'accroche pas et autant au début je mettais surtout ça sur le compte de l'écriture, autant à partir d'un moment je pense que l'actrice n'y est pas pour rien. Pourtant elle a le physique qui convient mais elle a l'air trop souvent satisfaite de ses propres capacités. De plus la façon dont on lui fait prendre la pose

Spoiler:

à la fin, avec la foule qui panique suite à l'éruption tandis qu'elle reste figée, ça donne l'impression qu'on essaie de l'iconiser (si elle est tétanisée par ce qui arrive, elle n'a pas l'air de paniquer intérieurement) mais j'ai trouvé ça plus agaçant et ridicule qu'impressionnant. C'est dommage parce que c'est une scène pivot qui par ailleurs m'a plu

J'ai pas eu l'impression qu'elle prenait la pose pour prendre la pose.

Spoiler:

Pour moi, c'est presque un regard de soulagement qu'elle lance à la nuée ardente. Enfin, elle peut regarder en face à face une "incarnation" directe du retour de Sauron. Le fait de rester stoïque devant le nuage qui arrive, c'était vraiment chargé de défi : "viens-là, j'attends ça depuis tellement longtemps".

Ce que j'aime bien avec le traitement de Galadriel, c'est qu'elle a des contrepoints dans la série qui essaient de la faire redescendre un peu sur terre. Halbrand lui avait déjà fait un petit reality check dans l'épisode 4 (de mémoire) et là

Spoiler:

Adar la met directement et violemment devant ses contradictions. Quand le méchant te balance des vérités de ce genre, il y a un moment où va falloir se remettre en cause.


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

Hors ligne

 

#178 01/10/2022 17:09:36

Minuit
Apprenti
Date d'inscription: 25/09/2022
Messages: 28

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Spoiler:

Pour moi, c'est presque un regard de soulagement qu'elle lance à la nuée ardente. Enfin, elle peut regarder en face à face une "incarnation" directe du retour de Sauron. Le fait de rester stoïque devant le nuage qui arrive, c'était vraiment chargé de défi : "viens-là, j'attends ça depuis tellement longtemps".

Je suis d'accord avec cette vision, la première chose que je me suis dis surtout c'est mais wtf elle va se manger tout

Spoiler:

un volcan

là comment elle va faire pour s'en sortir ?! Ok c'est une elfe mais elle est pas en titane.
J'ai vu dans sa posture du défit aussi plus qu'autre chose et probablement la continuité de ses visions, elle sait d'une certaine manière et elle a besoin d'aller jusqu'au bout, jamais de la vie ça n'aurait été raccord si elle avait fait demi tour en courant ou se serait caché, ça aurait annihilé tout ce que veut dire son personnage, cette fougue, cette ténacité.

Hors ligne

 

#179 01/10/2022 17:33:43

John Coltaine
Istar
Date d'inscription: 14/08/2019
Messages: 195

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Complément d'accord avec Guigz et Minuit !!

Dernière modification par John Coltaine (01/10/2022 17:34:27)

Hors ligne

 

#180 01/10/2022 23:33:11

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 13/05/2002
Messages: 13344
Site web

Re: Avis ! [The Rings of Power - Saison 1]

Beaucoup d'action dans cet épisode et pourtant, j'ai eu l'impression de voir une production beaucoup moins riche.

Spoiler:

Les lames qui s'arretent sur un cri "non, ne le tue pas", quels réflexes et quel tonus musculaire !
Les legolaseries d'Alrondir qui détruit la moitié de son ancienne forteresse à lui seul.
Les cascades à cheval pour montrer que Galadriel a son contrepoint en Halbrand.

Miriel qui dit a Isildur "va, tout seul, alors que la bataille est pratiquement finie"

Personne qui vérifie si l'artefact maudit est vraiment dans le chiffon (pour un peu, la flotte de Númenor aurait noyé une hachette...
L'acclamation du seul vrai roi du sud...un royaume de 3 villages, mais ça va bien avec l'armada de Númenor qui arrive à caser 100 chevaux et 100 cavaliers par jonque et qui arrive pile comme dans un western.
Ce banquet n'aurait pas dépareillé dans un épisode de Xena.

L'impression de voir des poncifs, alors même qu'Adar apporte une touche sur le fond de l'histoire, mais c'est noyé dans le flot d'action.
Et quelques ralentis qui étaient peut-être un peu trop accentués.

Mais pour une fois l'action était concentrée sur un fil narratif, ça change.

Hors ligne

 

Pied de page des forums