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#641 04/11/2019 09:37:58

Gwendal
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Guigz a écrit:

Et c’est intéressant : Dois t-on faire passer la collectionite avant toute chose, surtout que le fait d’acheter va dans le sens contraire de ce que l’on pense ? smile

Perso je pense que c’est délétère et que ça ne fait qu’encourager les comportements de ce type, mais c’est ouvert à la discussion.

Donc il faudrait ne pas acheter les premiers tomes de séries et attendre qu'elles soient finies ? C'est le meilleur moyen qu'elles n'aillent pas au bout non ?

J'ai aussi acheté les premiers tomes et j'ai envie d'avoir la fin de l'histoire et ce même si j'ai conscience de me faire rouler dans la farine par l'éditeur. Par contre il y a des chances que celui ci passe dans ma liste des éditeurs que je boycott parce que se foutant un peu trop de ma tronche (elle est courte, il n'y a qu'un nom dedans lol). Au final malheureusement c'est surtout l'auteur qui risque d'en pâtir.

Dernière modification par Gwendal (04/11/2019 09:39:17)


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#642 04/11/2019 10:35:48

Merwin Tonnel
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Guigz a écrit:

Muhyidin a écrit:

Cool. Je n'avais pas encore eu l'occasion de voir le dernier tome paru en librairie. Je comprends mieux la polémique. On dirait une BD tellement le tome est étroit. J'ai déjà acheté les 3 premiers je vais donc continuer mais c'est vraiment abusé. Et j'attends la fin du cycle pour le lire (trop de cycles en pause).  J'espère que ça en vaut quand même la peine.

Et c’est intéressant : Dois t-on faire passer la collectionite avant toute chose, surtout que le fait d’acheter va dans le sens contraire de ce que l’on pense ? smile

Perso je pense que c’est délétère et que ça ne fait qu’encourager les comportements de ce type, mais c’est ouvert à la discussion.

En même temps, si je devais arrêter d'acheter des livres d'éditeurs francophones à chaque fois que je trouve qu'ils font mal leur boulot sur un des aspects de leur métier, vu le nombre de coquilles que je relève chez les auteurs francophones tout éditeur confondu, je ne lirais plus beaucoup de fantasy française...

Le foutage de gueule des Moutons avec Rois du Monde est évident et s'ils veulent jouer aussi dangereusement avec leur image auprès du public, tant pis pour eux. Entre ça, leurs nombreuses coquilles dans leurs livres et les financements participatifs abusés, on a compris qu'ils nous prenaient pour des pigeons.
Mais à partir du moment où l'on juge que Jaworski est un auteur majeur de la fantasy et que son nouveau cycle est excellent, concrètement, on fait quoi ? On achète pas et on attend le poche qui gardera le même découpage ? Et si personne n'achète, est-ce que ça sortira en poche ? Et dans ce cas-là, est-ce qu’on n’est pas plus en train de tuer un auteur qui sort un livre tous les 2-3 ans plutôt qu’un éditeur qui en sort plus d’une dizaine dans l’année ?

J'ai la même logique de Gwendal : à partir du moment où on sait qu'on se moque de nous, on achète ou on n'achète pas, mais au moins la décision est éclairée. Perso, je continue d'acheter les nouveaux romans de Jaworski (mais pas toutes les éditions collector) parce que c’est un de mes auteurs favoris et que je suis prêt à me faire pigeonner pour sa plume mais par contre jamais je n’irais faire un achat à l’aveugle chez les Moutons et je ne m’intéresse plus à leurs nouvelles parutions. Je passe sûrement à côté de très bons auteurs, tant pis. Peut-être qu’un jour, à force de tirer sur la corde, la réputation de l’éditeur auprès des lecteurs sera tombée tellement bas que les auteurs iront voir ailleurs et auront droit à des parutions respectueuses des lecteurs ? J’en sais rien, peut-être que les auteurs des Moutons sont très contents de leur éditeur… Et puis je suis sûr qu’il y a sûrement des lecteurs qui n’ont aucun problème avec la politique éditoriale des Moutons.


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

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#643 04/11/2019 11:06:22

Guigz
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Merci pour vos avis, que je ne partage pas, vous vous en doutez surement tongue

Je n'achète pas Jaworski chez les Moutons Electriques actuellement, bien que j'apprécie beaucoup l'auteur justement à cause du fait que j'ai l'impression de me faire pigeonner.

Mais à partir du moment où l'on juge que Jaworski est un auteur majeur de la fantasy et que son nouveau cycle est excellent, concrètement, on fait quoi ? On achète pas et on attend le poche qui gardera le même découpage ? Et si personne n'achète, est-ce que ça sortira en poche ? Et dans ce cas-là, est-ce qu’on n’est pas plus en train de tuer un auteur qui sort un livre tous les 2-3 ans plutôt qu’un éditeur qui en sort plus d’une dizaine dans l’année ?

Justement, est-ce que ce qui arrive au cycle de Jaworski pourrait arriver à un auteur qui vend beaucoup moins ? Est-ce que ce n'est pas justement parce que Jaworski vend très bien que cela encourage ce genre de pratique ?

On part un peu sur un débat de l'oeuf et de la poule, mais ça me parait important aujourd'hui d'en parler parce que j'ai de plus en plus de mal à entendre justement le "Je me fais avoir, mais j'achète quand même, même si je râle".

Au final le processus d'achat est ce que veut l'éditeur et que ça râle bien peu lui en chaut. Si c'était le cas, on aurait pas tous les deux/trois ans des rééditions des découpages pourris de Pygmalion sur Hobb et Martin pour ne citer que l'exemple le plus parlant.

A mon sens, l'achat est aussi un processus un peu militant, en tout cas pour moi. Je préfère largement acheter Jaworski en poche chez Folio parce que j'apprécie davantage le travail de cette maison. Et si par malheur il se trouve que je n'ai pas le choix que d'acheter une version qui ne me plait pas, alors je préfère encore ne pas acheter du tout. C'est peut-être un peu radical, mais j'ai l'audace de penser que c'est aussi ce genre de petite action qui peut au bout d'un  moment avoir un impact positif sur la chose.

On me répondra certainement que quand on achète un livre on ne pense pas forcément à tout ça et qu'on est libre d'en avoir rien à carrer, certes. Après pour moi c'est aussi clairement une certaine logique de consommation.


Ainsi le peuple attendit un héros capable de soulever l'épée sacrée et de ramener la paix dans le monde. Aujourd'hui, les derniers sages de la Terre s'accordent pour dire que cette arme qui porte en elle le destin du monde se nomme en réalité : Pénis-de-Guigz"

Ecrit de la main droite par la très Vénérée Mère Wintonelle, scribe royale de la cité-impériale d'Elbakin-Poinete.

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#644 04/11/2019 11:30:49

Ekimus
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Moi perso, j'ai changé ma façon de consommer. J'ai appris la patience (c'est aussi parce que j'ai moins le temps de lire).
Si au début j'achetais les premières éditions entre 18 et 25 € en moyenne, maintenant je prends tout en poche (dont Jaworski) et voici mes arguments:
1- C'est moins cher (moins de 10€ en moyenne), évidemment...
2- Vu ma vitesse de lecture en ce moment, je peux attendre les sorties sous ce format
3- ça prend moins de place et dans ma bibliothèque (qui commence à être conséquente) et en voyage
4- Argument qui rejoint le précédent, si vous avez une contrainte de poids (par exemple pour l'avion)
5- Enfin l'argument qui tue: j'ai une bonne vue (merci Dame Nature) et ce n'est donc pas une contrainte pour moi de lire des plus petits caractères

A mettre au crédit des premières éditions quand même les couvertures (assez souvent) et le support de qualité. Mais dans la balance, ça pèse pas lourd face aux arguments en faveur du poche. Je trouve d'ailleurs que l'édition "Le livre de poche" est d'assez bonne qualité


Mettez trois philosophes dans une pièce et vous obtiendrez trois versions différentes d'une même histoire.

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#645 04/11/2019 11:43:42

Gwendal
Lucha Libre Style
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Je comprends bien ta démarche et ta manière de voir Guigz, mais quand j'ai commencé à acheter cette saga, il n'y avait pas de découpage aux Moutons donc je pensais que c'était le meilleur moyen d'encourager un auteur francophone que d'acheter la première édition. Si tout le monde attend que ça sorte en poche ben ça ne sortira jamais. Et il y a même moyen que la saga s'arrête en cours de route (cf nombre de trilogie chez Pyg qui ne sont pas sorties entières). Je râle suffisamment de ne pas avoir la suite de GoT pour que quand je désire avoir la fin d'une série et qu'elle existe je ne passe pas mon tour.
Depuis je me suis mis à lire et apprécier Stefan Platteau, ben c'est malheureux pour lui, mais j'achète en poche et je ne regarde quasi plus les sorties chez eux. Je fais des choix que j'estime être judicieux pour mon plaisir de lecteur.

Dernière modification par Gwendal (04/11/2019 11:46:46)


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#646 04/11/2019 12:25:38

Merwin Tonnel
POYO!!!
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Guigz a écrit:

A mon sens, l'achat est aussi un processus un peu militant, en tout cas pour moi.

En quoi c'est pas autant militant de se dire "tant pis si l'éditeur est mauvais, je suis prêt à aider cet auteur coûte que coûte" ?
C'est ce que je dis, le plus important c'est que la décision soit éclairée, que le lecteur soit au courant de ce qu'il soutient ou ne soutient pas en achetant ou en refusant l'achat. D'où l'importance de ne pas laisser passer n'importe quel comportement éditorial sans le signaler, que ce soit pour des découpages excessifs motivés pour de mauvaises raisons (combien de lecteurs pensent encore que L'Assassin Royal ou le Trône de Fer sont des séries composés de plus d'une dizaine de tomes ?), des prix excessifs, des relectures manquantes, une qualité d'impression douteuse, etc.

Après, chacun agit comme il le souhaite, en connaissance de cause.


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#647 04/11/2019 13:43:38

Ekimus
Ta'veren
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Petite question subsidiaire (pour mon information), ça existe pas les auteurs qui publient directement en poche?
Et si oui, est ce possible de mieux gagner sa vie en vendant 10000 poches à 10 € que 2000 livres à 25 €?
je suis peut-être naïf, mais ma vrai question est, est-il possible de gagner sa vie en tant qu'auteur en publiant en poche?
Parce que le propos de Gwendal comme quoi pour faire vivre un auteur, il faut acheter l'édition originale m'interroge.

Dernière modification par Ekimus (04/11/2019 13:47:42)


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#648 04/11/2019 14:03:39

Guigz
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Si tout le monde attend que ça sorte en poche ben ça ne sortira jamais.

C'est certain. Et j'avoue qu'effectivement j'ai une grande tendance à me "reposer" sur les sorties poches ou numériques et de n'acheter que très rarement en grand format, sauf quand j'apprécie l'éditeur d'ailleurs. Comme on l'a souligné c'est une question que je trouve assez complexe et tout revient comme l'a dit Merwin à savoir où placer son curseur d'acceptabilité. Perso, concernant les Moutons il est à zéro mrgreen

En quoi c'est pas autant militant de se dire "tant pis si l'éditeur est mauvais, je suis prêt à aider cet auteur coûte que coûte" ?

Si c'était un auteur pas ou très peu connu, même dans le cercle SFFF, je ne dis pas, mais en l'occurence je pense que Jaworski se vend plutôt très bien en comparaison d'autres auteurs français du genre. Et que c'est précisément ce type de raisonnement de la part du lecteur qui, à mon sens, pousse un éditeur à dépasser les bornes quand l'un de ses auteurs vend bien.

Et puis j'ai souvent l'impression que le "j'achète pour soutenir l'auteur" a plus valeur d'excuse qu'autre chose.
Perso je l'entends d'abord comme une sorte d'impulsion plus proche de "J'ai vraiment très envie de connaitre la suite de cette histoire et qu'importe les conditions pour cela.".


Ainsi le peuple attendit un héros capable de soulever l'épée sacrée et de ramener la paix dans le monde. Aujourd'hui, les derniers sages de la Terre s'accordent pour dire que cette arme qui porte en elle le destin du monde se nomme en réalité : Pénis-de-Guigz"

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#649 04/11/2019 14:59:34

Merwin Tonnel
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Et puis j'ai souvent l'impression que le "j'achète pour soutenir l'auteur" a plus valeur d'excuse qu'autre chose.
Perso je l'entends d'abord comme une sorte d'impulsion plus proche de "J'ai vraiment très envie de connaitre la suite de cette histoire et qu'importe les conditions pour cela.".

Mon chou, tu sais que je t'aime, mais pour le coup, quand je dis que j'achète les Jaworski en grand format pour soutenir l'auteur, je te prie de me croire que c'est vrai. La quasi-totalité de ma bibliothèque est en poche (quand elle n'est pas en numérique) et même pour des auteurs que j'adore (Steven Erikson, GRRM, Glen Cook, etc.), j'attends souvent une bonne année après leur grosse sortie pour les avoir en paperback au lieu de sauter sur le hardback/ebook day one. Autant dire que je connais la patience, surtout vu le nombre de bouquins sur ma PàL. Par exemple, là, j'attends la sortie du dernier Esslemont en poche pour janvier alors que les fans ont pu le lire depuis presque un an et je ne lirai le dernier Abercrombie que l'année prochaine. Ils ont pas besoin de moi de toute façon.

A contrario, quand Paul Kearney - qui a souvent galéré avec les ventes ou ses éditeurs - sort un nouveau bouquin, il est sur ma liseuse le lendemain.


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#650 05/11/2019 13:52:53

Muhyidin
Maïa
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Idem j’achète souvent par soutien. Pour preuve j’ai déjà les bouquins en numérique la plupart du temps...

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#651 05/11/2019 14:05:57

Gilthanas
Défenseur de la fantasy à papa
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

En même temps, acheter sur liseuse pour soutenir l'auteur ? huh

Perso les Jaworski je les emprunte en médiathèque (bah oui, c'est gratuit tongue).


Lecture en cours : Je suis Providence, de S.T Joshi

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#652 05/11/2019 16:07:40

Symedelic
Novice
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Ce découpage est horripilant (et je fais partie des pigeons qui achètent Jaworski la première semaine de sa sortie parce que...ba c'est vachement bien quand même), et j'espère vraiment qu'une fois la série terminée il pourra y avoir une réédition plus propre.
Bien sûr je pense que l'éditeur se fait un peu plaisir sur ce coup là, mais l'auteur est également fautif en s'étant laissé déborder par son oeuvre, qui l'a amené à écrire beaucoup plus de pages qu'initialement prévu.
En soit ça ne me dérange pas qu'il y ait plus de pages à lire, ce monsieur écrit tellement bien...Mais c'est rageant de devoir attendre (même si on a l'habitude avec d'autres séries autrement plus connues dans le monde). Après, il a aussi un autre métier, donc je comprends que ce n'est pas facile de devoir contenter son éditeur, ses lecteurs etc...

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#653 05/11/2019 16:53:07

Tybalt
Elbakinien d'Or
Lieu: France
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Symedelic a écrit:

Ce découpage est horripilant (et je fais partie des pigeons qui achètent Jaworski la première semaine de sa sortie parce que...ba c'est vachement bien quand même), et j'espère vraiment qu'une fois la série terminée il pourra y avoir une réédition plus propre.

Entièrement d'accord !

Symedelic a écrit:

Bien sûr je pense que l'éditeur se fait un peu plaisir sur ce coup là, mais l'auteur est également fautif en s'étant laissé déborder par son oeuvre, qui l'a amené à écrire beaucoup plus de pages qu'initialement prévu.
En soit ça ne me dérange pas qu'il y ait plus de pages à lire, ce monsieur écrit tellement bien...Mais c'est rageant de devoir attendre (même si on a l'habitude avec d'autres séries autrement plus connues dans le monde)

C'est extrêmement difficile de savoir à l'avance combien de pages va prendre une histoire à une telle échelle. La solution idéale aurait consisté à écrire un premier jet complet de l'ensemble du cycle, puis à le retravailler, avant de se faire une idée définitive du découpage en tomes et, seulement alors, d'entamer la publication. Mais c'est beaucoup plus risqué, à la fois pour l'auteur et pour l'éditeur.
Pour l'auteur, parce qu'il ne sait pas à l'avance si son cycle va trouver un éditeur (ce n'est pas parce qu'un éditeur a publié un livre d'un auteur qu'il va automatiquement publier les autres les yeux fermés), et qu'investir autant de temps et de travail dans un cycle entier sans aucune certitude de publication est limite suicidaire. Donc en général, on prévoit un premier tome (potentiellement autonome) en proposant d'écrire des suites si un éditeur est intéressé. (Ou alors c'est l'éditeur qui a commandé un cycle à l'auteur, je ne sais pas, ça se fait parfois aussi.)
Pour l'éditeur, car il a besoin de revenus réguliers pour ne pas mettre la clé sous la porte... et aussi parce qu'il ne sait pas si le cycle va être bien reçu du public et bien se vendre. Pour un cycle, il est donc moins risqué de publier le début et seulement après, petit à petit, la suite, plutôt que d'attendre et de tout publier en bloc.
Dans un monde idéal, on devrait pouvoir écrire des cycles entiers sereinement et les publier d'un coup, ce qui aurait d'ailleurs l'avantage de proposer d'emblée au lectorat un cycle terminé, mais actuellement ça semble difficile à faire.

Dernière modification par Tybalt (05/11/2019 16:54:28)

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#654 05/11/2019 19:41:03

Irokoi
Sedai
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Messages: 110

Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

D’accord avec vous dans l’absolu et merci à tybalt pour l’analyse « technique » circonstanciée, fort éclairante.
Néanmoins, plus conjoncturellement, j’aurais tendance à défendre ( ou excuser pour le moins) une fois n’est pas coutume, l’éditeur ( que j’aime d’amour il est vrai 😍) qui cherche clairement à rentrer des liquidités avec cet auteur phare qui touche un public au delà de la « cible » lecteurs sfff. Franchement vu les difficultés du marché, la qualité du travail proportionnelle au plaisir de lecture et l’esprit de la maison, je crois que l’on peut leur passer cette partition un peu... cavalière... Une locomotive qui envoie du bois peut propulser plus wagons que prévus ( ou pas ) 😉 . Je n’ai pas la même tolérance pour pygmalion et got par ex mais là je crois que tout le monde est d’accord.
Soutenez les moutons !!!!!😋

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#655 05/11/2019 21:21:57

Symedelic
Novice
Date d'inscription: 20/08/2019
Messages: 13

Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Je ne blâme en l'occurence ni l'auteur ni l'éditeur, l'un a cru pouvoir écrire un cycle avec un plan clair mais a rajouté plein de matière (ce qui ne me déplait pas), l'autre a des intérêts économiques et avait sûrement pris en compte une parution telle date d'un Jaworski. Au final tout le monde est un peu décu parce que ce qu'on attendait c'était une parution conforme au programme prévisionnel (oui enfin en tout cas moi j'attends la suite avec hâte).
Pour les moutons en particuliers, oui clairement l'impact de Jaworski a pu aussi lancer Platteau (le sentier des astres) et Chevalier (les récits du demi-loup) que j'adore (et j'attends les tomes conclusifs d'ailleurs !!). Autant d'autres parutions me laissent complètement froid. Comme d'autres éditeurs d'ailleurs, forcément, on n'est pas sensible à 100% de la production.
Pour en revenir au sujet même si le découpage est pourri, la lecture en vaut franchement le coup. J'avais franchement adoré Gagner la guerre, mais là je suis encore plus bluffé par le Bellovèse, ses relations avec son frère, son oncle etc.

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#656 06/11/2019 21:10:12

Muhyidin
Maïa
Date d'inscription: 15/08/2006
Messages: 298

Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Gilthanas a écrit:

En même temps, acheter sur liseuse pour soutenir l'auteur ? huh

Perso les Jaworski je les emprunte en médiathèque (bah oui, c'est gratuit tongue).

Tu as mal compris. Je les achète en livre alors que je les possède déjà en numérique....

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#657 27/12/2019 10:55:36

Logrus_fr
Novice
Date d'inscription: 27/12/2019
Messages: 1

Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Druss a écrit:

Pour tous ceux qui n'auraient pas tout compris au découpage voici un récap, légèrement critique, de l'histoire :
https://233degrescelsius.blogspot.com/2 … -rois.html

Bonjour à tous,

Ci dessus des informations  indispensables si, béotien mais passionné de Jaworski, l'on veut s'y retrouver dans le parcours éditorial de l'ouvrage les rois du monde...

Merci donc aux pourvoyeurs d info, après tant de temps perdu à comprendre la cohérence des différents étals numériques !

...et moi qui, il y a quelques jours à la fin de la lecture du II-2, ait vaguement décidé d'attendre la sortie en poche....

Dernière modification par Logrus_fr (27/12/2019 10:55:56)

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#658 27/12/2019 12:57:28

K.
Féru de mauvais genres
Lieu: Lisière de Brocéliande.
Date d'inscription: 13/10/2013
Messages: 1528

Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Je peux tout a fait comprendre la volonté des Moutons Electriques d'exploiter au maximum la poule aux œufs d'or, même si cela m'agace considérablement. Je continue d'acheter cette série en grand format pour trois raisons principales :
-je suis faible face aux grands formats
-j'aime avoir une collection homogène
-c'est Jaworski  donc tant qu'il ne m'aura pas déçu j'achèterai tout à sa sortie. wub
Toutefois entre ce découpage et les financements participatifs, il semble que l'éditeur traverse une mauvaise passe. A titre personnel j'admets volontiers ne plus suivre leurs sorties depuis quelques années. Si j'avais grandement apprécié bon nombre de leurs anciennes parutions il n'y a plus guère aujourd'hui que Plateau et Jaworski à maintenir mon intérêt pour cet éditeur. En espérant qu'il trouve d'autres pépites de ce genre.
Quoiqu'il en soit ce fut un plaisir, bien que trop bref, de découvrir la suite des aventures de Bellovèse.


Ma bibliothèque en SF et Fantasy

« Cet hiver sera mon dernier. Pourvu que je me baigne dans le sang des Bolton avant de mourir. Je veux le sentir m’éclabousser la face quand ma hache mordra profondément dans un crâne de Bolton. Je veux le lécher sur mes lèvres, et mourir avec ce goût sur ma langue. »
Le Grand Quartaut.

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#659 10/01/2020 15:45:15

Yksin
Cooper
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

J'ai pas tout lu mais je suis d'accord un peu avec tout le monde (on dirait un éditorialiste sur BFM tongue)...

Enfin, de mon côté, Jaworski est peut-être le seul auteur aujourd'hui pour lequel je ne peux pas attendre la sortie en poche... Alors que je suis parfaitement d'accord pour dire que le format des Moutons n'est pas à la hauteur de cette oeuvre considérable qu'est Rois du Monde.


C’est une forme d’immortalité. La mémoire est une forme d’immortalité. La nuit, quand le vent se tait et que le silence règne sur la plaine de pierre scintillante, je me souviens. Et tous revivent. Les soldats vivent. Et se demandent pourquoi.
En ce moment : Terremer et Poussière Fantôme
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#660 17/01/2020 16:33:25

Flykillerman
Diablo Loco
Lieu: Somewhere in Time
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Re: Critique ! [Rois du Monde - Jean-Philippe Jaworski]

Aerendhyl a écrit:

17 janvier 2020. Cela a été confirmé par l'éditeur. Enfin...

UP

C'est dispo !


Vosne Romanée 1er Cru Cros Parantoux - Clos de la Roche - Chambertin Clos de Bèze - Chevalier-Montrachet - Chambolle Musigny 1er Cru les Amoureuses: VIVE LA BOURGOGNE !

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