#21 27/05/2014 19:10:13

Dragnir
Nain trônisé
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

ôthric a dit:
Dans la mythologie nordique il serait alors un As ou un Vanir ?

Je ne suis pas sur que ce soit comparable il n'y a pas de hiérarchie établie dans la mythologie nordique. Les Ases ont vaincues les Vanirs et les ont assimilés en quelques sortes par le mariage de Freyja avec Odin. Or je crois que chez Tolkien il y a une hiérarchie : les Valars sont les supérieurs des Maiars. en cela déjà ça fait une belle différence.

Mais s'il fallait choisir les Vanirs sont liés à la terre (pas à Midgard mais a la terre dans son aspect fertile) , tout comme Gandalf est associé aux terres du milieu. Plus important encore les Vanirs sont ceux qui enseignent la magie aux géants de Jötunheimr. Ils sont de ce fait dépositaires d'une certaine forme de sagesse magique qui ne fait pas défaut a Mithrandir.

Fort de ses deux constats je placerai le Magicien gris chez les Vanirs.

Dernière modification par Dragnir (27/05/2014 19:12:21)


Même face à l'Armageddon, pas de compromis !

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#22 27/05/2014 20:03:53

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

ôthric a écrit:

Oui c'est un Maiar d’ailleurs quand il affronte le Balrog et qu'il est "emporté", il ressuscite et revient pour finir sa mission sur Arda.

Un Maia (sing.) ≠ des Maiar.

ôthric a écrit:

Dans la mythologie nordique il serait alors un As ou un Vanir ?

Dans la mythologie nordique, précisément dans le Dvergatal « dénombrement des nains », liste intégrée à la Völuspá, un des poèmes les plus fameux de l'Edda poétique, Gandalf est supposé être un nain. Ni un Ase, ni un Vane, par conséquent. Mais puisqu'il y a alf « elfe » dans son nom, c'est quand même paradoxal. C'est certainement une des raisons pour lesquelles Tolkien a relevé ce nom et a longuement réfléchi à ce que pourrait être Gandalf au sein de son Légendaire.

NB : La présence du nom Gandalf dans le Dvergatal est aussi une des raisons qui ont fait assimiler les nains et certains types d'elfes de la mythologie scandinave. Mais toute cette question est sujette à longs débats entre spécialistes, aussi m'abstiendrai-je aujourd'hui.


Dragnir a écrit:

Je ne suis pas sur que ce soit comparable il n'y a pas de hiérarchie établie dans la mythologie nordique. Les Ases ont vaincues les Vanirs et les ont assimilés en quelques sortes par le mariage de Freyja avec Odin.

Négatif, le résultat final est un match nul dans la plupart des versions, avec éventuellement un léger avantage aux Vanes selon la Völuspá. De plus, c'est Frigg qui est mariée à Óðinn ; Freyja a épousé Óðr (peut-être une hypostase d'Óðinn, effectivement, mais ce n'est pas certain).

Au passage, Vanir est déjà un pluriel (sing. Vanr). Inutile de rajouter un « s », sauf si on francise en « Vanes ».

Dragnir a écrit:

Mais s'il fallait choisir les Vanirs sont liés à la terre (pas à Midgard mais a la terre dans son aspect fertile) , tout comme Gandalf est associé aux terres du milieu. Plus important encore les Vanirs sont ceux qui enseignent la magie aux géants de Jötunheimr. Ils sont de ce fait dépositaires d'une certaine forme de sagesse magique qui ne fait pas défaut a Mithrandir.

Toujours pas d'accord : Freyja enseigne le sejdr (un certain type de magie spécifique aux Vanes) à Óðinn, mais c'est tout. Les géants de la mythologie scandinaves sont des créatures primordiales : elles en savent plus que quiconque (sauf éventuellement Óðinn), et il n'est nulle part question de leur enseigner quoi que ce soit.

Dernière modification par Elendil Voronda (27/05/2014 20:14:25)


« Nēri ur natsi nostalen māre ar vāro naltur an ōmi karmar — ulqe nūsimar »
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#23 27/05/2014 20:41:58

Dragnir
Nain trônisé
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Wow impressionnant d'exactitude ce qui me permet par la même de vous présenter mes excuses quant a mes approximations que je croyais pourtant juste. Cela démontre aussi que trop d'univers fantasy ça peut perturber : c'est dans l'âge Hyborien de Robert E Howard que l'on nomme les habitants de Vanaheim les Vanirs ....honte à moi^^

Bravo à toi Elendil donc pour ta culture et même ton expertise de cette mythologie.respect

Dernière modification par Dragnir (27/05/2014 20:42:38)


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#24 28/05/2014 00:11:06

ôthric
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Il est parfois difficile de faire le pont entre deux cultures différentes, d'avoir des pensées croisées, les unes horizontales alors que d'autres sont verticales ou transversales.

Dans l'oeuvre de Tolkien Gandalf est un Istar, de son vrai nom Olórin, vassal de Manwë. Il est peut-être dans le troisième ou quatrième cercle en partant d'Ilúvatar. Dans la mythologie Grecque je ne sais pas à quoi il correspond exactement ?

Il semble que dans les légendes nordiques, parfois nains et elfes étaient confondus, pour ne pas dire apparentés.  Est-ce vrai ?

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#25 28/05/2014 10:06:17

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Dragnir a écrit:

Bravo à toi Elendil donc pour ta culture et même ton expertise de cette mythologie.respect

Il n'y a pas de honte à avoir, c'est un vaste sujet. Il faut pas mal de lecture avant d'acquérir un tant soit peu de connaissance en la matière. D'ailleurs, il ne faut pas exagérer : je suis loin d'être un expert. Le jour où je saurai lire ces textes en VO, on en reparlera. Mais ce n'est pas demain la veille.

ôthric a écrit:

Dans l'oeuvre de Tolkien Gandalf est un Istar, de son vrai nom Olórin, vassal de Manwë. Il est peut-être dans le troisième ou quatrième cercle en partant d'Ilúvatar. Dans la mythologie Grecque je ne sais pas à quoi il correspond exactement ?

Tolkien ne s'est pas directement inspiré de la mythologie grecque, comme il l'explique dans une de ses lettres. Partant, je ne suis pas sûr que la question puisse amener une réponse. S'il s'agit de comparer les mythologies scandinave et grecque, c'est encore autre chose. Tisser des ponts entre la mythologie grecque et les autres mythologies indo-européennes est particulièrement complexe. Pour l'heure, je laisse cela aux experts. Je ne compte pas résumer les théories de Georges Dumézil en trois lignes.

Au sujet d'un sujet connexe, les correspondances entre mythologies celtes et grecques, Bernard Sergent a écrit un énorme (et passionnant) pavé de 797 pages, intitulé Le Livre des dieux : Celtes et Grecs, II (Payot, 2004). Je suggère de commencer par là.

ôthric a écrit:

Il semble que dans les légendes nordiques, parfois nains et elfes étaient confondus, pour ne pas dire apparentés.  Est-ce vrai ?

Elendil Voronda a écrit:

NB : La présence du nom Gandalf dans le Dvergatal est aussi une des raisons qui ont fait assimiler les nains et certains types d'elfes de la mythologie scandinave. Mais toute cette question est sujette à longs débats entre spécialistes, aussi m'abstiendrai-je aujourd'hui.

Bis repetita non placent.

Dernière modification par Elendil Voronda (28/05/2014 10:14:18)


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#26 28/05/2014 19:36:43

ôthric
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Tolkien ne s'est pas directement inspiré de la mythologie grecque, comme il l'explique dans une de ses lettres

Merci pour ces rappels Elendil Voronda, c'était essentiellement pour voir les liens transversaux entre la mythologie grecque et celle des anciens scandinaves. On fera plus de recherches en temps opportuns.

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#27 23/07/2015 21:23:11

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Gillossen a écrit:

Du coup, une VF est prévue ? Désolé, ça m'échappe...

Maintenant oui.
arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/235 … et-automne

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#28 24/07/2015 11:44:21

Anassete
Maïa
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Elendil Voronda a écrit:

Au sujet d'un sujet connexe, les correspondances entre mythologies celtes et grecques, Bernard Sergent a écrit un énorme (et passionnant) pavé de 797 pages, intitulé Le Livre des dieux : Celtes et Grecs, II (Payot, 2004). Je suggère de commencer par là.

J'vais faire un mini-HS juste pour info : est-il lisible sans sa partie 1 ?
(j'ai pu accès aux biblios universitaires donc ça fait un sacré budget ph34r)


Bibliothèque : Babelio
Lectures en cours :
- The Golden Fool de Robin Hobb

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#29 24/07/2015 13:44:04

Belthronding
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Foradan a écrit:

Gillossen a écrit:

Du coup, une VF est prévue ? Désolé, ça m'échappe...

Maintenant oui.
arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/235 … et-automne

En voilà une bonne nouvelle!
Dans sa traduction Tolkien garde-t-il le format "poème" de l’œuvre originale?


"Les hommes vraiment généreux sont toujours prêts à devenir compatissants, lorsque le malheur de leur ennemi dépasse les limites de leur haine." Le Comte de Monte-Cristo, Alexandre Dumas.

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#30 24/07/2015 17:04:16

Druss
Elbakinien d'Argent
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Non c'est une traduction en prose. Il existerait une traduction partielle en vers allitératifs, mais Christopher Tolkien ne l'a pas jointe à cette édition. Il faut espérer qu'elle sera publiée un jour.

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#31 24/07/2015 22:05:54

Elendil Voronda
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Anassete a écrit:

Elendil Voronda a écrit:

Au sujet d'un sujet connexe, les correspondances entre mythologies celtes et grecques, Bernard Sergent a écrit un énorme (et passionnant) pavé de 797 pages, intitulé Le Livre des dieux : Celtes et Grecs, II (Payot, 2004). Je suggère de commencer par là.

J'vais faire un mini-HS juste pour info : est-il lisible sans sa partie 1 ?
(j'ai pu accès aux biblios universitaires donc ça fait un sacré budget ph34r)

Personnellement, je conseillerais de commencer par la partie I, plus courte (et plus lisible, à mon sens), qui traite des proximités entre certains héros celtes et grecs, qui sont sans doute des modèles hérités d'un prototype commun, à commencer par certains des plus célèbres des deux mythologies : Cuchulainn et Achille.


« Nēri ur natsi nostalen māre ar vāro naltur an ōmi karmar — ulqe nūsimar »
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#32 24/07/2015 22:44:46

Anassete
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Ok merci je note !


Bibliothèque : Babelio
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#33 25/07/2015 11:34:07

styxxx
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Une traduction de traduction, voilà qui devient très très relatif, surtout si l'on perd la versification d'origine.. enfin, à voir..

Dernière modification par styxxx (25/07/2015 11:34:23)

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#34 25/07/2015 15:16:59

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

C'est pour ça que je dis en brève qu'il reste possible de lire l'anglo saxon dans le texte, c'est tellement plus authentique.

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#35 02/09/2015 18:53:42

ôthric
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Merci infiniment pour toutes ces précisions Elendil Voronda, comme quoi il est jamais vain d'investir dans les encyclopédies et venir faire un tour sur le forum pour plus de précisions... wink

Tu nous recommande quelles encyclopédies sur la mythologie scandinave (et germanique aussi) ?

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#36 04/09/2015 13:53:18

Elendil Voronda
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Je ne saurai recommander une encyclopédie en particulier, vu que je me suis essentiellement documenté dans des ouvrages spécialisés. Il me semble toutefois que les deux ouvrages de base avec lesquels on peut commencer à explorer ce domaine sont L'Edda poétique, éditée par Régis Boyer (Fayard, 1992), et l'Edda : Récits de mythologie nordique de Snorri Sturluson, éditée par François-Xavier Dillmann (L'Aube des peuples, Gallimard, 1991). Les deux livres correspondent à des versions différentes des mêmes légendes, l'une poétique, l'autre essentiellement en prose, mais se recoupent en grande partie. Les introductions des deux livres sont copieuses et instructives. Comme complément utile, je recommande volontiers l'anthologie de Georges Dumézil Mythes et dieux de la scandinavie ancienne (Gallimard, 2000), qui ouvre des perspectives passionnantes.

Incidemment, autant j'apprécie les traductions de Régis Boyer et la monographie qu'il a consacrée à la poésie scaldique, autant j'ai été déçu par ses études sur la mythologie scandinave.

Enfin, j'utilise de préférence le terme "mythologie scandinave", parce que la quasi-totalité des textes conservés datent du Moyen Âge et concernent uniquement la variété nordique de la religion germanique. Pour autant, les quelques indications dont nous disposons par ailleurs montrent que la religion germanique anglo-saxonne et continentale était vraiment très proche de la religion scandinave. A ma connaissance, la principale différence est que le dieu scandinave Njörðr, bien attesté dans pas mal de textes médiévaux islandais, se trouve correspondre à la déesse Nerthus (nom latinisé qui nous a été transmis par Tacite) chez certains peuples de Germanie Septentrionale de l'Antiquité. Ambiguïté sexuelle de ce dieu, parèdre ou versions concurrentes de la même légende ? On n'en sait pas assez pour trancher.

Elendil


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#37 09/10/2015 13:47:14

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Foradan a écrit:

Gillossen a écrit:

Du coup, une VF est prévue ? Désolé, ça m'échappe...

Maintenant oui.
arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/235 … et-automne

Normalement disponible dans vos crèmeries habituelles depuis hier.

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#38 19/10/2015 14:05:42

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

A écouter à partir de la 7° minute une présentation en quelques minutes.

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#39 20/10/2015 15:42:28

Gillossen
Marmiton
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Chouette. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#40 11/01/2017 10:30:10

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Parce qu'on le connaît sans savoir l'envers des cartes, et parce que la télé et le cinema lui donne mauvaise presse (et pas uniquement les épisodes de Xena), voici un dossier sur Beowulf, s'appuyant sur la version française de la traduction de Tolkien dont nous parlions plus haut.
arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/Beo … re-meconnu

Naturellement, si ça ne vous apprend rien, c'est que vous faites partie de la catégorie de lecteurs que j'évoque.

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