#21 27/05/2014 19:10:13

Dragnir
Nain trnis
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

thric a dit:
Dans la mythologie nordique il serait alors un As ou un Vanir ?

Je ne suis pas sur que ce soit comparable il n'y a pas de hirarchie tablie dans la mythologie nordique. Les Ases ont vaincues les Vanirs et les ont assimils en quelques sortes par le mariage de Freyja avec Odin. Or je crois que chez Tolkien il y a une hirarchie : les Valars sont les suprieurs des Maiars. en cela dj a fait une belle diffrence.

Mais s'il fallait choisir les Vanirs sont lis la terre (pas Midgard mais a la terre dans son aspect fertile) , tout comme Gandalf est associ aux terres du milieu. Plus important encore les Vanirs sont ceux qui enseignent la magie aux gants de Jtunheimr. Ils sont de ce fait dpositaires d'une certaine forme de sagesse magique qui ne fait pas dfaut a Mithrandir.

Fort de ses deux constats je placerai le Magicien gris chez les Vanirs.

Dernire modification par Dragnir (27/05/2014 19:12:21)


Mme face l'Armageddon, pas de compromis !

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#22 27/05/2014 20:03:53

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

thric a crit:

Oui c'est un Maiar dailleurs quand il affronte le Balrog et qu'il est "emport", il ressuscite et revient pour finir sa mission sur Arda.

Un Maia (sing.) ≠ des Maiar.

thric a crit:

Dans la mythologie nordique il serait alors un As ou un Vanir ?

Dans la mythologie nordique, prcisment dans le Dvergatal dnombrement des nains , liste intgre la Vlusp, un des pomes les plus fameux de l'Edda potique, Gandalf est suppos tre un nain. Ni un Ase, ni un Vane, par consquent. Mais puisqu'il y a alf elfe dans son nom, c'est quand mme paradoxal. C'est certainement une des raisons pour lesquelles Tolkien a relev ce nom et a longuement rflchi ce que pourrait tre Gandalf au sein de son Lgendaire.

NB : La prsence du nom Gandalf dans le Dvergatal est aussi une des raisons qui ont fait assimiler les nains et certains types d'elfes de la mythologie scandinave. Mais toute cette question est sujette longs dbats entre spcialistes, aussi m'abstiendrai-je aujourd'hui.


Dragnir a crit:

Je ne suis pas sur que ce soit comparable il n'y a pas de hirarchie tablie dans la mythologie nordique. Les Ases ont vaincues les Vanirs et les ont assimils en quelques sortes par le mariage de Freyja avec Odin.

Ngatif, le rsultat final est un match nul dans la plupart des versions, avec ventuellement un lger avantage aux Vanes selon la Vlusp. De plus, c'est Frigg qui est marie inn ; Freyja a pous r (peut-tre une hypostase d'inn, effectivement, mais ce n'est pas certain).

Au passage, Vanir est dj un pluriel (sing. Vanr). Inutile de rajouter un s , sauf si on francise en Vanes .

Dragnir a crit:

Mais s'il fallait choisir les Vanirs sont lis la terre (pas Midgard mais a la terre dans son aspect fertile) , tout comme Gandalf est associ aux terres du milieu. Plus important encore les Vanirs sont ceux qui enseignent la magie aux gants de Jtunheimr. Ils sont de ce fait dpositaires d'une certaine forme de sagesse magique qui ne fait pas dfaut a Mithrandir.

Toujours pas d'accord : Freyja enseigne le sejdr (un certain type de magie spcifique aux Vanes) inn, mais c'est tout. Les gants de la mythologie scandinaves sont des cratures primordiales : elles en savent plus que quiconque (sauf ventuellement inn), et il n'est nulle part question de leur enseigner quoi que ce soit.

Dernire modification par Elendil Voronda (27/05/2014 20:14:25)


Nēri ur natsi nostalen māre ar vāro naltur an ōmi karmar ulqe nūsimar
Sī qente Feanor n‧istalēra

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#23 27/05/2014 20:41:58

Dragnir
Nain trnis
Lieu: Over the rainbow
Date d'inscription: 07/03/2014
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Wow impressionnant d'exactitude ce qui me permet par la mme de vous prsenter mes excuses quant a mes approximations que je croyais pourtant juste. Cela dmontre aussi que trop d'univers fantasy a peut perturber : c'est dans l'ge Hyborien de Robert E Howard que l'on nomme les habitants de Vanaheim les Vanirs ....honte moi^^

Bravo toi Elendil donc pour ta culture et mme ton expertise de cette mythologie.respect

Dernire modification par Dragnir (27/05/2014 20:42:38)


Mme face l'Armageddon, pas de compromis !

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#24 28/05/2014 00:11:06

thric
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Il est parfois difficile de faire le pont entre deux cultures diffrentes, d'avoir des penses croises, les unes horizontales alors que d'autres sont verticales ou transversales.

Dans l'oeuvre de Tolkien Gandalf est un Istar, de son vrai nom Olrin, vassal de Manw. Il est peut-tre dans le troisime ou quatrime cercle en partant d'Ilvatar. Dans la mythologie Grecque je ne sais pas quoi il correspond exactement ?

Il semble que dans les lgendes nordiques, parfois nains et elfes taient confondus, pour ne pas dire apparents.  Est-ce vrai ?

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#25 28/05/2014 10:06:17

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Dragnir a crit:

Bravo toi Elendil donc pour ta culture et mme ton expertise de cette mythologie.respect

Il n'y a pas de honte avoir, c'est un vaste sujet. Il faut pas mal de lecture avant d'acqurir un tant soit peu de connaissance en la matire. D'ailleurs, il ne faut pas exagrer : je suis loin d'tre un expert. Le jour o je saurai lire ces textes en VO, on en reparlera. Mais ce n'est pas demain la veille.

thric a crit:

Dans l'oeuvre de Tolkien Gandalf est un Istar, de son vrai nom Olrin, vassal de Manw. Il est peut-tre dans le troisime ou quatrime cercle en partant d'Ilvatar. Dans la mythologie Grecque je ne sais pas quoi il correspond exactement ?

Tolkien ne s'est pas directement inspir de la mythologie grecque, comme il l'explique dans une de ses lettres. Partant, je ne suis pas sr que la question puisse amener une rponse. S'il s'agit de comparer les mythologies scandinave et grecque, c'est encore autre chose. Tisser des ponts entre la mythologie grecque et les autres mythologies indo-europennes est particulirement complexe. Pour l'heure, je laisse cela aux experts. Je ne compte pas rsumer les thories de Georges Dumzil en trois lignes.

Au sujet d'un sujet connexe, les correspondances entre mythologies celtes et grecques, Bernard Sergent a crit un norme (et passionnant) pav de 797 pages, intitul Le Livre des dieux : Celtes et Grecs, II (Payot, 2004). Je suggre de commencer par l.

thric a crit:

Il semble que dans les lgendes nordiques, parfois nains et elfes taient confondus, pour ne pas dire apparents.  Est-ce vrai ?

Elendil Voronda a crit:

NB : La prsence du nom Gandalf dans le Dvergatal est aussi une des raisons qui ont fait assimiler les nains et certains types d'elfes de la mythologie scandinave. Mais toute cette question est sujette longs dbats entre spcialistes, aussi m'abstiendrai-je aujourd'hui.

Bis repetita non placent.

Dernire modification par Elendil Voronda (28/05/2014 10:14:18)


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#26 28/05/2014 19:36:43

thric
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Tolkien ne s'est pas directement inspir de la mythologie grecque, comme il l'explique dans une de ses lettres

Merci pour ces rappels Elendil Voronda, c'tait essentiellement pour voir les liens transversaux entre la mythologie grecque et celle des anciens scandinaves. On fera plus de recherches en temps opportuns.

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#27 23/07/2015 21:23:11

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Gillossen a crit:

Du coup, une VF est prvue ? Dsol, a m'chappe...

Maintenant oui.
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#28 24/07/2015 11:44:21

Anassete
Maa
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Elendil Voronda a crit:

Au sujet d'un sujet connexe, les correspondances entre mythologies celtes et grecques, Bernard Sergent a crit un norme (et passionnant) pav de 797 pages, intitul Le Livre des dieux : Celtes et Grecs, II (Payot, 2004). Je suggre de commencer par l.

J'vais faire un mini-HS juste pour info : est-il lisible sans sa partie 1 ?
(j'ai pu accs aux biblios universitaires donc a fait un sacr budget ph34r)


Bibliothque : Babelio
Lectures en cours :
- The Golden Fool de Robin Hobb

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#29 24/07/2015 13:44:04

Belthronding
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Foradan a crit:

Gillossen a crit:

Du coup, une VF est prvue ? Dsol, a m'chappe...

Maintenant oui.
arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/235 … et-automne

En voil une bonne nouvelle!
Dans sa traduction Tolkien garde-t-il le format "pome" de luvre originale?


"Les hommes vraiment gnreux sont toujours prts devenir compatissants, lorsque le malheur de leur ennemi dpasse les limites de leur haine." Le Comte de Monte-Cristo, Alexandre Dumas.

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#30 24/07/2015 17:04:16

Druss
Elbakinien d'Argent
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Non c'est une traduction en prose. Il existerait une traduction partielle en vers allitratifs, mais Christopher Tolkien ne l'a pas jointe cette dition. Il faut esprer qu'elle sera publie un jour.

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#31 24/07/2015 22:05:54

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Anassete a crit:

Elendil Voronda a crit:

Au sujet d'un sujet connexe, les correspondances entre mythologies celtes et grecques, Bernard Sergent a crit un norme (et passionnant) pav de 797 pages, intitul Le Livre des dieux : Celtes et Grecs, II (Payot, 2004). Je suggre de commencer par l.

J'vais faire un mini-HS juste pour info : est-il lisible sans sa partie 1 ?
(j'ai pu accs aux biblios universitaires donc a fait un sacr budget ph34r)

Personnellement, je conseillerais de commencer par la partie I, plus courte (et plus lisible, mon sens), qui traite des proximits entre certains hros celtes et grecs, qui sont sans doute des modles hrits d'un prototype commun, commencer par certains des plus clbres des deux mythologies : Cuchulainn et Achille.


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#32 24/07/2015 22:44:46

Anassete
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Ok merci je note !


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#33 25/07/2015 11:34:07

styxxx
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Une traduction de traduction, voil qui devient trs trs relatif, surtout si l'on perd la versification d'origine.. enfin, voir..

Dernire modification par styxxx (25/07/2015 11:34:23)

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#34 25/07/2015 15:16:59

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

C'est pour a que je dis en brve qu'il reste possible de lire l'anglo saxon dans le texte, c'est tellement plus authentique.

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#35 02/09/2015 18:53:42

thric
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Merci infiniment pour toutes ces prcisions Elendil Voronda, comme quoi il est jamais vain d'investir dans les encyclopdies et venir faire un tour sur le forum pour plus de prcisions... wink

Tu nous recommande quelles encyclopdies sur la mythologie scandinave (et germanique aussi) ?

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#36 04/09/2015 13:53:18

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Je ne saurai recommander une encyclopdie en particulier, vu que je me suis essentiellement document dans des ouvrages spcialiss. Il me semble toutefois que les deux ouvrages de base avec lesquels on peut commencer explorer ce domaine sont L'Edda potique, dite par Rgis Boyer (Fayard, 1992), et l'Edda : Rcits de mythologie nordique de Snorri Sturluson, dite par Franois-Xavier Dillmann (L'Aube des peuples, Gallimard, 1991). Les deux livres correspondent des versions diffrentes des mmes lgendes, l'une potique, l'autre essentiellement en prose, mais se recoupent en grande partie. Les introductions des deux livres sont copieuses et instructives. Comme complment utile, je recommande volontiers l'anthologie de Georges Dumzil Mythes et dieux de la scandinavie ancienne (Gallimard, 2000), qui ouvre des perspectives passionnantes.

Incidemment, autant j'apprcie les traductions de Rgis Boyer et la monographie qu'il a consacre la posie scaldique, autant j'ai t du par ses tudes sur la mythologie scandinave.

Enfin, j'utilise de prfrence le terme "mythologie scandinave", parce que la quasi-totalit des textes conservs datent du Moyen ge et concernent uniquement la varit nordique de la religion germanique. Pour autant, les quelques indications dont nous disposons par ailleurs montrent que la religion germanique anglo-saxonne et continentale tait vraiment trs proche de la religion scandinave. A ma connaissance, la principale diffrence est que le dieu scandinave Njrr, bien attest dans pas mal de textes mdivaux islandais, se trouve correspondre la desse Nerthus (nom latinis qui nous a t transmis par Tacite) chez certains peuples de Germanie Septentrionale de l'Antiquit. Ambigut sexuelle de ce dieu, pardre ou versions concurrentes de la mme lgende ? On n'en sait pas assez pour trancher.

Elendil


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#37 09/10/2015 13:47:14

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Foradan a crit:

Gillossen a crit:

Du coup, une VF est prvue ? Dsol, a m'chappe...

Maintenant oui.
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Normalement disponible dans vos crmeries habituelles depuis hier.

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#38 19/10/2015 14:05:42

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

A couter partir de la 7 minute une prsentation en quelques minutes.

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#39 20/10/2015 15:42:28

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Chouette. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#40 11/01/2017 10:30:10

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Parce qu'on le connat sans savoir l'envers des cartes, et parce que la tl et le cinema lui donne mauvaise presse (et pas uniquement les pisodes de Xena), voici un dossier sur Beowulf, s'appuyant sur la version franaise de la traduction de Tolkien dont nous parlions plus haut.
arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/Beo … re-meconnu

Naturellement, si a ne vous apprend rien, c'est que vous faites partie de la catgorie de lecteurs que j'voque.

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