#1 17/08/2015 15:54:31

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Certains voulaient parler de politique, ou pas, vous allez être servis. happy

Le podcast de septembre portera donc là-dessus... et notre ami Guigz fera son grand retour au micro ! smile

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/news/Emi … -elle-reac


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#2 17/08/2015 17:48:53

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

OSC, OSC, OSC !
Goodkind, Goodkind !
Lewis, Lewis, Lewis !

et en face, les libertins, et vous pourrez répondre "oui, mais pas que".

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#3 17/08/2015 18:02:05

Aion
Chat bibliovore
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Superbe sujet! big_smile

Et je suppose que les récits plus "progressistes" seront également abordés (ainsi que la polémique du prix Hugo, peut-être)! big_smile

Personnellement, pour les progressistes, je pense à la trilogie de Phénix de Bernard Simonay (qui se dirige quand même vers la création d'une nouvelle utopie en critiquant indirectement certaines dérives actuelles), à FIls-des-Brumes de Brandon Sanderson, ou encore à ma lecture actuelle, Acacia (dans les deux cas, il s'agit de mondes en pleine révolution, qui veulent se libérer des chaînes du passé pour construire un avenir meilleur, avec plus ou moins de bonheur et de succès!)

smile

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#4 17/08/2015 19:43:57

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Sinon, vous serez bien mignons de commencer votre émission par définir "réac". On a tant de paysans qui deviennent rois, de rois qui prétendent à un trône unique, de hiérarchie par strate, d'empires de 100 000 ans, qu'on se demanderait "réac à quoi ?"

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#5 18/08/2015 17:08:59

Gillossen
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

C'est logique. smile


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#6 18/08/2015 17:34:09

Boba Fett
Lige
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

De toutes façons, on sait bien que la SF est de gauche et la Fantasy est de droite.




big_smile

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#7 19/08/2015 09:28:29

Merwin Tonnel
POYO!!!
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Pour info, voilà comment j'ai pitché le sujet auprès de mes collègues, pour vous montrer un peu les orientations qu'on va choisir :

Est-ce que la maxime "La fantasy est de droite, la SF de gauche" est encore valable ? L'a-t-elle jamais été ? On peut parler un peu des systèmes politiques (prédominance de la monarchie) en fantasy. On peut parler aussi de la sphère fantasy : la GamerGate qui s'invite en SFFF avec les Rabbid Puppies et les Sad Puppies, Vox Day, Larry Correia, l'éditeur Baen, Terry Goodkind. On peut parler de la prédominance des auteurs mâles blancs anglosaxons dans le domaine (et donc aussi parmi les héros fantasy), de l'arrivée d'auteurs qui poussent dans le sens de la diversité (Nnedi Okorafor, Ken Liu, Kameron Hurley, Hal Duncan). On peut parler de la diversité au sein même des œuvres fantasy (place des femmes, des relations homosexuelles, des personnages de couleur, etc.)


Vous voyez, on va être assez larges, et parler aussi bien des coulisses de la fantasy (auteurs, mouvements, etc.) que des œuvres en elle-même.


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#8 19/08/2015 16:38:37

Witch
Wandering
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Je suis de près les statuts FB d'auteurs concernés par le "Hugogate" (avec des développements autour de la Worldcon qui débute assez ... SF il faut bien le dire !)

Vos idées sont les bienvenues smile


yeah arrow http://www.editionsduriez.fr/products-p … -de-loups/
Deux nouvelles de cette anthologie ont été nommées au Prix Imaginales 2014 applau

"Some spend so much time trying to fit it into a box that they miss the STORY." Nnedi Okorafor

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#9 20/08/2015 09:49:14

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

je pose ça là happy

China Miéville a explicitement souhaité que la fantasy s'éloigne de l'influence de J. R. R. Tolkien qu'il a critiqué comme étant réactionnaire et abêtissant. Dans une contribution à la Socialist Review, il déplore le manichéisme et le conservatisme qui caractérisent selon lui Le Seigneur des anneaux.

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#10 22/08/2015 12:38:50

Benedick
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Witch a écrit:

Vos idées sont les bienvenues smile

J'ai pas d'idées. Je ne suis pas assez intelligent.

Cependant, je vais dire des avis personnels.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les bonnes gens d'Elbakin, mais rien que le fait de considérer la fantasy "médiéval-fantastique" comme le truc le plus représentatif de ce qu'on appelle la Fantasy me parait assez réducteur. Voir égocentrique. Voir, voir, réactionnaire.
Le mot est lâché.. Rien ne va plus...

Je veux dire, là, sans faire de la recherche bibliographie serious bizness, je me dis qu'un mangas comme Full Metal Alchemist (FMA) avec ses 3 millions d'exemplaires en France a plus marqué les esprits que tout les bazars "med-fan" des Sanderson, Williams, Gemmell, Erickson, Jordan, etc..
Si les gens qui ont juste vu l'anime (ou lu les scans) sont comptés, même Hoobs et Goodkind, ils sont juste des portiers à côté d'Arakawa (l'auteure de FMA).
Arakawa c'est une japonaise qui a bossé 10 ans dans une ferme. Pas un(e) amércain(e) WASP qui a fait une fac de lettre.
Après, Japonaise ou agricultrice, cela compte peut être pas dans la diversité de certaines bonnes âmes progressistes. Je suis un vilain.

Je veux dire, pour tout les réacs' qu'aiment pas les mangas parce que quand ils étaient petits ils mangeaient leur pain au chocolat avec un x-men ou un thorgal, on peut aussi parler Buffy contre les vampires.

Si on me sort Tolkien, j'appelle la daronne. La Daronne, c'est Rowling. Elle a fait le Taf' pour ouvrir les jeunes à la Fantasy, je crois.
Y a aussi Anne Rice pour ceux qu'étaient jeunes il y 20 ans. Les Vampires, les démons,..
Same shit, but for different peoples

Alors, Tolkien...
Les Rebelles des années 70 (Moorcook et ses potes de la nouvelle vague que tout le monde à oublier) ou ceux des années 2000 (Miéville, qui est l'héritier de Moorcook. Un "prince Rouge", quoi. Grosse référence politique internationale. Je déconne pas en fait), ils aiment bien vilipender ce vieux homme.

Sauf que l’œuvre des rebelles est en "réaction" des clichés que papa Tolkien n'a pas vraiment ordonné l'existence.
Rebelle/Réac', le même délire quoi.
Même si j'adore Moorcook et Miéville, je pense qu'ils devraient taper sur les vivants qui escroquent plutôt que sur un Monsieur qui a fait la première mondiale et qui a dit d'aller se faire voir aux Nazi dans les années 1930.
Voilà, quoi.

Pour ce qui est du Hugo, ben c'est un peu le truc qui récompense que les choses écrites en anglais avec des votes payer 40 boules dans une convention pour américain ?

Comme me l'a dit un ami Africain: "Tu sais, frère, l'eau elle pourrit pas toute seule comme ça..."
Après, j'ai pas d'affinité avec les prix.

Pour ce qui est des "petits clebards" qui pleurent ou grognent sur l'internet moderne.

Ils fantasment sur un âge d'or qui a jamais existé et pensent que le truc qui a pas existé a été saboté par une conspiration qui n'existe pas. Conspiration montée par des groupuscules étiquetés par leur vision étriquée de l'humanité.
---> Fessée cul nu direct. 

Pour ce qui est de la diversité dans les œuvres fantasy.
Ben comme je le dis quand je parle de Self-défense (???!!!???): "l'humain est limité physiquement, mentalement et émotionnellement".

Donc, forcément, la limite de l'empathie fait que l'on définit la diversité selon son propre filtre. Faut être tolérant dans la vision de la diversité.
Un français, un américain, un polonais ou un coréen qui se bat pour la diversité, ils se bat pas pour les mêmes choses.
Et je pense que c'est pareil pour les homosexuels hommes, homosexuels femmes, bisexuel(les), transgenre, etc...

Sachant que le truc number one à combattre, c'est de prendre un détail humain et d'en faire un package global. Genre, t'es homosexuel homme, t'as forcément tel ou tel attribut. Une sorte de modèle unique à la con. Le truc crasseux du cerveau.

...
Bon j'arrête. Je pense que les "Good Folks" d'Elbakin peuvent se dispenser de ma réaction aux sujets de ce Podcast. Ils vont faire le Taff, et les gens vont apprendre des trucs. smile

Dernière modification par Benedick (22/08/2015 12:41:59)


Certains sont amoureux de leur colère car elle les flattent et les galvanisent. Puis, ils découvrent qu'ils ont plus de limites que de talents. Et la colère à laisser ses déchets corporels, ses séquelles mentales. Je préfère négocier avec la patience.

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#11 26/08/2015 14:53:26

Gillossen
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

En tout cas, c'est intéressant.


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#12 26/08/2015 15:36:56

Councilman Yoda
Géant vert
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

La fantasy est-elle réac, c'est au sens La fantasy est-elle vraiment réac ? , genre remise en question d'un poncif ?

En tous cas, je n'ose pas imaginer la durée de ce podcast là !

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#13 26/08/2015 16:08:11

Daodi
Ta'veren
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Papy Tolkien le fondateur de la fantasy "moderne" était quand meme d'un naturel conservateur et son oeuvre est une ode pour un monde disparu dominé par la noblesse, l'honneur, le prestige de la monarchie....

Ca a laissé des traces dans la fantasy, dans les clichés qu'elle véhicule, notamment la prééminence de la noblesse, des chevaliers.... La fantasy est donc réac pour une bonne partie. Après on ne peut pas faire de généralité car il y'a plein d'auteur plus ou moins de gauche : Mieville, Shepard, Moorcock....

C'est  un peu toujours la même question en général avec vos sujets sur "La fantasy est elle machin ? la fantasy et le truc..." il faut distinguer, pour moi à minima la fantasy en tant que genre et la fantasy qui se vend. La fantasy en tant que genre. La fantasy qui se vend est assez réac (la fantasy qui se vend correspond bcp au mauvais cliché qui existent sur la fantasy)  mais le genre bcp plus varié que ce qui figure dans les top vente ne l'est pas forcemetn

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#14 26/08/2015 16:15:30

Gillossen
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Daodi a écrit:

mais le genre bcp plus varié que ce qui figure dans les top vente ne l'est pas forcemetn

Tout à fait. smile


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#15 26/08/2015 18:35:48

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

La fantasy a une trop longue histoire et s'est trop répandue pour être qualifiée de "réactionnaire", selon moi. Elle épouse toutes les idéologies et convient à toutes les démonstrations de ses auteurs.

Ce qui est vrai, en revanche, à mon avis, c'est que le champ de la fantasy est étroit. Sous-catégorie bâtarde, qui vient se loger quelque part au carrefour du fantastique, de l'épopée et du merveilleux, elle ne se définit qu'en épousant ou en réagissant contre une série limitée de motifs, de figures et d'idées fixes. Si on peut raconter une infinité d'histoires de fantasy, le genre compte bien trop d'histoires d'elfes, de magiciens, de dragons et de prophéties pour échapper à ce constat: en tant que littérature de l'imaginaire, elle couvre un champ limité, et il semble qu'on ne puisse la renouveler qu'en s'en éloignant, ce qui n'est pas le cas de la science-fiction.

Partant de là, si ces perspectives étroites peuvent mener chez certains à y calquer des vues politiques étroites ou une philosophie rétrograde, ce n'est pas une fatalité, mais, pour moi, un simple mimétisme qui s'opère entre le fond et la forme.

Ou quelque chose comme ça.

Dernière modification par Mangesonge (26/08/2015 18:36:42)


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#16 26/08/2015 21:42:47

Crowdagger
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Je pense, comme ça a été dit, qu'il n'y a pas forcément la même façon de traiter cette question si on s'intéresse plutôt à la fantasy « médiévale » (avec des gros guillemets, mais bon, avec des épées on va dire big_smile) ou à d'autres sous-genres. Mais après se pose aussi la question de comment distinguer clairement Fantasy et Science-Fiction : par exemple en Fantasy Urbaine j'ai l'impression que ce qui classe pas mal d'œuvre en Fantasy c'est une pseudo-explication magique plutôt qu'une pseudo-explication « scientifique » mais au final j'ai l'impression que les messages que tu peux faire passer avec « un monde à peu près comme le notre, mais avec des vampires ou des loups-garous » sont quand même assez proches de ceux que tu peux faire passer avec « un monde à peu près comme le nôtre, mais avec des mutants ou des cyborgs ».

Après pour en revenir à Tolkien, ce que je trouve assez rigolo avec son œuvre en terme politique c'est que d'un côté il y a l'œuvre en elle-même qu'on peut analyser en tant que telle, mais il y a aussi les influences (pas voulues par l'auteur) qu'elle a pu avoir et notamment sa popularité dans le mouvement antimilitariste hippie des années 60 aux États Unis. Bref il y a ce que l'auteur dans son œuvre, mais il y a aussi sa réception, et au final c'est pas forcément les mêmes messages qui ressortent smile

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#17 27/08/2015 11:41:01

justi
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

La vieille antienne qui mène à ce genre de débats, c'est SF = esprit des Lumières, fantasy = romantisme. On vient encore de voir (merci les Puppies) que cette équation est simplement fausse et que la SF peut être aussi réactionnaire que la plus bornée des œuvres de fantasy à gros muscles. Et évidemment que la fantasy peut épouser l'esprit des Lumières.

Mon simple avis est que ni la SF, ni (dans le cas qui nous intéresse le plus ici) la fantasy n'existent. Il n'existe pas de genres, mais simplement des œuvres qui empruntent des outils aux genres. Evidemment qu'on ne peut pas mettre sur un même pied, dans une même catégorie Nnedi Okorafor, Terry Goodkind ou Lin Carter (youpie, j'ai cité Lin Carter).

Plus que tenter de définir les genres en eux-mêmes d'après une idéologie, une philosophie ou une mystique, il me semble plus intéressant de déterminer quels sont les outils qui amènent à définir quelle est la position idéologique, philosophique, etc d'une œuvre.

Dernière modification par justi (27/08/2015 11:42:23)

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#18 27/08/2015 12:15:27

Mangesonge
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Intéressante perspective, mais si je répond que les genres eux-mêmes sont ces fameux outils, qu'il n'y a pas de différence entre une catégorie littéraire et les moyens utilisés pour la créer, on est de retour au point de départ.

Les outils de la Fantasy sont-ils réac?


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#19 27/08/2015 12:31:44

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Et viendra alors le retour de la question : peut on distinguer entre l'auteur et son oeuvre ?
Sujet qui a déjà été abordé (et si l'auteur est mormon, est une femme, est clarinettiste, est-ce que ça se sens dans son écriture ?), et qui va jouer sur la perception a priori du lecteur "avec ce que je sais de l'auteur, j'ai déjà mon idée sur son livre, et s'il est comme ceci, son livre en aura des traces".

Alors, la fantasy réac, c'est l'auteur, le livre, le lecteur qui est réac ? Et est-ce que ce qui réac un jour est toujours réac 50 ans plus tard ?

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#20 27/08/2015 12:40:01

justi
Sedai
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Mangesonge a écrit:

Intéressante perspective, mais si je répond que les genres eux-mêmes sont ces fameux outils, qu'il n'y a pas de différence entre une catégorie littéraire et les moyens utilisés pour la créer, on est de retour au point de départ.

Les outils de la Fantasy sont-ils réac?

La remarque est très intéressante, mais elle appelle un niveau de plus :

les outils de la Fantasy sont-ils spécifiques à la Fantasy ? La Fantasy n'utilise-t-elle que des outils spécifiques à la Fantasy ?

Il y a, ce n'est que mon avis, une différence entre une catégorie littéraire et les outils utilisés pour la créer, en ce sens que les outils d'une catégorie existent dans d'autres catégories et qu'une œuvre littéraire ne se construit jamais qu'avec uniquement les outils de la catégorie à laquelle elle est plus ou moins arbitrairement attachée.

Ainsi, déterminer les outils propres à la Fantasy ne sert pas qu'à définir la Fantasy, mais à définir d'autres points, du genre : quels outils littéraires propres à la Fantasy telle œuvre utilise-t-elle ? Quels outils provenant d'autres "catégories" utilise-t-elle également ? Dans quelle proportion ? Quelle est l'incidence de ces réponses sur la lecture de l’œuvre ? Etc.


Foradan a écrit:

Alors, la fantasy réac, c'est l'auteur, le livre, le lecteur qui est réac ?

Question essentielle.

Qui, pouf pouf, me semble pouvoir être en partie au moins résolue par l'analyse des outils, donc.

Dernière modification par justi (27/08/2015 16:44:23)

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