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#381 03/02/2014 16:58:29

Councilman Yoda
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Loup*Ardent a écrit:

Par contre, le fait que Zelnany et vous n'ayez pas fait de JDR explique certainement son erreur et votre cécité à ce propos, ma chère! whistling (Et de toute façon, c'est mal, le jeu de rôle c'est la vie wink )

Ah, c'est "mon cher" pour info. Et j'ai pratiqué le jeu de rôle dans ma jeunesse.

Loup*Ardent a écrit:

Je trouve que ce roman -que j'apprécie, ce qui explique mon intérêt- souffre, dans son deuxième tome, d'un gros problème. Appelez cela de la cohérence, de la suspension d'incrédulité, du rêve, du carthésianisme : moi je dis que c'est une grosse maladresse évitable de l'auteur, qui était plus tourné vers d'autres centres d'intérêt et qui cherchait surtout un coup de théâtre.

C'est ton droit le plus stricte :  Je n'avais pas perçu que tu appréciais le roman.

Loup*Ardent a écrit:

Et avant que l'on me dise que je pousse trop loin la réflexion, je vous ferais remarquer que ma prose et mes critiques restent très pragmatique ; de plus, loin d'attendre un assentiment (...si, ptêt un peu, quand même), j'ai eu le plaisir de débattre avec des membres d'elbakin qui analysaient mes idées, les reprenaient et les critiquaient avec pertinence.
Ce que, sauf votre respect, vous ne faites pas

:

J'avais bien précisé que faute d'avoir relu le cycle, je ne me plaçais par conséquent pas au coeur du débat.
Réduire Ambre à ses incohérences, c'est le risque de cette discussion.

Loup*Ardent a écrit:

En tout cas, je trouve que, si la suspension d'incrédulité a été brisée pour moi, elle peut l'être pour d'autre, et donc j'aurais bien tort de ne pas m'exprimer à ce sujet.

Sauf que ces argumentations sont finalement réservées à ceux qui ont lu le cycle,  que spoils il y a (légers mais quand même) et qu'au final c'est de la mauvaise pub pour la saga. C'est ce qui m'agace.

Mais si tu continues à gonfler ce fil, arrffffffffff je risque de tout relire à mon tour et se faisant me faire prendre par le piège que tu tends  big_smiletongue

Allez, sans rancune et promis, si piégé je suis, je reviendrai avec la batterie d'arguments wink

Dernière modification par Councilman Yoda (03/02/2014 17:15:15)

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#382 03/02/2014 17:15:34

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Argh, heureusement que le message a été édité, je commençais à me sentir mal! big_smile
Je pense effectivement qu'en discuter, ça fait plus de bien que de mal à la saga. Mais bon, tu as raison, pour plus de légitimité dans ma critique, je vais tâcher de terminer au moins les deux cycles avant d'en parler de nouveau. (mais du coup, j'aurais peut-être plus de munitions, moi aussi! wink )

Dernière modification par Loup*Ardent (03/02/2014 17:15:58)

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#383 03/02/2014 20:47:13

lambertine
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

l'on est jamais loin avec ce principe du Deus Ex Machina

Et dans Ambre, on a clairement un "Deus" (la Licorne) ex-machina

Spoiler:

(l'abyme) à la fin du tome 5. C'est la Licorne qui, en ramenant la Pierre, permet à Random, aidé par Corwin, de sauver le monde.

Est-ce mal ? dans un monde cartésien comme le nôtre, oui. Dans un monde comme Ambre, où les Dieux (le Licorne et le Serpent) existent concrètement, non. Même si la Licorne n'apparaît "concrètement" que très tard, et même si Corwin est, malgré ses pouvoirs, un homme finalement très cartésien, sans doute parce qu'il a vécu une grande partie de sa vie sur Terre, et dans ce pays particulièrement cartésien qu'est la France.

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#384 14/03/2014 15:34:54

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Voilà, j'ai enfin terminé les deux cycles : J'ai tout lu Ambre, ouf!

Hé bien je n'ai rien à ajouter ni à soustraire à mes critiques précédentes. D'abord j'ai beaucoup aimé l'ensemble. Ensuite je pense que Zelazny est quelqu'un d'efficace, qui ne s'attarde pas pour blinder la cohérence de son univers et préfère faire avancer son récit. Du coup, l'univers ambitieux qu'il a créé est plein de trous, mais est très dynamique en plus d'avoir une intrigue bien ficelée.

Comme j'ai rien à dire de neuf, je ne vais pas en rajouter une tartine, mais je voudrais quand même répondre aux dernières critiques de Councilman Yoda :

-«Sauf que ces argumentations sont finalement réservées à ceux qui ont lu le cycle[...]». Ayé, c'est fait! wink Honnêtement, les critiques que j'ai formulées à propos des Fusils d'Avalon sont circonscrites au seul livre (voir à deux chapitres seulement), pas la peine de tout lire Zelazny pour critiquer ce point.

-«Au final c'est de la mauvaise pub pour la saga» : Non, je ne le pense pas. Notre conversation est intéressante et argumentée : Le seul résultat de notre discussion (S'il y en a eu un, ce que j'espère!) serait plutôt d'attiser la curiosité de certains et de donner le goût de la relecture à d'autres, je pense. En tout cas ce n'est pas sur ce point que tu dois chercher la source de ton irritation.

Muscardin, tu m'avais dit que, si j'ai eu du mal avec les fusils d'Avalon, j'en aurais beaucoup plus avec la Roue Spectrale de Corwin.
C'est ce que je croyais....avant de lire le premier bouquin!

Spoiler:

Bon sang, la GhostWheel, c'est une roue consciente, en fusion, baignant au milieu d'un lac d'azote liquide de badass, perdu dans une autre "dimension"! (je lutte pour ne pas mettre cette phrase en majuscule) Un p****n d'ordinateur superépique post-Singularité, omniscient et presque omnipotent! C'est tout simplement le meilleur personnage/concept du roman!

Alors que les flingues du premier cycles sont des uzis à la c** , la R. S. est complètement surhumain, elle n'est pas détaillée par l'auteur et ne brise pas du tout l'ambiance du récit. Bref, Spectre ne me pose aucun problème.

Détail intéressant, néanmoins : Le roi d'Ambre comprend tout de suite toute la dangerosité que représente Spectre, et veut prendre des mesures draconiennes contre cette menace. C'est étrange que personne, dans le premier cycle, n'ait eu cette prise de conscience pour les fusils!



Lambertine, au risque de mal te comprendre : Peut-être que je vois mal les tenants et les aboutissants du roman et que tout cela a du sens pour les véritables aficionados. Toujours est-il que j'ai plutôt l'impression que Zelazny crée un concept (très bon, la plupart du temps), l'utilise, puis le laisse en suspend, au cas où il en aurait besoin plus tard. Par exemple, la Licorne  sert de deus ex-machina dans le premier cycle. Or, si elle apparait dans le second,  ça ne va pas plus loin que le caméo, alors que l'équilibre cosmique est en danger!
Donc on ne peut pas justifier toutes les incohérences de l'auteur par les éléments de son récit, je pense. D'ailleurs, à quoi bon?

Dernière modification par Loup*Ardent (14/03/2014 17:11:43)

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#385 14/03/2014 17:23:31

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Ah ? ben pour moi ce super-ordinateur je le trouve trop facile. C'est lui le deus ex machina du second cycle. Le voir échapper aux forces de la marelle et du Logrus et sauver son créateur quant il en a besoin... Cela m'a un peu déçu.

Tu sais que tu m'a fait relire les deux cycles entiers avec tes critiques ? C'est très bien !

Pour revenir sur les fusils d'Avalon : Je vois toujours pas où est le problème, dans la mesure où

Spoiler:

seul Corwin a réussi à créer des munitions exploitables, qu'il n'en partage le secret avec absolument personne, et que personne n'est en mesure de les refaire. Même Dalt, dans le second cycle, est obligé de voler les munitions restées dans l'entrepôt sur terre.

Donc Random garde précieusement le reste de munitions et d'armes de Corwin dans l'arsenal d'Ambre, mais personne n'en crée de nouvelle. J'ajoute que dans la logique de la licorne, elle ne tarderait pas à modifier l'ombre d'Ambre afin que cette poudre n'explose plus. N'oublions pas qu'en Ambre, le pétrole ne brule pas et l'électricité ne fonctionne pas. (bien qu'il y ait des orages et de la foudre (haha) ) Une telle vision d'ordre serait bien dans l'optique de la marelle.

Autre chose de complètement différent, mais je trouve que les cycles ont du mal à être raccord, à cause de la magie.

Spoiler:

Quant on voit la puissance de Dara et de Mandor en sorcellerie, on se demande vraiment comment les armées du chaos ont pu être décimées par les troupes d'Ambre lors de l’assaut final du premier cycle, alors qu'aucun prince d'Ambre n'est versé dans la sorcellerie (à part Brand mais qui trahit) ...

De même dans le second cycle, Zelazny fait beaucoup plus intervenir les puissances fondamentales,

Spoiler:

marelle et logrus, en personne ; chose qu'on a pas dans le premier. Et le coup des spectres fait mal au premier cycle, car on se demande bien pourquoi aucun spectre n'a été utilisé dans le premier cycle....

Voila mes impressions de relecture, qui ne doivent pas masquer le pied que j'ai eu à relire ces cycles. Cette écriture efficace et dynamique est un pur plaisir.

J'adore ce genre de description : "un saladier de barbe à papa" . 6 mots et on imagine très bien ce que voit le héros.


Celui qui ne se plante jamais
n'a aucune chance de pousser

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#386 15/03/2014 08:41:47

indy620
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Que de souvenirs !
Si ma PàL n'etait deja pas si conséquente ,je m'y remettrai volontiers !


En cours : Loredan KJ PArker

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#387 16/03/2014 10:06:29

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Pour en revenir (encore) aux Fusils d'Avalon :

Rien ne dit que parmi les princes (et les princesses) d'Ambre, aucun n'a essayé d' expérimenter des fusils, des avions à réaction et des armures en kevlar. D'ailleurs, on peut même penser que si tout le monde sait que "ça ne fonctionne pas", c'est que certains (Brand, certainement, et probablement Eric aussi) ont essayé. Et qu'avant la découverte fortuite (la poudre rose, c'est quand même un produit anodin qui ne détonne qu'en Ambre, où il n'existe pas si on ne l'y amène pas. Comme le café, tiens. Du marc de café explosif, ça aurait pu être drôle.) de Corwin, ça n'a pas fonctionné. A qui bon importer en Ambre des armures en kevlar, y construire des fortifications en béton armé et des machines à lessiver automatiques si le kevlar y a l'efficacité du carton-pâte, si le béton s'y effrite après quelques années, et si l'électricité n'y permet pas de laver le linge ?

Au sujet de la différence de "réception" des fusils de Corwin et de la Roue spectrale :

Spoiler:

Les fusils de Corwin arrivent à point, en pleine bataille, et alors que la situation d'Ambre est désespérée, pour sauver le Royaume. Et ensuite, ils sont "mis sous clef", et personne n'a la clef de la fabrication des munitions. La Roue spectrale est une machine créée par un jeune "savant fou" en temps de paix (apparente, du moins), et extrêmement dangereuse en elle-même. On n'accueille pas de la même façon une arme qui vient de vous sauver la vie et un machin qui ne peut que vous la pourrir.

Quant à la Licorne, "Deus ex-Machina" : je ne trouve pas son intervention illogique dans le monde d'Ambre. Néanmoins, elle ne m'enchante pas des masses : ça reste un Deus (au sens propre) ex-machina, quoi. C'est ce qui se passe ensuite -

Spoiler:

le choix de Random comme Roi par la Licorne, le serment de fidélité des Princes, l'accord du nouveau souverain avec la Pierre etc...)

- qui m'enchante.

Sinon, je trouve la conversation très intéressante, et pas du tout néfaste à l'oeuvre.

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#388 17/03/2014 12:51:20

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Muscardin, je suis content de t'avoir relancé dans la lecture du roman! tongue
Je voulais te répondre à propos de Spectre, mais comme Lambertine a rebondi avec de très bons arguments sur ma critique des Fusils d'Avalon (qui reste mon "problème" principal), je remets ça à dans un message! (...mais c'est un autre sujet très intéressant!)

Je me suis creusé la tête pour exprimer ce qui me posait vraiment problème.
J'en ai tiré cette analogie avec Star Wars : J'en ai fait un montage, pas super drôle et difficile à comprendre d'après mes proches, mais qui a le mérite de montrer EXACTEMENT ce qui me dérange dans les Fusils d'Avalon. Soyez magnanimes, svp!

Donc, on est à la fin du film 4, "A new hope", et contre toute attente, Ben Kenobi a vaincu Dark Vador!
starwars

http://img4.hostingpics.net/pics/927088staravalon.png

'Faites pas trop attention à la forme, hein (n'est pas Nioutaik qui veut) : Seul le fond a une importance, et il a pas l'air facile à comprendre de la manière dont je l'ai formulé hmm

Dernière modification par Loup*Ardent (17/03/2014 13:41:29)

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#389 17/03/2014 13:40:46

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Mais... mais... il n'y a pas d'explication scientifique (enfin, à ce niveau-là) dans Ambre. Il y a juste "des choses qui pètent sur Terre ne pètent pas en Ambre, et des choses (enfin, une) qui pètent en Ambre ne pètent pas sur Terre". Et le Prince qui découvre que cette chose pète l'a découverte totalement par hasard. Du genre :

Corwin : Mr. le joaillier, je voudrais un bracelet pour ma soeur bien-aimée.
Le Joailler : Elle ressemble à quoi, votre soeur bien-aimée, Monseigneur ?
Corwin (façon Jaime Lannister) : Ben, à moi. Enfin, à moi en fille, quoi.

Le joaillier propose une série de bracelets à Corwin, qui en choisit un.

Le joaillier : je vous fais un papier cadeau ?
Corwin : Grrr... Mmmmm...
Le joaillier : Bon, je vous fais un papier-cadeau, et, en prime, je vous offre un paquet d'Hagerty local.
Corwin : qu'est-ce que vous voulez-que je fasse avec de l'Hagerty ? Je ne suis pas la bonniche de ma soeur, quand même ! Je suis un prince, moi !

Quelques temps plus tard...

Deirdre : Corwinou chéri, mon bracelet est un peu terne...
Corwin : Demande à Leila de le nettoyer. C'est son job, après tout...
Deirdre : Leila est auprès de sa vieille mère malade et j'y connais rien, moi, en produits d'entretien.
Corwin (qui a gardé l'Hagerty avalonnien dans le tiroir de sa commode) : laisse-moi ton bracelet, ma bichounette, j'ai souvenir d'un produit qui...
Sa soeur partie, Corwin se met à astiquer le bracelet avec la poudre rose et... pafff ! Mais, bon, Corwin, qui est parfois bouché de la feuille, ne se rend pas compte immédiatement des possibilités militaires induites par ce "pafff..."

Des années plus tard :
Corwin : je m'em***** dans ce cachot, mais je m'em***** !
Corwin : Je pense, donc je suis...
Corwin : si je pouvais introduire des fusils en Ambre... mais en Ambre, rien ne pète...
Corwin : Mais... mais... cet Hagerty avalonnien... il pète, non ?

Corwin, à la FN de Herstal, après un passage en Avallon : donc, vous me fabriquez X tonnes de munitions pour Famas à base de cette poudre rose.
L'ingénieur de la FN : ?????
Corwin : payées cash, X millions de Francs belges (ben oui, c'était avant l'Euro...)
L'ingénieur : c'est vous qui voyez (Oufti ! m'enfin, il paie cash...)

Corwin : Tirez sur les hommes volants.
Corwin (en pensée) : ben merde, ça marche VRAIMENT !
Ganelon (en pensée) : bien joué, mon fils !

La Licorne : Et Mer** (enfin , pur peu qu'un Dieu puisse jurer).
Eric (mourant) : mais comment a-t-il fait, j'ai cherché pendant des siècles...
Fiona : mais comment a-t-il fait, j'ai cherché pendant des siècles...
Brand (de retour d'exil) : mais comment a-t-il fait ? J'ai essayé le marc de café, l'argile de Lorraine (l'Ombre, pas la région), les poils du Chat du Cheschire, la poudre de fées de Neverland, .... (suivent dix mille autres produits) ... et rien n'a marché !
Benedict : Le p'tit frère va avoir des ennuis avec la Licorne !

Après la victoire sur le Chaos :

Random : Bon, alors, on met cette saloperie sous clef.
La Licorne : Tu crois que je t'ai choisi pourquoi, toi ?

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#390 17/03/2014 14:03:03

muscardin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je vois où tu veux en venir Loup : pour toi l'auteur a, finalement, "cédé à la facilité" en introduisant cette poudre qui pète dans un univers où rien ne devrait péter. Finalement tu es plus intégriste que la licorne elle-même... tongue

Là où je te rejoins, c'est que finalement cela n'apporte pas énormément à l'arc narratif, au regard de l'ensemble de l'oeuvre, et que la poudre qui pète aurait pu être remplacée par autre chose, avec un peu plus d'imagination, et pour une meilleure cohérence d'ensemble.

Cela ne brise toutefois pas pour autant la cohérence du monde créé.

Grosse poilade sur ton parallèle stawarsien... big_smile


Celui qui ne se plante jamais
n'a aucune chance de pousser

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#391 18/03/2014 11:55:33

Loup*Ardent
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Lambertine, bravo, la fiction que tu as écrite est très marrante, je la préfère presque à certains passages du roman! (façon Jaime Lannister...j'avais jamais fait le lien! Et la liste d'essais de Brand est aussi très bien foutue! XD)
Mais, si je peux me permettre, cette fiction-là ne contredis pas ma critique. D'une, je crois que la plupart de nos désaccords sont issus de la définition de certains mots. (comme "scientifique"...qui peut vouloir dire un peu tout est n'importe quoi)
De deux, ce n'est pas la technologie qui pose problème, ni la poudre. C'est la manière dont elle est abordée :

http://img15.hostingpics.net/pics/831499etboumlapoupoudre.png

Les illustrations que j'ai mises ici représentent ce que l'on imagine quand on lit les passages. Est-ce que tu vois un peu mieux ce que je veux exprimer? Si ton commentaire -que j'ai intégré dans mon image (scuse!) - eut été la description de Zelazny, ce passage ne m'aurait pas autant déplu!

Muscardin, merci pour ta compréhension! (ce qui n'est pas la même chose que d'être d'accord) Je vais pouvoir dormir en paix cette nuit!lol

EDIT : On pourrait aussi critiquer l'explication scientifique de Zelazny ci-dessus, qui, sous couvert d'explication rigoureuse, est erronée. (!) Mais c'est vraiment pas ce que je reproche à ce passage, donc ce n'est pas une erreur, pour moi. Je le précise pour rappeler que c'est un auteur que j'aime bien, et que je ne cherche pas la petite bête pour lui casser du sucre sur le dos!

RE-EDIT : heu, non, en fait il a bon. Au temps pour moi! rougi

Dernière modification par Loup*Ardent (18/03/2014 14:57:48)

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#392 20/03/2014 21:31:08

dragonnia
blue jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
Date d'inscription: 08/02/2010
Messages: 2004

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

On s'y croirait, lambertine ! lol


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#393 12/03/2015 04:59:34

Eloniel
Adhérent
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Messages: 537

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Les deux cycles d'Ambres sont noté comme en cours sur le site, il faudrait peut-être les passer en terminés depuis le temps.

Je ne les ait pas encore lu, mais ça viendra, aucun signe d'éditions intégrales par hasard ?


Top séries: Le Trône de Fer / La Compagnie Noire !
Ma Bibliothèque

Une seule règle: ne plus lire de cycles qui ne sont pas terminés...

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#394 12/03/2015 18:17:42

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Beaucoup doivent être encore notés en cours, tu sais. happy
Mais oui, à corriger.


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#395 15/03/2015 23:47:52

indy620
Barbare
Lieu: Beuvry 62
Date d'inscription: 03/11/2013
Messages: 1152

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Non il reste les nouvelles inédites !
Qu'on aura surement jamais d'ailleurs... sad


En cours : Loredan KJ PArker

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#396 01/05/2015 20:24:03

Roden
Apprenti
Date d'inscription: 20/11/2007
Messages: 21

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Je viens de tomber sur ça : http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI … es-d-Ambre

Petit problème de couverture apparemment...

Quelqu'un sait à quoi ressemble les séries XL chez Folio? Bel objet comme les semi-poche de chez J'ai Lu?

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#397 01/05/2015 21:02:16

Yksin
Cooper
Lieu: Loin
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

C'est la conspiration pro-Jaworski qui a fait ça ! wink


C’est une forme d’immortalité. La mémoire est une forme d’immortalité. La nuit, quand le vent se tait et que le silence règne sur la plaine de pierre scintillante, je me souviens. Et tous revivent. Les soldats vivent. Et se demandent pourquoi.
En ce moment : Terremer et Poussière Fantôme
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#398 02/05/2015 00:29:51

Eloniel
Adhérent
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Messages: 537

Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Merci pour le lien, des intégrales sont donc prévu c'est tout bon ça, juste quand je demande, ça fait du bien de voir toutes les intégrales qui sortent depuis quelques années, la pratique s'installe et c'est une très bonne nouvelle.


Top séries: Le Trône de Fer / La Compagnie Noire !
Ma Bibliothèque

Une seule règle: ne plus lire de cycles qui ne sont pas terminés...

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#399 02/05/2015 18:07:33

indy620
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

J'aurais préféré du Grand format relié !
Oui oui je suis jamais content , heureusement la nouvelle maquette Folio rattrape le coup !
Aura-t-on les nouvelles inédites , that is the question !


En cours : Loredan KJ PArker

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#400 02/05/2015 19:21:42

Roden
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Re: Critique ! [Ambre, etc...]

Moi :

Bonjour,

Je viens de voir que Folio SF (Gallimard) éditait le cycle des princes d'ambre en version intégrale. Toujours rien du coté de chez Denoël concernant une réétition?

Edition Denoël :

C'est Folio-SF qui s'est emparé du projet.
Le mien est tombé à l'eau.

GD, directeur de la collection Lunes d'encre

Ça répond à la question... dommage!

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