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#21 24/02/2010 15:22:17

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Les choses n'avancent décidément pas vite, alors imaginons ça à l'échelle du grand public...


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#22 24/02/2010 15:57:27

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Le grand public pense encore que Sam et Frodo sont homosexuels...et que les elfes sont forcément gentils.

J'ai envie de leur parler de Feänor, d'ëol et de Maeglin, mais je manque de cordes pour les attacher suffisamment fort à leur chaise.

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#23 24/02/2010 18:35:30

Coeurdechene
Sbires en goguette
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 07/04/2008
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Maître Foradan a écrit:

mais je manque de cordes pour les attacher suffisamment fort à leur chaise.

ça, je pense que ça peut se négocier...
Et puis tu auras une tribune toute trouvée durant la Convention en août wink


Coeur de Chêne, Nain Porte Kwâh
Grand Hachoir de Tregor
Buveur invétéré, Guerrier avéré
Espèce : invertébrés...

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#24 24/02/2010 19:28:47

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

C'est vrai qu'il y a moyen d'inclure cette notion dans ce que je prépare /prise de note.
Pas trop épaisses les cordes, il faut pouvoir faire un noeud efficace.

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#25 12/03/2010 10:52:17

John Carter
Epéiste de Mars
Lieu: Barsoom
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Ce qui est le plus triste pour moi, c'est que ça ne viennent pas de gens qui ne connaissent pas la fantasy et plus particulièrement Tolkien. Le Trône de Fer, c'est sûr que c'est plus "cash" d'entrée de jeu, mais je ne vois pas en quoi les personnages de Tolkien sont soit tout blanc soit tout noir.

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#26 12/03/2010 13:33:17

John Doe
Loup Solitaire
Lieu: Present Day...Present Time
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Je suis d'accord : les personnages chez Tolkien sont très loins d'être unidimensionnels et ont pour la plupart leur part d'ombre. Et même si Tolkien ne met pas autant cet élément en avant que certains de ses successeurs, il n'en est pas moins réel.
Par contre (c'est du moins mon avis), d'un point de vue plus global, les personnages se définissent quand même par leur appartenance à l'un ou l'autre camp (le Bien/le Mal). Je partage le point de vue de Thys sur ce sujet : ce n'est pas à mon sens un défaut, c'est juste une caractéristique du roman, une vision du monde, ou plutôt d'un monde.

Dernière modification par john doe (12/03/2010 13:34:50)


« Better a life like a falling star, brief and bright across the dark, than the long, long waiting of the immortals, loveless and cheerlessly wise »  - The Broken Sword - Poul Anderson               
« Que sommes nous, tous autant que nous sommes, sinon des spectres disparaissant dans la nuit ?» - Le Crépuscule du Dieu Gris - R.E. Howard

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#27 12/03/2010 15:07:54

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

On parie ? Boromir, Gollum, Saruman, Denethor, Grima Langue de serpent, le traqueur gobelin qui préfère déserter parce que la guerre c'est pas son truc : je veux bien qu'on me les catégorise (et quelle que soit la réponse, je trouverai une citation qui affirmera le contraire wink ).

Autant la plupart sont effectivement "plutôt" dans un camp, autant leurs actes, à un moment ou un autre, viennent opérer à contre-courant : que ce soit Boromir ou Frodo qui est possédé par la volonté du Précieux, celà change-t-il la gravité des actes commis pendant ce moment de posséssion démoniaque ? Le personnage "bon" regrettera, mais il a fait le "mal".
Même pour les orques, dès qu'ils ont un peu de libre arbitre, ils préfèrent s'occuper de leurs propres affaires que de risquer leur peau pour les guerres des grands patrons (l'orc de base serait syndiqué si on parvenait à lui expliquer le concept).

Evidemment, il y a les purs de chaque côté, ceux qui ne varient pas, mais ce ne sont pas les plus nombreux. La rédemption est présente avec force, ce serait impossible avec une opposition brute entre les ténèbres et la lumière.

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#28 12/03/2010 18:56:12

John Doe
Loup Solitaire
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Je suis bien d'accord : les personnages ne sont pas "figés" dans leurs actes : ils sont tout à fait capables d'actes égoïstes (Boromir, Denethor, Frodo,...), mais il n'en reste pas moins qu'ils sont soit dans un camp, soit dans l'autre. La frontière entre les deux n'est pas imperméable (et heureusement), et la rédemption (ou la damnation d'ailleurs) sont possibles, mais c'est quand même l'un ou l'autre.
Il y a quand même dans le SdA peu de "in between" ;  je ne me souviens pas que le camp de Sauron soit présenté autrement que comme maléfique.
Mais cela n'empêche pas les personnages d'avoir leurs doutes : ainsi la scène dans l'Ithilien dans les Deux Tours. Quand Sam découvre le corps d'un jeune Oriental et qu'il se demande si le jeune homme avait vraiment une nature maléfique ou simplement s'il a été enrôlé contraint et forcé par se maîtres, Sam montre ses doutes, et donc sa conscience que tous les "Sauronistes" ne sont pas maléfiques, mais il ne remet jamais en question le bien fondé même de son propre parcours. Il ne se demande jamais si sa quête est juste : il sait qu'elle l'est (et de toute façon, il na pas vraiment le choix).
Et c'est nécessairement l'Autre qui est dans l'erreur.
C'est du moins mon point de vue sur le SDA.smile
(Et je me lancerais pas dans un combat de citations ; wink, trop périlleux pour moi! tongue)


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#29 13/03/2010 00:04:43

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Pourtant Gandalf laisse une chance de repentir à Saruman, Theoden à Grima, puis frodo à ces deux là (sans parler de Gollum) : même s'il y avait peu de chance, ils ont tenté une approche conciliante.

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#30 13/03/2010 09:31:01

John Doe
Loup Solitaire
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Oui, c'est bien la preuve que les personnages du "Bien" sont très loin de n'être que des zélotes sans âme oui sans compassion). Mais à mon avis ils restent quand même dans leur conception du monde en deux camps (avec bien sur des nuances). Si vous êtres pro-Sauron, vous êtes forcément dans l'erreur.
Il est possible d'aller de l'un vers l'autre, en positif ou en négatif, sans que ce choix du genre "Repentez vous ou mourez" (puisque Théoden ne fait pas exécuter Grima alors qu'il aurait pu tout à fait le faire).
Encore une fois ce n'est pas une critique (et d'ailleurs le SdA est dans mon top 10 personnel), mais il me semble quand même que les personnages se définissent par leur appartenance à l'un ou l'autre camp (peut être inévitable d'ailleurs, au vu de la situation conflictuelle des Terres du Milieu en ce Troisième Age finissant, mais c'est un autre débat).winksmile
Par contre je ne connais pas assez les autres écrits de Tolkien pour me prononcer.

Dernière modification par john doe (13/03/2010 09:31:29)


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#31 13/03/2010 11:19:46

Tilkalin
Novice
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Messages: 8
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Salut,

Deux axiomes traversant l'oeuvre de Tolkien sont à prendre en considération :

- le Mal se caractérise par une absence de Bien
- d'un Mal peut surgir un plus grand Bien

Partant, une lecture manichéenne du légendaire n'est pas pertinente car un individu ne se définit pas par son appartenance à tel ou tel camp, mais par ses actes. Cf. les propos de Gandalf à Frodo : "Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti".

Dans ce cadre, le cas idéal-typique est évidemment Fëanor, qui passe de l'exercice de l'Art à celui de la Domination.

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#32 10/04/2010 21:51:12

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Je pense que nombre de gens se fourvoient en passant de la constatation qu'il existe deux principaux camps dans le SdA (ce qui est vrai, même s'il y a aussi des exceptions, et que certains passent — au moins temporairement — la bordure dans un sens ou dans l'autre) à la conclusion qu'il s'agit d'une banale opposition Bien / Mal.

Certes, Sauron est indiscutablement maléfique, tandis que les Valar qui ont envoyé les Istari pour aider les Peuples Libres cherchent le plus grand bien possible. Mais cela n'implique aucunement que ceux qui combattent d'un côté ou de l'autre partagent leurs opinions et soient eux-mêmes bons ou mauvais.

Ce que Tolkien décrit, c'est une guerre. Une guerre entre un camp dont le dirigeant rêve de la conquête de tout le reste et ceux qui s'opposent à lui. Un scénario qu'on peut illustrer par la Deuxième Guerre mondiale (même si le SdA n'en est certainement pas une allégorie). Tous ceux qui combattaient Hitler se sont entraidé comme ils l'ont pu. Cela voulait-il dire qu'ils étaient vraiment tous dans le même camp, que ce « camp » représentait la même chose pour les Soviétiques et les Américains ? J'en doute. Inversement, tous les Allemands n'étaient certainement pas des nazis. Certains ont même souhaité la mort d'Hitler. Ça ne les a pas empêcher de continuer à combattre pour leur pays quand il le leur fallait.

Si les Orques du SdA sont effectivement un cas à part, il n'en va pas de même des Hommes engagés auprès de Sauron ou Saruman (je renvoie notamment à toutes les descriptions de l'engagement des Dunlendings dans les troupes de Saruman : causes profondes, comportement pendant et après le combat, etc.


« Nēri ur natsi nostalen māre ar vāro naltur an ōmi karmar — ulqe nūsimar »
Sī qente Feanor n‧istalēra

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#33 15/05/2010 15:57:47

Beorn
Apprenti
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

J'ai lu les interventions précédentes avec intérêt.
Je pense en effet que réduire le Seigneur des Anneaux à un match entre le Bien et le Mal, c'est passer complètement à côté de cette histoire.

J'ai lu le roman un de peu cette façon quand j'avais douze ans. Je me suis laissé étourdir par le fracas des batailles, les méchants orcs contre les gentils Rohirims, les elfes si merveilleux et Sauron si méchant... Mais en le relisant plus tard, j'y ai trouvé tout à fait autre chose.

A mon sens, l'intérêt du roman est complètement ailleurs.
Les elfes, même sans évoquer le "péché originel" des Noldors, sont un peuple figé dans le temps, inadaptés à ce monde en marche, qui n'ont d'autre salut que l'assimilation ou la fuite.
Les hommes, qui ressortent vainqueurs de la guerre de l'anneau, sont loin d'être une race "bonne" : qu'on pense aux suderons ou au pillage de la comté par les sbires de Saroumane.

Le Seigneur des Anneaux nous parle de la fin d'un monde et de l'ouverture d'une nouvelle ère.
Et ce récit renferme une forme de nostalgie qui, malgré la victoire de Frodon, se dévoile à la scène finale des Havres Gris. Cela n'a rien à voir avec le bien et le mal, c'est une sorte de désenchantement du monde.
Avec Sauron et la magie de l'anneau disparaît aussi définitivement le monde des elfes, celui des orcs, des araignées géantes et des dragons. Ne reste plus qu'un monde neuf, que les hommes vont construire à eux seuls ou presque. A ce titre, Saroumane est un personnage emblématique : il abandonne la magie pour la technique. Il préfigure le monde de demain.

Bref, euh, je vais arrêter mes envolées lyriques. Mais enfin, c'est de cette façon que je vois les choses.

Dernière modification par Beorn (15/05/2010 22:10:02)

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#34 04/02/2011 18:19:48

Merwin Tonnel
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Sauron, peut-être pas si méchant que ça finalement ?

arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/138 … -du-Mordor


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#35 04/02/2011 19:52:08

Elendil Voronda
Sedai
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Il va falloir que je lise ça, moi. smile

Dans le même genre (mais en beaucoup, beaucoup plus court), je me permets de signaler cet article humoristique : « Le Seigneur des Anneaux : Une Analyse critique des sources », de Mark Shea, qui fut notamment publié dans Tolkien on Film: Essays on Peter Jackson's The Lord of the Rings.

Dernière modification par Elendil Voronda (04/02/2011 19:52:31)


« Nēri ur natsi nostalen māre ar vāro naltur an ōmi karmar — ulqe nūsimar »
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#36 06/02/2011 22:56:42

RafCorDel
Cat puissance Cat
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

C'est une guerre froide est-ouest entre Eisenhower et Khrouchtchev... wink
Retranscrite de l'époque où le SdA est paru...

Dernière modification par RafCorDel (06/02/2011 22:57:15)


¸„ø¤º°¨ ¨°º¤ø„¸¨°¨°º¤ø„¸   ЯafϿorΔel   ¸„ø¤º°¨°¨¸„ø¤º°¨ ¨°º¤ø„¸
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#37 07/02/2011 08:41:36

Luigi Brosse
Six-string samurai
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Merci beaucoup Damien pour ce court texte wink J'ai beaucoup aimé ce passage :

Finalement, nous ne pouvons que deviner ce qu'auraient pu révéler les sources de Sauron, puisqu'elles doivent avoir été détruites par les vainqueurs, qui donnèrent une vue entièrement négative de ce personnage indubitablement complexe, chaleureux, humain et équitable.

Pour le lien de Merwin, je l'ai téléchargé, j'espère pouvoir y jeter un œil.


"Float away, little butterfly. Just flutter away. I got a gig in Vegas. And the wastelands ain't no place for kids."

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#38 27/03/2011 15:15:49

Gillossen
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Merwin Tonnel a écrit:

Sauron, peut-être pas si méchant que ça finalement ?

arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/138 … -du-Mordor

Je ne sais pas si ça a été fait, mais on aurait pu aussi en parler en De la Fantasy, dans un sujet consacré aux "Seigneurs du Mal" ou aux "méchants" plus généralement. smile


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#39 23/11/2012 17:54:57

Maitresinh
Novice
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Re: Du manichéisme de l'Oeuvre de Tolkien

Je ressuscite ce post pour vous signaler qu'on parle spécifiquement de la traduction roman ici http://www.elbakin.net/forum/viewtopic. … 36#p340336

Edit modérateur : enfin on y parle de TON projet de traduction d'un roman russe basé sur l’œuvre de Tolkien. Pour être précis

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