Je trouve que le dossier , en plus d'être très réussi, donne une autre envie: celle d'aller voir le film!
Après, je sais que c'est pas parce que le dossier est super que le film le sera.
Concernant justement la qualité présumè du film: Grand Ecran à annoncé que c'était un poil moins bon que Gladiator, donc c'est clair, c'est un péplum qu'on va avoir selon eux... donc les dieux, à moins que les héros en fassent mention, nada!
Ca s'annonce comme un super film à grand spectacle (et c'est pas péjoratif )

Je me joins aux félicitations collectives : très bon dossier je ne m'étais pas encore tellement penchée sur ce film, maintenant je sais tout ce que je voulais savoir et les anecdotes sont très intéressantes

Bon, pour en revenir au film lui-même ... je sais pas trop j'ai un peu peur de voir un "gladiator bis" avec 2h35 de grand spectacle et pas grand chose d'autre ... en plus les péplums je n'aime pas tellement
Enfin, j'irai sûrement le voir quand même ... mais après Van Helsing

almaarea,mercredi 12 mai 2004, 20:48 a écrit:

RE-EDIT : euhhh ... et Patrocle il devient quoi dans l'histoire ? parce que c'est quand même à cause de lui que Achille accepte de combattre !!

D'aprés une critique il est en second plan et n'a quasiment rien a voir avec le personnage du livre, c'est limite si Achille ne doit pas le protéger en permanence.

Le probléme avec les Dieux est qu'ils sont dans l'Illiade vraiment sur le devant de la scéne. Limite s'ils avaient mis les dieux, il aurait fallu mettre des stars pour les dieux et des inconnus pour les humains. Une anecdote par rapport à l'influence des dieux est par exemple dans la mort de Patrocle. Ce dernier est paralysé par Appolon qui lui enléve aussi son armure. Hector arrive ensuite tranquilement et le tue. Et des exemples comme ça il y en a plein. Je rejoint donc en partie Brynhild pour dire qu'on aura un peplum mais pas un film mythologique comme certains l'auraient voulu.

Gillossen,jeudi 13 mai 2004, 08:46 a écrit:

Grand Ecran à annoncé ...

Est-ce vraiment une référence ? De toute façon, c'est toujours pareil : quand on est d'accord avec elle, la critique a raison, et si ce n'est pas le cas, c'est une bande de scribouillards frustrés qui ne savent rien de comment on fait un film.

J'ai pas dit que c'était une référence: c'était simplement, selon eux bien sûr, à titre indicatif.
Et pour ma part, même si c'est vraiment le cas, ça ne me dérange absolument pas.

Félicitations pour le dossier J'ai adoré, très bien illustré, très joli! J'ai apprécié les anectodes, je me demande où es ce que que vous allez cherchez tout ça, travail de recherche admirable encore une fois! Bravo

Dès que j'ai vu la bande d'annonce (on se moque quand je dis le "lancement"), j'ai eu envie de le voir. L'altération de l'histoire ne me dérange pas puisque je n'ai jamais envisagé qu'il allait s'agir d'une adaptation fidèle. C'est une libre adapation, plus une inspiration ou une trame de fond.
Ensuite j'ai vu le dossier, j'ai été sûre d'aller le voir. Le design est vraiment très soigné et bien dans l'ambiance et les informations complètes et synthétiques. Du "tout bon", comme y disent...

Brynhild,mercredi 12 mai 2004, 13:04 a écrit:

Je peux faire ma reine des chieuses ???
J'hésite depuis une semaine... J'y vais, j'y vais pô, j'y vais, j'y vais pô...
A la lecture du dossier, j'ai pris ma décision... J'y vais pô...
Je veux même pô voir...
Je veux bien qu'on supprime des passages, qu'on allège, qu'on fasse du politiquement correct... Il y a des concessions acceptables, d'autres pas...
Toute l'histoire de la guerre de Troie repose sur un fait, et un seul :
la lâcheté des dieux, et sa conséquence : ils règlent leurs querelles internes par le biais des mortels...
En plus, pas besoin de beaucoup se casser la tête pour trouver des concordances avec le monde actuel... Où certains se prennent pour des dieux...
Donc, la suppression des dieux dans l'histoire... Ca, désolée... Ca passe pas...  
Désolée de critiquer ainsi stupidement un film que je n'ai pas vu, et que je ne verrai pas, mais... bis... Il y a adaptation et trahison. Là, c'est trahison.
Ca marchera peut être en tant que film d'aventure, sérieux, pas déconne, en tant que peplum... Mais... Pour tous ceux qui aiment la mythologie, la pilule risque d'être dure à avaler... Et quand on a bossé sur les origines de la guerre, c'est même pas la peine d'essayer d'avaler.
Même la perspective de voir quelques beaux spécimens en jupette ne me motive plus...
Voilà voilà... Ceci est un avis très partial, mais qui explique pourquoi j'irai revoir un film d'aventure sans prétention, sans l'aide du British (connais personne en archéo gréco-romaine, en plus...), mais bien marrant.

Ceci dit, votre dossier est très bien fait

ok c'est vrai qu'étant donné que l'Illiade et l'Odyssée sont des récits avant tout mytholigiques, ça risque de faire un peu bizarre de ne pas voir les dieux intervenir...
maintenant, aussi bien ces deux textes d'Homère que leurs reprises plus tardives comme l'Eneide, ne se bornent pas seulement à voir des dieux faire joujou avec les pauvres petits hommes! Y'a toute une étude sur la vie, l'humanité et la mort, assez philosophique quoi, mais naturellement tout cela à travers images, métaphores et alégories, dont les grecs et les romains rafollaient! Et il semblerait, d'aprés les quelques articles que j'ai pu lire sur ce films, que W. Petersen s'attache justement à montrer le caratère "moderne" de l'histoire, montrer que les hommes sont resté les mêmes, qu'ils se battent pour des bêtises... donc plus ou moins une reflexion philosophique non?! Et donc pas si éloigné du "but", si but il y a, de l'Illiade!

Bon je n'ai pas encore vu le films, et je me méfie en général pas mal des pseudo réflexions philosophiques du cinéma à grand publique...
Et je comprend tout à fait que l'Illiade sans les dieux, ça enlève le côté magique, mythologique, auquel on s'attache souvent à la lecture des textes!

Par contre avec un peu de retard merci beaucoup Gillo pour ce dossier trés complet et trés bien fait!!!

En attendant ce film ne fait pas vraiment l'hunanimité pour l'instant...Je viens de lire dans la presse une critique qui était vraiment pas élogieuse! Vivement vendredi que j'en ai le coeur net!

J'ai vu Troie cet après-midi.
Je n'avais pas lu grand chose et surtout pas le super dossier d'Elbakin, n'étant pas venue sur le site hier. DONC je ne savais pas que les dieux avaient été laissés au placard ...
Bon, au début cela m'a gênée: pas de jugement de Paris, dès le début on comprend le parti pris par le réalisateur.
Il y a l'absence des dieux mais aussi beaucoup de différences de scénario avec Homère : mort d'Achille, fin de Paris, absence de Cassandre ... j'en dis pas plus, inutile de dévoiler le film.
Cependant, malgré cela c'est un très bon film : du très grand spectacle, très crédible dans les décors, les costumes (très beaux), le jeu des acteurs.
Les scènes de batailles sont epoustoufflantes de violence et d'agressivité, et l'Iliade est reprise très fidèlement pour de nombreuses tactiques utilisées par l'un ou l'autre camp.
Les armures grecques et troyennes sont magnifiques, j'ai beaucoup aimé les boucliers et leur utilisation très technique l'ors des batailles rangées mais aussi lors des duels (le combat Achile contre Hector est magnifique). Les vêtements "civils" très beaux aussi, notamment les magnifiques bleus de toutes les robes troyennes.
Enfin les acteurs nous font complètement croire à cette histoire, ou l'absence de mythologie et donc de merveilleux rend les événement légèrement terre à terre. Je ne suis pas fanatique de Brad Pitt (même s'il m'a scotchée dans l'armée des 12 singes) mais là, il faut reconnaître que IL EST ACHILLE. Il fait passer le côté primaire du personnage, son égocentrisme et son auto-fanatisme sans que cela ne devienne lassant ou ridicule : il ne surjoue pas , vraiment j'ai été bluffée. Sean Bean est super, et le petit Orlando ... et bien ... sans plus.

Allez voir Troie, 2h45 et l'on ne s'ennuie pas une seconde. C'est très dense, très spectaculaire.
Une réserve, et je serais curieuse de vous lire : une image assez médiocre, parfois floue mais il est possible que cela vienne de la copie.

Conseil aux archéologues: vous voulez faire une découverte majeure? Regardez si vous ne voyez pas un bout de terre qui remue: ça doit être Homère qui se retourne dans sa tombe.
Une fois n'est pas coutume, je commencerai par les bonnes critiques; c'est qu'il y en a moins. J'ai aimé:
Les plans de la flotte grecque (qui m'époustouflent à chaque fois); quelques décors splendides; une scène de bataille au petit matin dans une lumière très belle; les chocs frontaux entre les armées; un plan superbe lors de l'allumage nocturne des bûchers; Troie en flammes; le combat entre Achille et Hector. Hélène est belle. Très très. Ça tombe plutôt bien, puisque c'est tout ce qu'on lui demande. Le personnage d'Achille est dans l'ensemble bien réussi. Sean Bean est formidable en Ulysse; pour un peu, on aimerait presque que Petersen nous tourne l'Odyssée pour le voir un peu plus. Hé, t'emballe pas Wolfgang: j'ai dit "presque"! Une phrase: "Les dieux nous envient parce que nous sommes mortels."
Voilà, le plus dur est fait. Maintenant, Troie, à nous deux! (Ouarf.)
D'abord, sur le plan technique: le montage est raté, la musique envahissante (les voix bulgares, c'est magnifique, mais le seul point commun entre Troie et Sofia, c'est que leurs noms commencent tous deux par un S, sauf Troie).
Sur le plan de l'authenticité, voire même de la vraisemblance, ils ont sûrement pas eu les budgets pour : la Grèce est au bord de la mer. Toute? eh oui: ça fait tellement plus couleur locale, alors on va dire que Sparte et Mycènes sont au bord de l'eau. Et sur des falaises, pour faire plus antique. Tiens, pour faire plus antique, on pourrait aussi mettre des ruines grecques! On est en 1200 avant J.-C., et ils nous posent déjà des ruines?! Quels visionnaires. Pour le reste, WP a eu l'honnêteté (ou la présomption) de se passer de toute recherche historique, se bornant à faire un film de guerre en changeant les costumes pour pas qu'on reconnaisse qui sont les Américains. On reprochait aux vieux péplums d'être pompeux, eh bien celui-là est juste pompant, avec des dialogues qui ont dû être écrits plus vite que la durée du film, tout cela dans une jolie désinvolture gaillarde.
Tout ça ne serait pas bien grave si ce film n'était pas censé être l'adaptation d'un livre. Surtout, j'ai vérifié, qu'ils ont été jusqu'à le créditer au générique, ce pauvre Homère. D'abord, premier renversement idéologique: cette fois-ci on dira que c'est les Grecs les brutes. Alors on nous fourgue des rois primitifs, orgueilleux, libidineux, avides de sang, de pouvoir et d'or, cruels et tout, avec des bonnes têtes de néanderthaliens moyens (pauvre Agamemnon, pauvre Ménélas! Pardonnez-leur, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient), des guerriers mastoc (pauvre Ajax!), des Grecs qui ne repectent rien ni personne, décadents avant même d'être civilisés. Les Troyens, eux, sont le summum de la high society, de l'honneur, de la beauté: pensez, ils ont l'amour, eux, alors c'est forcé qu'ils soient gentils. Même Pâris qui fuit pleutrement, c'est normal, puisqu'il a des sentiments, lui! Et voilà que des militocrates bellicistes fortunés et impérialistes partent envahir le Proche-Orient: soit WP ose un subtil rapprochement avec l'actualité du moment (suivez mon regard), soit c'est très maladroit et bancal; dites-moi pourquoi je penche pour la seconde option?
Alors ça commence fort: Achille doit affronter une sorte de Goliath, chouette, Masciste est de retour! Mais Achille s'en beurre le talon, il dort nu avec une fille nue (tout le monde est nu à un moment ou à un autre, dans ce film; c'est le seul avantage de la culture antique exploitable, pour les studios), et le scénariste se risque à une blague genre "ah, c'est déjà le matin?": Achille le joyeux fêtard en plein lendemain d'hier, un vrai héros moderne, quoi.
Ensuite il se passe plein de trucs, mais moi, je ne m'attarde pas. Hélène roucoule avec Pâris, Achille se dégote une esclave pour faire bonne figure, une blonde et un brun, un blond et une brune, mélangeons les ethnies, ils vont nous faire de beaux enfants. Ah ben non, ils sont morts.
Bref, tous ces héros ne sont pas très crédibles, et doivent regretter de passer leur temps à clamer qu'ils veulent qu'on se souvienne d'eux, vu qu'ils auraient bien aimé que leur renommée ne parvienne jamais aux oreilles de WP. Trop tard, le mal est fait. Et il continue pendant quelques heures, prenant plaisir à démolir les rares idées intéressantes: l'apparition d'Enée est bien amenée, mais faudrait dire un peu qui est Enée et où va finir son épée, parce qu'on va croire que c'est Anduril ou Excalibur, si on tient à rester dans le clin d'oeil spécial initiés. La scène d'amour entre Achille et Briséis aurait été forte si l'esclave avait gardé son poignard sur la gorge du héros. Mais non: suffit qu'on lui caresse l'épaule et elle lâche du même coup son arme et la possibilité de relever un peu le niveau de la condition féminine, et celui du film.
Par contre, WP a dû apprécier le SdA, vu qu'il pioche allégrement un peu partout (pardon, il s'inspire): les chocs frontaux, les acteurs (le beau gosse qui tire des flèches en déclamant des phrases sentencieuses, ce serait pas celui qui jouait Legolas? - Meuh non, il était blond! - Ah oui! Faudra dire à Orlando qu'il a le droit de jouer dans des films se déroulant après le XVIIIe siècle.), la moitié des dialogues (sauf les parties philosophiques, parce que celles-là, on veut les écrire nous-mêmes. Etait-ce vraiment une bonne idée?), la musique, tout ça l'émotion en moins, et même qu'Achille nous refait la mort de Boromir, avec les flèches et tout, sauf que Brad Pitt meurt vachement moins bien, mais ils n'allaient pas demander à Sean Bean de la refaire. WP aurait bien posé l'Oeil d'Apollon au sommet des remparts de Troie, mais PJ a pris soin de déposer ses mauvaises idées. Qu'à cela ne tienne, dit WP: j'en trouverai d'autres! Et il l'a fait:
Le SdA avait montré d'intéressants cas de contraction temporelle, PW fait mieux: il nous affiche l'indication "12 jours plus tard", histoire de la jouer adaptation fidèle. Sauf que la Guerre de Troie, elle a pas été liquidée en trois semaines: dix ans, qu'elle a duré! Dix ans! C'est pas de la gnognotte! Mais WP ne s'attarde pas. Ou alors c'est qu'il leur a fallu du temps pour trouver une place pour garer les bateaux, surtout qu'au rythme où ils venaient s'échouer sur la plage, ça a dû bouchonner sec.
Et puis, l'Idée de génie, ze Concept: pas de Dieux! On a pas besoin d'eux! Imaginer le SdA sans l'Anneau; hm, ça pourrait être intéressant... On vire les dieux et on reste entre nous, à part Thétis qui patauge en enfilant des coquilles pour son fiston... finalement, au moins ça leur a évité d'être ratés.
Je passerai sur Ménélas tué par Hector (pouah!), Agamemnon tué par Briséis (POUAH!), sur l'apparition in extremis de la peste venue d'on ne sait où. Les Grecs ont beau être des barbares, n'empêche qu'ils ont amené la peste avec eux dans des bocaux au cas où...

Stop! Ça suffit.

Vingt-huit siècles de civilisation, de culture, de littérature, tout ça pour ça, pfff...


Sincèrement navré d'avoir été si long.

Bonjour, je suis une petite nouvelle sur votre forum mais le fait d'avoir vu Troie hier et la lecture de vos commentaires me poussent à faire ma première intervention.
Si d'aucuns disent "Voir Venise et mourir" j'appliquerai au film hier, "Voir Troie..et rire".
Effectivement tout l'aspect mythologique est passé à la trappe ce qui fait que le film Troie n'a plus rien avoir avec le récit d'Homère. C'est limite se moquer du bonhomme en l'inscrivant au générique. Mais vous vous êtes répandus sur cela et je n'en rajouterai pas. Tout comme je ne reviendrais pas sur les "ports" de Mycène ou Sparte, les nombreux anachronismes que vous avez relevés dans les précedents posts, etc.
Quant à la réflexion concernant la représentation des Dieux grecs, il n'y a rien de simple à faire puisqu'ils ont l'énorme avantage d'avoir une représentation humaine.
Mais il y a quelques perles savoureuses (et particulièrement une) qui ont provoqué un fou rire.

WP nous annonce dès la première image du film que l'action se situe en 3200 !!!!
Alors là premiers rires, toute la statuaire, décors, costumes etc. sont d'inspiration des années 700/800. On se dit que ça commence bien.

Achille est révéillé. Attention on nous montre bien qu'il a couché non pas avec une mais 2 filles. On sait jamais avec cette rumeur qui court comme quoi les grecs sont pédés faudrait pas qu'il y ait confusion. Dans un même mouvement du politiquement correct, on proclame Patrocle, Cousin d'Achille. Amis, c'est trop suspect !!!

La grande scène comique c'est la discussion Paris-Hélène, Paris disant qu'il abandonnerait Troie s'il le fallait pour vivre avec elle etc. et là grand moment, je vous replace le contexte, nous sommes dans Troie, entourée de sable et le peu crédible Paris dit à sa dulcinée : " je chasserai le lapin et le chevreuil" "Nous vivrons de la terre". Alors les chasse à cour de Nadine de Rotschild transposées dans le désert de Troie, moi je veux voir ça. Sans blague, suis nulle en animalerie, mais que la personne pouvant m'apporter des informations sur la chasse au chevreuil en turquie se signale ?????

Un truc trés marrant aussi, parce que les grecs c'est quand même des sauvages, pardonnez moi mon esprit lubrique, mais bon..., les grecs n'ont pas de culottes. Quand Brad retire sa jupette, il est nu (on le devine). Alors imaginez le mec courant sur la plage, se battant comme un beau diable, la mini juppe battue par le membre libéré de toute entrave...l'image était trop forte pour que je me laisse allée à la "magie" des combats.

Les armées grecques débarquant. J'ai adoré les portes étendards. On aurait dit des dos de violoncelles et l'ensemble faisait plus penser à un orchestre demantibulé qu'à une armée.

Enfin et j'en resterai là pour ne pas vous saouler, à un moment il y a un plan du "débarquement" sur la plage. Si vous ne croyez ne pas voir le débarquement du 6 juin 44, y' un problème de vision. Mais c'est d'actualité !!! Enfin c'était d'actualité y'a 3200 ans ...Sur ce, <bouche close>