Ah, comme je suis jumeau ça m'intriguait (parce que je sais bien que c'est différent d'une fratrie normale) d'où ça provenait, la gémellité est rare, même chez Tolkien (les fils d'Elrond, et deux des fils de Fëanor).Et que je ne vois pas d'où a pu venir l'idée que les neveux (je sais, ce n'est pas dit dans le film) de Thorin soient jumeaux (je sais, le film ne dit même pas qu'ils sont frères et contrairement au livre, ils ne se ressemblent pas...pas du tout).D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que le film soit très explicite sur les liens entre les nains, à part Balin et Dwalin.

De toute façon, même si le film avait été explicite sur les Nains au point de présenter un arbre généalogique complet avec cousins issus de germain etc. , je ne pense pas que les spectateurs auraient été intéressés et auraient mieux compris. Personnellement, je n'arrive pas à retenir les liens de parenté. Mais, pour tout dire, ce n'est pas ça qui m'intéresse le plus. C'est déjà assez dur de retenir leurs têtes (connaître Dwalin, Balin, Kili, et Thorin est je pense suffisant pour le moment.).

N'empêche qu'il n'y a pas de jumeau ;)les fratries sont les suivantes : Bofur et Bombur, Bifur est leur cousinFili et Kili, Thorin est leur oncleDwalin et Balin, les cousins de Glóin et óin (et tous ces quatre-là cousins au 8° degré avec Thorin).Ces 7 là sont de la famille royale, normalement, Ori, Dori et Nori sont de la lignée de Durin mais sans affiliation directe à la branche principale. Bofur Bombur et Bifur viennent d'un clan de la Moria.Comment ça c'est abscons et trop compliqué pour le public ? Attendez qu'on fasse les elfes et les hobbits

Donc quand une demoiselle te dit grosso modo OSEF t'écoutes pas hein ? Alors dans les jumeaux, je demande le brun

A quel moment de mon existence j'ai pu te laisser croire que j'étais versatile et sensible à l'opinion ?C'est au contraire parce que je suis conscient que le cinema a du mal avec ces notions que j'ai mentionné ces détails, parce que du coup, c'est moins que le minimum qui nous est donné : Thorin, Fili et Kili, alors qu'ils sont mis en lumière, c'était si facile de mettre une ligne de script pour dire que ce sont ses neveux.Et ce ne sont pas des jumeaux (et aucun n'est brun, ou ninja, ou mal rasé ).Pour préciser, dans le livre, c'est une histoire de famille (plus quelques uns), et ça ne transparait pas à l'écran.Ca donne une autre impression de leurs motifs personnels : la quête de sa maison, la traque de son héritage, la vengeance, la prophétie.Bien sûr, chacun peut dire qu'en fin de compte, OSEF de l'histoire et du contexte, tant que les images bougent ; c'est du divertissement après tout.Moi, égoïstement, j'ai besoin d'avoir du fond derrière les images, sinon c'est aussi vite oublié, et je le fais savoir.Na !(N.B : demoiselle ou pas, le chat agit indépendamment des humains).

Il faut pas non plus exagérer l'importance de ces liens familiaux dans le roman. Bien que certains nains soient de la famille de Thorïn et d'autres non, une fois les présentations faites, Tolkien n'insiste plus sur ces distinctions. Dans la suite du roman ils sont dépeints avant tout comme une compagnie de nains soudée, et pas comme "la famille de Thorïn + quelques-uns". D'ailleurs pour le moment dont on parlait, Tolkien y rappelle très opportunément que Fili et Kili sont les neveux de Thorïn, conscient qu'un rappel au lecteur était nécessaire. En deux films je pense que Jackson a largement le temps de mettre tout ça au clair avant le moment fatidique

Pour préciser, dans le livre, c'est une histoire de famille (plus quelques uns), et ça ne transparait pas à l'écran.Ca donne une autre impression de leurs motifs personnels : la quête de sa maison, la traque de son héritage, la vengeance, la prophétie.Bien sûr, chacun peut dire qu'en fin de compte, OSEF de l'histoire et du contexte, tant que les images bougent ; c'est du divertissement après tout.

Et tu exagères en disant que, parce que celui qui dit OSEF ne s'intéresse pas à certains détails, du coup il se fout aussi de l'histoire et du contexte. Loin de moi l'idée de faire un procès d'intention aux spécialistes de l’œuvre écrite. Mais si je ne soutiens pas les pseudos tentatives d'explication des intentions de Tolkien, je ne soutiens pas non plus que les impressions de lecteur éclairé sont automatiquement justes pour ce qui est des images. Cette histoire de motifs personnels c'est ce que tu as vu. Moi j'ai eu le sentiment d'un groupe hétérogène soudé autour d'un chef charismatique et tous tournés vers le même but. Et nous avons tous les deux lus le bouquin. Et tu ne peux quand même pas dire que ta vision des images n'est pas largement biaisée par tout ce que tu connais de l'univers. Tu ne te dégages pour ainsi dire jamais de ce que tu as lu dans ton analyse de ce que tu as vu. Je dis simplement que parfois on ne s'arrête sur des détails QUE parce qu'on connait l'histoire mieux que le fond de sa poche (in his pocket, Precious) et que c'est parce qu'on a lu que l'on finit par penser que c'est essentiel pour étayer l'ensemble de l'histoire. Encore une fois que la vision PJ s'éloigne des détails du tableau, je n'en disconviens pas. Mais dire que parce qu'on ne sait pas ça, on en a moins que le minimum, c'est quand même :huh:Tu considères que c'est le minimum pour avancer en lumière dans le film oui peut-être quand on sait tout ce que cela évoque dans le livre mais pour voir le film (et pas seulement comme un divertissement décérébré hein) et le comprendre, d'autres te diront que ça ne leur a pas semblé manquer. Et ça ne veut pas dire que ces autres n'ont pas besoin de fond. Ils n'ont pas besoin du même que toi :rolleyes:Je ne vois pas pourquoi il y aurait une "supériorité" du lecteur sur le spectateur au niveau de la recherche de contenu.

Bien sûr que j'exagère, je peins une caricature dans laquelle personne ne se reconnaîtra.Ce minimum dont je parle, c'est que si on n'a pas besoin de savoir si Bifur est le cousin de Bofur, pour Fili Kili et Thorin, c'est beaucoup plus utile au récit, surtout , à cause de leur parenté.Et ce minimum, selon mes critères, c'est un manque, non pas pour moi, mais pour le spectateur, sauf si le scenario, n'étant plus bloqué par ça, se libère vers d'autres horizons, auquel cas tout est voulu et prévu, comme ce groupe hétérogène que tu as vu, différent du groupe homogénéisé que j'ai lu (c'est aussi une contrainte du livre, ils sont tellement homogènes que les nains sont pratiquement invisibles en tant qu'individualités).Et encore une fois, oui tu as raison et je sais que tu sais que je le sais, c'est parce que moi aussi je déroule le scenario futur à mesure que le film passe devant mes yeux (même quand je ne connais pas l'histoire, je construis mentalement les chemins possibles pour l'intrigue), et c'est le brouillard flou qui me laisse songeur. L'histoire de famille est moins exploitée que je ne m'y attendais, un jalon de moins, c'est comme s'il manquait Constance dans les Trois Mousquetaires.Et c'est pire quand je connais le chemin original de l'intrigue, me demandant comment finir par retomber sur mes pattes* quand le chemin diverge...à moins que l'arrivée ne soit finalement différente ?* le paradoxe du chat avec une tartine de beurre attachée sur le dos.

Foradan a écrit :Et encore une fois, oui tu as raison et je sais que tu sais que je le sais...

oui mais parfois j'oublie, ce qui est normal pour un poisson rouge :bisoumain:Intéressant ce que tu dis sur la bande des nains parce que justement certains avaient émis la crainte que l'on dise "les nains" sans les différencier (à propos d'une interview de PJ je crois où il parlait d'eux en tant que groupe) ben du coup là y'a trop de différenciation ? Arf c'est compliqué de convenir à tout le monde

Witch a écrit :ben du coup là y'a trop de différenciation ? Arf c'est compliqué de convenir à tout le monde

Voilà, c'était un des défis d'adaptation (comme les tralalilla des elfes).(Au fait, la réponse au paradoxe, c'est que le chat mange la tartine de beurre avant de toucher le sol sur ses pattes)

La vraie question, c'est pourquoi un chat voudrait-il manger une tartine de beurre ?

Encore une fois derrière Foradan et Muscardin je vais préciser que dans le Hobbit il n'y a justement aucun besoin de différenciation physique aussi poussée puisque tout s'éclaire assez rapidement dans le récit. D'ailleurs Fili a un plus long nez que son frère. Dans certains romans de fantasy les premières pages déroulent souvent une pléiade de personnages. Pourtant puisque c'est de l'écrit l'auteur a tout loisir de différencier ses protagonistes plus tard. La puisque c'est une adaptation Mr Jackson a prit le parti de nous différencier tout ça des les premières images et je prend ça aussi comme un peu de facilité eut égard au temps dont il dispose pour adapter 300 pages. Les nains sont différents. Ne serait-ce que normalement dans leurs couleurs et dans leurs atours (or argent ceinture gland sur capuchon. Ça voudrait dire que dans un film avec des asiatiques ou d'autres gens moins dissociables au premier abord on les fagoteraient comme dans un carnaval pour le spectateur lambda ?(Quand je dis asiatique c'est un lieu commun pas mon point de vue)Il est sans doute assez bête le spectateur lambda pour Mr Jackson.

Il est sans doute assez bête le spectateur lambda pour Mr Jackson.

Objection votre honneur ! Pure supposition.

Gillossen a écrit :

Il est sans doute assez bête le spectateur lambda pour Mr Jackson.

Objection votre honneur ! Pure supposition.

Tu as oublié l'image idoine

je veux bien qu'on n'aime pas et qu'on le dise mais y'a un moment où un peu de bonne foi c'est bien aussi. Alors là Anglin je trouve que tu en manques légèrement. Et puis est-il si difficile d'accepter que ce que l'on donne à lire et ce que l'on montre à voir cela n'utilise pas forcément les mêmes codes ? :mellow:Parce que tu dis que tu es d'accord avec Foradan mais faudrait savoir ! Soit c'est un groupe complétement homogène dixit Foradan

groupe homogénéisé que j'ai lu (c'est aussi une contrainte du livre, ils sont tellement homogènes que les nains sont pratiquement invisibles en tant qu'individualités).

Soit Tolkien éclaire tellement rapidement le récit qu'on fait très bien la différence entre chacun d'entre eux dixit toi

il n'y a justement aucun besoin de différenciation physique aussi poussée puisque tout s'éclaire assez rapidement dans le récit

Il n'y en a pas besoin ou il n'y en a pas de description de leurs différences physiques ? Et franchement moi je ne me souviens ab-so-lu-ment pas qu'au bout de 40 pages je pouvais dire qui était habillé comment, qui ressemblait à quoi et portait quel nom Et ça n'avait pas grande importance. Et si j'avais besoin de me souvenir, je retournais quelques pages en arrière ce qui est le propre de la lecture !!! Dans les cas de lectures les plus complexes il m'est arrivé de prendre des notes pour ne rien louper. Mais quand même, ce n'est pas parce que cela a de l'importance pour certains lecteurs que toute la magie et l'esprit de Tolkien est enchassée dans ces détails ! Mais là ? Franchement ? L'idée c'était qu'ils se ressemblent tous physiquement et de les différencier par leurs vêtements ? Parce que Anglin tu crois vraiment que quelqu'un se serait souvenu tout le film que Bidulin c'était celui avec une ceinture verte une veste argent et pas de gland sur le capuchon (:D ) Ça ressemble soudain à une partie de Memory ou alors c'est plus des nains c'est des Oompa Loompas !! Et puis si on s'en souvient quand on lit parce qu'on est accro à cet univers, comment on fait pour que ça se fixe dans l'esprit d'un spectateur qui est là pour moins de 3h avec pas forcément le même gout particulier du détail hein ? Que l'on n'aime pas le look des nains dans le film soit, moi par exemple j'ai du mal avec le tout gros tout rond parce que je me dis qu'à un moment forcement il roule , mais de là à dire que c'est ce look qui donne une impression de manque d’homogénéité au groupe, faut pas pousser quand même. :rolleyes:Ou alorsy'en a qui dormait (déjà ?) pendant la scène de rangement de la vaisselle. Parce que voilà comment pour moi PJ trouve un moyen de nous parler de la cohésion de ce groupe, de son entente complice et attentive digne de jongleurs. Sauf évidemment si on décide que jongler c'est ridicule pour des nains sérieux et guerriers comme ceux là. Et si je veux pousser l'argument un peu loin, je dirais que même si Tolkien n'en parle jamais il est fort possible que ces nains là aient eu besoin d'aller aux toilettes. Alors peut-être que rire et se détendre un peu de temps en temps c'était tout aussi enviseageable. Pj nous montre en tout cas que ça aussi ils le font ensemble et en harmonie, comme quand ils chantent. je crois qu'à un moment à force de relectures et de plongée en apnée dans l'univers Tolkien certains pensent que ce qui leur sautent aux yeux est une évidence dans la mémoire de tous les lecteurs. Généralement les descriptions physiques m'indiffèrent et je n'ai pas besoin de me faire une image mentale d'un personnage pour apprécier ses aventures (d'où le fait qu'il n'y a pas de collision entre "ma" vision et celle d'un adaptateur PJ ou autre) Mais là en plus avec les noms qui se ressemblent, à la lecture il y avait un groupe de nains et puis c'est tout. Et je ne dois pas être la seule à le penser et à l'avoir lu comme ça. Surtout à la première lecture. Donc non je n'ai pas eu l'impression que PJ me prenait pour une idiote en me différenciant aussi clairement les personnages. Juste qu'il ne subodorait pas que tous les spectateurs de son film seraient des lecteurs professionnels de Tolkien

J'ai pas dit qq en particulier déjà être sur un forum comme elbakin vous distingue un peu. À moins d'être 4 millions ici.

Anglin Turcam a écrit :Encore une fois derrière Foradan et Muscardin je vais préciser que dans le Hobbit il n'y a justement aucun besoin de différenciation physique aussi poussée puisque tout s'éclaire assez rapidement dans le récit. D'ailleurs Fili a un plus long nez que son frère. Dans certains romans de fantasy les premières pages déroulent souvent une pléiade de personnages. Pourtant puisque c'est de l'écrit l'auteur a tout loisir de différencier ses protagonistes plus tard. La puisque c'est une adaptation Mr Jackson a prit le parti de nous différencier tout ça des les premières images et je prend ça aussi comme un peu de facilité eut égard au temps dont il dispose pour adapter 300 pages. Les nains sont différents. Ne serait-ce que normalement dans leurs couleurs et dans leurs atours (or argent ceinture gland sur capuchon. Ça voudrait dire que dans un film avec des asiatiques ou d'autres gens moins dissociables au premier abord on les fagoteraient comme dans un carnaval pour le spectateur lambda ?(Quand je dis asiatique c'est un lieu commun pas mon point de vue)Il est sans doute assez bête le spectateur lambda pour Mr Jackson.

Je trouve à l'inverse que Tolkien ne distingue pas vraiment ses nains dans le roman. A part Thorïn le grand chef et Bombur le gros, on est bien en peine à la fin du roman de pouvoir citer des caractéristiques évidentes qui distingueraient chacun des treize compagnons. Tolkien dépeint clairement un groupe uni, pas un assemblage d'individualités qui se dévoileraient au fil du récit. Donc si Jackson ne compte pas s'attarder sur les différences de motivations et de parcours de chacun... Ca serait au contraire plutôt fidèle au roman. Après pour les costumes et l'apparence physique, il est clair que Jackson et son équipe ont joué l'hyper-différenciation, mais j'ai l'impression que c'est d'abord pour se faire plaisir en saisissant l'occasion de créer treize nouveaux design. Faire en sorte que le spectateur reconnaisse immédiatement chaque nain ne sert de toutes façons pas à grand chose, vu que comme dans le roman ce n'est pas nécessaire pour comprendre l'histoire.

Outre Thorin et Bombur, Balin lui aussi est différencié dans le livre.Mais Bilbo faisant 300 pages et non 900, il est certain que la personnalité de chaque nain y avait peu de chances d'être fouillée : le SdA, où Tolkien a détaillé et diversifié l'itinéraire de chacun des membres de la Communauté, s'est sensiblement dégagé de cette impression de magma qui avait pu laisser Tolkien insatisfait. Non pas, d'ailleurs, que le relatif manque de relief de chaque nain dans le livre ait été à proprement parler un défaut de l'histoire, vu que pour Tolkien, Bilbo était vu comme le héros auquel le lecteur (en l'occurrence... le fils de Tolkien) était invité à s'identifier. Tous les nains, y compris Thorin, étaient perçus par rapport au Hobbit comme des faire-valoir pratiquement au même titre que les autres créatures et personnages rencontrés au fil du récit.A partir de là on bascule dans les enjeux de l'adaptation, car le seul fait de différencier chacun des treize nains auxquels s'est identifié, pour chacun d'eux, P Jackson-réalisateur (après qu'il se soit déjà identifié aux hobbits dans le SdA), a abouti à dilater le récit en sachet de pop-corn.Plus qu'une adaptation, ça devient quasiment une réécriture comme si on partait de "Blanche-Neige et les Sept Nains" pour arriver à un "Les Sept Nains et Blanche-Neige". Je dirai que ça fait partie du charme de cette trilogie, qui s'est découverte en chemin comme un voyage inattendu à la découverte des bourgeons de tous ordres qui séjournaient dans ce petit livre en attente d'une feuillaison.Tout ça est très fractal en définitive.

Milieuterrien a écrit :Mais Bilbo faisant 300 pages et non 900, il est certain que la personnalité de chaque nain y avait peu de chances d'être fouillée : le SdA, où Tolkien a détaillé et diversifié l'itinéraire de chacun des membres de la Communauté, s'est sensiblement dégagé de cette impression de magma qui avait pu laisser Tolkien insatisfait. Non pas, d'ailleurs, que le relatif manque de relief de chaque nain dans le livre ait été à proprement parler un défaut de l'histoire, vu que pour Tolkien, Bilbo était vu comme le héros auquel le lecteur (en l'occurrence... le fils de Tolkien) était invité à s'identifier. Tous les nains, y compris Thorin, étaient perçus par rapport au Hobbit comme des faire-valoir pratiquement au même titre que les autres créatures et personnages rencontrés au fil du récit.

C'est ton interprétation de ce que pouvait penser Tolkien (une fois de plus, et ce n'est pas un problème à condition de l'écrire ) ou bien tu peux étayer ce que tu affirmes (lettres, sources, analyses autres que la tienne ?) ?Parce que dans mon souvenir les nains (peut-être pas tous) sont des protagonistes au même titre que Beorn ou Bard ou même Gollum.

En principe, oui je peux étayer, vu que la légitimité de mes interprétations fait généralement partie des questions que je me pose avant d'écrire. Libre à chacun de ne pas partager ce qu'il a matière à contester, mais lorsqu'à mon avis les éléments se rapportent logiquement les uns aux autres selon une chaîne d'évidence ou de vraisemblance, j'aurai toujours l'impression de faire injure au lecteur si je m'employais à alourdir mon propos par des points sur les i superflus au point de se transformer en trémas ( ï ).Quand j'écris 'une impression de magma qui a pu laisser Tolkien insatisfait', c'est libellé comme une supposition, basée sur le constat évident que le SdA mettait en scène une expédition d'effectif moindre et dont chaque membre était nettement plus différencié ; et puis ce n'est pas comme si j'avais écrit "qui a laissé Tolkien insatisfait".Pour ce qui concerne l'identification du lecteur au héros de Bilbo le Hobbit, nous savons tous, j'imagine ici, que Tolkien avait écrit le livre pour son fils, et que le seul et unique personnage du livre dont les introspections sont exposées en long et en large n'est autre que Bilbo. Gandalf par exemple, on ne sait rien du tout de ce que sont ses motivations, donc on ne peut pas s'identifier à lui. Idem pour les autres, on ne connaît leurs réflexions qu'à travers ce qu'ils en montrent. Et même, pour être plus précis, ce qu'ils en montrent à Bilbo, qui est toujours le point focal du récit, presque à la façon de 'Je suis une Légende'.C'est assez flagrant avec l'attaque de Lacville par Smaug ou la bataille des Cinq Armées : on ne sait rien de ce qui se passe aussi longtemps que Bilbo n'en est pas lui-même informé. L'identification de Bilbo avec le lecteur est donc assez totale, sans doute à des chouïas près que je n'ai pas investigués. A ma connaissance, l'essentiel de ce qui échappe à l'angle de vue Bilbo-centré provient par exemple des suppléments, ou du SdA, chaque fois qu'il est question de son environnement (la Comté, etc.).Enfin bon, là encore, je n'ai pas prétention d'expert, juste de lecteur/spectateur. Quelqu'un qui se pencherait académiquement sur chaque page du livre pourrait rectifier la mire si je suis trop dans le flou.Et pour en revenir au film, qui de son côté puise ici ou là dans les suppléments, le Silmarilion et évidemment le SdA, le point de vue échappe par endroits au Bilbo-centrage et c'est tant mieux car sinon j'en connais plus d'un qui seraient frustrés des survols d'Erebor, pour ne citer que ça. Je ne suis même pas sûr que dans le livre, Bilbo remet les pieds à Lacville pour jeter un dernier regard à la carcasse du dragon avant de regagner son cher trou.