Je pense que la violence est présente dans tout type de livres et de films car elle est inhérente au genre humain, malheureusement.Pour ma part, je ne suis pas contre la violence mais seulement de manière sous-entendue car elle permet plus de réflexion. Alors qu'une scène explicite de torture ou de mutilation où le personnage fait office de sirène d'alarme, c'est sûr que ça fait réagir mais ça dégoute également ou ça lasse (du genre: beurk, il se fait salement fouetté....mais en même temps, c'est le cas de tout les autres). D'ailleurs, même si les évènements ne sont pas décrits, j'avoue en avoir eu par dessus la tête des horreurs du Silmarillion. Alors que la scène suggérée ouvre les portes d'interprétation ou de mise en scène de l'art littéraire ou cinématographique. N'oublions pas que la violence peut être poétique (cf: Le Voyage de Chihiro où j'ai été captivé par le dragon Haku) Donc je préfère le côté "réflexion" plutôt que "bouh, le vilain est méchant tout plein, il fait tout pour embêter le gentil zhéros". Car même si c'est fictive, être spectateur complet d'une scène atroce, je me sentirais pas mieux qu'une personne assistant à une exécution publique. Mais s'il y a une violence que j'aimerais mieux voir approfondie, c'est celle causée car poussée à bout. Genre un personnage qui massacre tout le monde car ayant tué ou massacré son ami ou un membre de sa famille. Car parfois, les actions sont plus guidés par les circonstances plutôt qu'un bête manichéisme. D'ailleurs, j'aime beaucoup certaines scènes dans Elfen Lied, pour ceux qui connaissent (c'est aussi le seul anime, en plus du film Braveheart, où j'ai pu supporter les scènes de torture).Si on inverse, il y a également la sensiblerie. Je ne la supporte pas lorsqu'elle apparait dans un film ou un livre mélangeant de scènes d'horreur, car elle n'a pas sa place dans un univers qui est tout le contraire. Encore là, j'aime lorsque les personnages sont bien "connectés" avec leur monde et les évènements qui s'y passent. On a beau rabaisser Disney et sa guimauve, mais cela ne me dérange pas . Je trouve effectivement normal que les personnages ont une certaine légèreté car leurs malheurs n'ont pas le même impact que ceux de notre monde. Alors qu'un héros qui, entre deux batailles, prône le "dans mon pays, tout le monde il est beau et gentil" et se la joue moral parce que même ses mauvais actes sont perçus comme normaux, dans un monde où les Ténèbres règnent totalement, c'est moyen. Avouons que la noblesse d'Aragorn touche quand même un peu la mièvrerie, alors qu'il combat un Seigneur des Ténèbres noir de chez noir (mais alors vraiment mauvais, pas de psychologie, que dalle, nada !)

Bon. Je vais essayer de ne pas être trop brouillonne.1. De la violence des "gentils"Ca me semble évident qu'elle choque plus que celle des "méchants"; parce qu'on s'y attend moins qu'à celle des méchants. Encore que... la violence qui choque de la part des "gentils" est la plupart du temps celle qui s'exerce, soit contre des membres de leur "camp"(Denethor et son bûcher), soit contre des innocents (Asriel sacrifiant Roger). Soyons honnêtes : qu'Aragorn massacre des Orcs, Hettar des Murgos, ou Fitz des Pirates rouges à la pelle, ça n'émeut pas grand monde. Parce que leur violence est - ou paraît- légitime ? Sans doute. Encore que la violence des Orcs, des Murgos ou des Pirates rouges est légitime aussi, de leur point de vue. Mais, bon, c'est la guerre. la guerre est intrinsèquement violente (lambertine, tu devrais aller te coucher...), et la majorité des bouquins de Fantasy sont racontés du point de vue des agressés, des opprimés, des résistants etc...2. De la description de la violence.Une scène de torture décrite est-elle plus violente que si elle n'est qu'évoquée ? Je ne donne là que mon point de vue de lectrice, de spectatrice, et accessoirement d'auteur amateur. ma réponse est "non", mais ce n'est que "ma" réponse. Les simples évocations du Silmarillon sont tout aussi violentes que les descriptions anatomiques du Trône de Fer ou de l'Epée de Vérité. C'est l'acte décrit qui est violent, pas le sang, les tripes, le type qui se tord de douleur dans son agonie (Perso, dans mes modestes écrits, je décris, oui. Parce qu'une femme enceinte éventrée par un terroriste, ce n'est pas joli joli, et qu'éluder la.description n'enlève rien à l'horreur de l'acte)

lambertine a écrit :la majorité des bouquins de Fantasy sont racontés du point de vue des agressés, des opprimés, des résistants etc...

Et je rebondis sur cette phrase pour glisser une petit parenthèse concernant ce que j'appelle la fantasy épique noire (genre la Compagnie Noire ou le livre des Malazéens). C'est ce que l'on pourrait appeler le summum de la violence, après tout les héros ont une chance sur deux d'être tués durant le volume, et si on comptait le nombre de morts, Hitler ferait le clown à coté (désolé pour l'image)... Mais en parallèle, ce genre de livres ne se positionnent justement pas du coté des agressés, mais plutôt des agresseurs (enfin c'est eux qui tapent ceux qu'on rien fait - j'exagère).Paradoxalement donc, ca change la façon dont on appréhende la violence. Cela ne la dédramatise pas (un bras tranché reste un bras tranché), mais on sort un peu de ce clivage je suis le gentil donc j'ai le droit / devoir de te tuer, et je suis le méchant donc je dois tuer le gentil. On revient à un comportement beaucoup plus proche de la loi de la jungle, qui est "normal" puisque c'est la seule solution pour résoudre les problèmes dans le monde en question (ah, ils ne connaissent donc pas le capitalisme ? ca fait autant de morts, mais au moins on en a plein les poches )Et pour revenir un peu au débat de départ de pourquoi cette violence, et à l'une des vieilles réponses de Lambertine disant qu'il y a violence parce que le monde considéré est en crise, finalement est-ce que l'on ne transposerait pas un peu de notre violence quotidienne (y'a qu'à regarder les infos pour voir que notre planète n'est pas vraiment en paix) dans la littérature (peut-être pour la rendre plus digérable) ?

En fin de compte, on peut dire que l'implication Bien/Mal dans la littérature Fantasy est une allégorie de religion.L'exemple qui me semble le plus pertinent en tant que conflit religieux Bien/Mal est les Guerres Saintes, (ou croisades).Attention, je ne mets pas la réputation d'historien, je veux juste faire une comparaison, pas un traité sur les croisades En effet, un beau jour au XI siècle, le Pape (j'ai cherché mais pas trouvé son matricule) , s'étant habillé de BLANC (appréciez la délicatesse du sous-entendu ), décida soudainement que Jérusalem ne devait pas rester aux mains des arabes. Dès lors, on parle d'hérétiques, de paiens, et d'alller bouter tout sa hors d'Israel. La légitimité d'une telle décision est simple: Dieu. Le camp : les Gentils.Et c'est la qu'intervient le Complexe du Templier.Après quelques croisades au succès plus ou moins mitigés, les pélerins se font escortés par l'Ordre du Temple, des chevaliers-moines-banquiers. Le hic, c'est que plus le temps passe, plus les Templiers se mettent à piller les fermes sur le chemin, mettent à sac des villages etc... Et lorsque les Templiers tuent des arabes, le meurtre est jugé "légitime" par l'Eglise. Excusez, mais sa ressemble à deux camps ; les Gentils qui ont le droit de pourfendre "l'Infidèle" (rappelez moi, Sauron n'est-il pas le lieutenant de Morgoth, qui lui-même s'est détourné de Illuvatar ); et les méchants, paiens, barbares, accompagné de tous les défauts que l'Eglise voulait bien leur accorder. Si on enlève le côté estetique pour ne garder que le concept et la partialité de l'auteur, les Orques sont l'allégorie des occupants de Jérusalem. Sans oublier l'occupation de Jerusalem en elle même (Minas Morgul ne s'appellait pas Minas Ithil par hasard? et elle appartenait au Gondor). Encore une fois je respecte énormement l'oeuvre de Tolkien, mais c'est pour moi l'exemple le plus probant de confrontation Gentils/Méchants (pitié, je ne voulais surtout pas utilisé Eragon comme exemple )Donc la religion (et les guerres qu'elle entraine) peut être la source du genre Gentil/Méchant, étant transcrite en littérature Fantasy en tant qu'allégorie, les Gentils ayant la parole de Dieu en leur faveur, ce qui leur permet de joyeusement mettre en pièce leurs ennemis (et gagner une place au paradis ), et les méchants capable de toutes atrocités.Je pense que cette légitimité, accordée aux Gentils de la Fantasy, est la pire source de violences et d'atrocités; étant justifiée, donc qui conduit à des actes immoraux et fanatiques. PS Et elle permet surtout à des navets comme Goodkind de sortir des livres

Mouais...Vais pas faire un topo sur les Croisades, ni sur les Templiers. Vas faire un tour sur www.passion-histoire.net et tu auras pas mal de réponses. C'est quand même un peu plus complexe que"le pape habillé de blanc (?) ordonne le massacre des païens et permet le pillage par un ordre de banquiers" (je résume bêtement ? Ben, bon, toi aussi)Oui, en Fantasy, il y a souvent un camp de "bons" contre un camp de "mauvais"; Et, oui, ils ont souvent, les uns comme les autres une "approbation divine". Mais contrairement à la vraie vie, ce sont le plus souvent les "mauvais" qui attaquent, dans les bouquins. Même chez Goodkind. Alors, sauf à promouvoir une pseudo non-violence qui n'a jamais fonctionné (même aux Indes. Gandhi a vaincu par la non-violence parce que Mountbatten et surtout son épouse étaient d'accord avec lui), je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à la violence, même manichéenne, en Fantasy; Ou en fiction tout court.Je vais me prendre un point Godwin, mais remplace les Croisades par la Résistance, pour voir... Y a pas de "bien" contre le "Mal" ?Luigi : même les mercenaires de la Compagnie Noire passent un bon moment à lutter aux côtés de la Rose Blanche contre le Mal absolu; et même Madame et Toubib dans les livres du Sud affrontent prioritairement des méchants vraiment méchants. Et quand ils font le contraire, ils représentent plus la violence d'Etat qu'autre chose.On va m'opposer le Trône de Fer. Sincèrement, dans le Trône de Fer, Tywin Lannister, sa fille et son petit-fils ne sont ils pas des "méchants bien méchants" ?et re PS Luigi : Mais notre monde aussi est en crise.

La différence que l'on peut/doit attendre du "good guy" (oui, parce que "gentil" a aussi un autre sens, notamment pour l'époque des croisades, ça désigne un païen, d'où la distinction que j'apporte ici ) par rapport au vilain (non, pas le paysan, le vraiment méchant) "bad guy", c'est une question d'alignement.En effet, une épée reste une épée et une décapitation reste une tête qui tombe : mais celui qui a un alignement "bon" aura une tendance naturelle à peser le bien fondé de son action : comme dirait Gandalf "ne donnes pas la mort si tu ne peux rendre la vie, nombreux ceux qui vivent et qui méritent la mort et nombreux ceux qui meurent et méritent la vie? pouvez-vous la leur donner ?". Sa propre violence lui fait horreur, ou du moins, il ne se sentirait pas plus mal de mettre son épée au rencart.Le "mauvais" ne prend pas en compte autrui : le seul qui compte, c'est lui-même et ses propres intérêts : ça n'en fait pas un assassin ou un tortionnaire pour autant. Mais si on lui enlève tous scrupules parce qu'il ne sera reconnu par ses pairs qu'en étant le plus méchant (comment croyez-vous qu'un chef de guerre tient en place, que ce soit chez les orcs ou chez les humains ? ), on obtient une terreur qui marche (ou rampe, ou vole).La Roue du Temps explique ça bien devant Shadar Logoth : l'Evanescent oblige le trolloc à entrer, mais qu'est-ce qui oblige l'Evanescent ? Sûrement un truc qui fait encore plus peur.Il y a donc une question de moralité à la violence "justifiée" par son entourage (tu as sauvé notre village, tu es notre héros) et perçue par le personnage ("Liberté, que de morts en ton nom" / "j'ai la plus grande collection de crâne du clan, héhé").C'est pourquoi la scène de la mort de la Bouche de Sauron dans le film de Pj est une hérésie : on s'attendrait à ça de la part d'un orc, mais ça entâche le blason du Grand Roi. grrrrrr !