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#1 08/08/2020 09:52:49

Aventurine
Rêveuse d'histoires
Lieu: Dans mon imaginaire
Date d'inscription: 25/06/2014
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Des changements d'époque dans un même monde

Je n'osais pas faire un nouveau sujet, mais je n'ai pas trouvé d'autres endroits pour en parler, donc c'est parti ! happy

Je me demandais s'il existait des romans (ou des cycles, ou quoi que ce soit d'autre) où l'on assiste à de vrais changements d'époque. Par "vrais", je veux dire : pas seulement le temps qui passe comme des siècles ou des millénaires, mais où il y a des changements visibles et inévitables dans les modes de vie.

On peut voir dans notre propre histoire à quel point notre monde change même en quelques décennies. Et lorsqu'un siècle passe, c'est encore à un autre niveau. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu un livre dans lequel un monde change à ce rythme-là ou de façon si évidente, alors qu'on peut facilement lire des histoires sur plusieurs siècles. Généralement, même si un millénaire passe dans un monde de fantasy, ils ont toujours un mode de vie similaire, (souvent) très médiéval. Je ne me souviens pas d'avoir remarqué des changements de tenues, d'architectures ou même de comportements (comme les formes de politesse ou d'autres choses !).

Donc je fais appel à vous si vous avez déjà assisté à ce genre de changements ou tout simplement si vous avez un avis sur la question ! wink


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#2 08/08/2020 10:40:03

Nephtys
Elbakinien d'Argent
Date d'inscription: 18/08/2014
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Est ce que le cycle de la terre fracturée, de N.K Jemisin peut correspondre à cela?
On assiste à des changements climatiques rapides et violents qui amènent l'humanité à devoir s'y (re)adapter apres tout...

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#3 08/08/2020 11:03:14

Nirnaeth
Elbakinien d'Argent
Date d'inscription: 16/09/2009
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Je n'ai pas forcément d'exemple d'oeuvres qui traitent vraiment de ce sujet (avec un "avant" et un "après"). Les changements dont tu parles sont présents dans le Livre des Martyrs, mais ils sont évoqués plus que détaillés.

Par contre, il y a des livres qui parlent de ces périodes de transitions, et notamment de la révolution industrielle. Par exemple dans la trilogie La Guerre du lotus, de Jay Kristoff, on retrouve un japon déchiré entre traditions ancestrales et industrie, avec de lourdes conséquences sur la société et l'environnement.
Et bien sûr, plusieurs films de Miyazaki sont basés sur cette opposition, comme Nausicaä de la Vallée du Vent ou Princesse Mononoke.

Dernière modification par Nirnaeth (08/08/2020 11:08:59)


If I must fall, I will rise each time a better man.

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#4 08/08/2020 11:51:02

Lauriaen
Tourneuse de pages
Lieu: ...
Date d'inscription: 10/09/2013
Messages: 652

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Bonne question... C'est plus souvent évoqué dans les histoires, sans être trop détaillé.

Je n'ai lu que partiellement la série, mais le Disque Monde de Pratchett évolue au fil des tomes, non ? On est dans une ambiance beaucoup moins médiévale dans certaines histoires il me semble.

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#5 08/08/2020 12:10:45

Kaellis
Petit cauchemar ambulant
Lieu: Nancy
Date d'inscription: 14/09/2014
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

La romance de Ténébreuse montre une évolution de la société et des technologies sur des générations, au fil des romans.


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#6 08/08/2020 12:34:57

Kik
Agent dormant de Féerie
Lieu: plus prêt qu'on ne croit
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 745

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Dans la Roue du Temps, on fait parfois référence à une époque antérieure appelée L'Ère des Légendes. N'ayant pas fini le cycle, je n'ai lu que de brèves allusions et je ne sais pas si c'est développé en détail à un moment ou à un autre.

Du coup, ça me fait penser à Shannara. Je parle de la série, parce que je n'ai pas lu les livres. Ça se passe sur Terre, mais dans 2500 ans et les gens vivent dans un monde qui évoque clairement la fantasy médiévale.  Il semble y avoir des connections avec le "monde d'avant" et sa technologie, mais je ne connais pas assez. Peut-être quelqu'un pourra t'en dire plus ?  smile

Globalement, tout le "genre" post-apo où la civilisation technologique régresse ou disparait aborde le problème des changements visibles et inévitables dans les modes de vie.wink


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#7 08/08/2020 13:27:08

No'wens
Rêveuse de mondes
Lieu: Réunion
Date d'inscription: 01/02/2011
Messages: 1254

Re: Des changements d'époque dans un même monde

J’aime bien quand un univers fantasy évolue dans le temps. Au moins un petit peu, même si des bonds trop grands me déstabiliseraient un peu (j’aurais sans doute du mal à le reconnaître et à l’apprécier de la même façon d’une époque à une autre).
D’un côté, la fantasy a ce côté merveilleux, qui dépeint des temps immémoriaux, de légende et tout ça. De l’autre, quand on me décrit une glorieuse civilisation qui a 10 000 ans sans que rien n’ait bougé en tout ça de temps, ça heurte un peu ma suspension d’incrédulité.

Comme dit Lauriaen, le Disque-Monde de Terry Pratchett évolue petit à petit. Il y a une révolution industrielle avec l’arrivée de nouvelles technologies dont les machines à vapeur, les appareils-photo, le télégraphe. Et ça a un impact sur la façon de vivre de l'univers, on voit Ankh-Morpork se faire plus cosmopolite, les rapports sociaux qui changent (avec les nains et les trolls surtout), les institutions qui se modernisent (la poste, la presse).

Ça se voit aussi dans l’univers de Fils-des-Brumes de Brandon Sanderson après la trilogie initiale. Les héros de la trilogie sont devenus des légendes et la magie d’antan côtoie désormais les armes à feu et le chemin de fer.

Dans La guerre des Fleurs de Tad Williams, on voit les conséquences d’une révolution industrielle dans le monde des fées sur ses habitants et leur mode de vie.

Et il y a un peu un retour en arrière technologique dans La ballade de Pern d’Anne McCaffrey, qui s’étale sur quelques siècles, des colons qui s’installent sur la planète avec leurs vaisseaux spatiaux à leurs descendants qui ont tout oublié (pour se retrouver dans un univers bien plus médiéval) et redécouvrent petit à petit les artefacts technologiques.


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#8 08/08/2020 13:31:21

Dust
Novice
Date d'inscription: 01/03/2012
Messages: 3

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Peut-être chez Mark Lawrence pour son prince écorché, il me semble là aussi que le monde post apocalyptique est bourré de référence à notre monde / au monde des batisseurs.

Dernière modification par Dust (08/08/2020 13:31:54)

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#9 08/08/2020 14:05:59

Goldberry
En déplacement
Lieu: Enfermée dehors
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Messages: 5078
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Je me trompe peut-être mais je pense qu'Aventurine cherche plus des univers qui évolueraient rapidement comme avec la évolution industrielle chez nous.unsure
C'est vrai qu'on peut penser à Pratchett, ou Abercrombie dans un autre genre et sa nouvelle trilogie. Bon, je pense aussi à La Piste des cendres, avec l'essor du transport ferroviaire, l'arrivée du télégraphe, les conséquences de la création des premières compagnies pétrolières, etc... smile

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#10 08/08/2020 15:51:49

Vyrseg
Ta'veren
Date d'inscription: 17/11/2010
Messages: 241

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Comme le dit Kik, il y a ça dans Shannara (les livres) : on part d'une apocalypse qui a fait revenir le monde à la medevial fantasy (avec quelques restes d'avant, bien mieux caché que dans la série) et au fur et à mesure des cycles (et des générations), la technologie qui se redéveloppe fait bouger le monde, les royaumes laissent place à des fédérations.

Et sinon il y a les chroniques de Tramorée de Javier Negrete qui réussit quand même l'exploit de commencer avec de la fantasy et de finir en SF.

Dernière modification par Vyrseg (08/08/2020 15:53:17)

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#11 08/08/2020 16:12:25

Aventurine
Rêveuse d'histoires
Lieu: Dans mon imaginaire
Date d'inscription: 25/06/2014
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Je ne m'attendais pas à autant de réponses ! lol Donc dans l'ordre :

Nephtys : Je n'ai pas lu la Terre Fracturée, mais il faudrait que je me penche dessus à l'occasion, ça peut montrer une partie de ce que je cherche !

Nirnaeth : De même, je ne me suis pas encore lancée dans Le Livre des Martyrs, j'imagine qu'en couvrant autant de temps, ça devrait être naturellement présenter une évolution ! happy

Lauriaen : Pratchett avec son Disque-monde est aussi ce qui m'est venu à l'idée, mais finalement on présente plutôt des ambiances différentes au gré des livres qu'une évolution générale ? Ou je me trompe peut-être. Je n'en ai pas encore assez lu pour le confirmer !

Kaellis : Merci pour la recommandation, je ne connaissais pas du tout !

Kik : Effectivement, Shannara peut être un exemple. Je n'ai regardé que la série, mais finalement ça présente une évolution (à l'envers) d'un mode de vie ! J'avais oublié ! Mais comme tu le dis, le genre post-apo vient souvient aborder le sujet ! happy

No'wens : Ah donc finalement le Disque-monde présente vraiment une évolution ! C'est vrai aussi que j'aurais tendance a être dépaysée si tout changeait, mais comme tu le dis, quand on voit 10 000 ans passer sans que ça bouge, ça fait bizarre. C'est ce qui m'a fait me poser la question, finalement. Parce que c'est quelque chose de très humain que d'évoluer, de chercher la nouveauté ou même de créer, tout simplement. J'ai pas l'impression que cette notion est souvent représentée (peut-être à cause de la présence de magie qui "comble" ce besoin ?) Sinon, Fils-des-Brumes (que je n'ai pas encore attaqué, mais ça ne saurait tarder) et La Ballade de Pern peuvent m'intéresser ! Et oui, je pensais bien retrouver un livre que j'avais lu et auquel je n'avais pas pensé : La Guerre des Fleurs. Bon exemple !

Dust : Merci, je note ! smile

Goldberry : Disons que je cherche plus des univers qui change beaucoup, plutôt que rapidement (enfin, ce serait aussi intéressant !). Je veux dire on prend d'un côté l'époque des pirates et de l'autre les années 20, on fait un grand écart au niveau du mode de vie, des architectures, des vêtements (j'ai l'impression que c'est tout ce que je réussis à citer lol)... Finalement, je me rends compte que les évolutions sont présentes en Fantasy mais ça a plus rapport avec la technologie et l'industrie qu'avec le reste ! happy

Je ne sais pas, vois-t-on des choses basiques comme un changement de mode ? (quelle soit vestimentaire ou non) Il me semble que j'avais lu un post d'inspiration sur les magies qui pourraient ne pas être liées à une capacité ou à un clan en particulier, mais qui devenaient une mode. "Ah, tu es dans le chamanisme, en ce moment ?" "Oui, la nécromancie, c'est démodé !" (Très mauvais dialogue, mais vous comprenez l'idée ! happy) Ou encore un changement de gouvernement, fini les rois et reines. Mais ce changement est présent dans l'histoire, on y assiste (ça peut se faire sur plusieurs tomes ou même en plusieurs cycles) Bref. Je m'emballe ! lol

Vyrseg : J'étais en train d'écrire quand j'ai vu ta réponse. Merci, je note ! happy (Et je me pencherais du coup peut-être sur les romans de Shannara !)


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#12 08/08/2020 16:24:59

K.
Féru de mauvais genres
Lieu: Lisière de Brocéliande.
Date d'inscription: 13/10/2013
Messages: 1528

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Brian Aldiss, la trilogie d'Helliconia, théoriquement de la SF mais plaisant généralement aux lecteurs de fantasy, se déroule sur plus d'un millénaire, suivant un cycle de saisons extrèmement longues (à l'échelle de siècles) et bouleversant donc les civilisations de la planète (printemps pour le premier, été pour le second, hiver pour le troisième tome). Ce cycle plait généralement aux amateurs de fantasy  (De la même manière que Dune, par exemple, a toute une série d'aspects faisant que ses premiers tomes fonctionnent aussi plutôt bien auprès d'allergiques à la SF)

Concernant Javier Negrete je ne suis pas certain que cela corresponde à tes attentes. C'est juste de la Science-Fantasy plus ou moins dissimulée au départ, comme du Giles Servat ou du Regis Goddyn (la comparaison n’est pas du tout valable pour ce qui est du style ou de la qualité. C'est juste que on a des livres démarrant en fantasy et s'avérant être en fait de la SF).

Concernant Pratchett tu as en effet une évolution générale, car l'univers rentre au fil des des derniers ouvrages en pleine révolution industrielle pour ce qui est de son centre le plus développé. On peut d'ailleurs dans d'autres tomes en mesurer l'impact sur des régions plus traditionnelles et il est vrai que les changements sont importants si on se replonge dans les premiers volumes.

Dernière modification par K. (08/08/2020 16:29:47)


Ma bibliothèque en SF et Fantasy

« Cet hiver sera mon dernier. Pourvu que je me baigne dans le sang des Bolton avant de mourir. Je veux le sentir m’éclabousser la face quand ma hache mordra profondément dans un crâne de Bolton. Je veux le lécher sur mes lèvres, et mourir avec ce goût sur ma langue. »
Le Grand Quartaut.

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#13 08/08/2020 17:31:58

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Aventurine a écrit:

Goldberry : Disons que je cherche plus des univers qui change beaucoup, plutôt que rapidement (enfin, ce serait aussi intéressant !). Je veux dire on prend d'un côté l'époque des pirates et de l'autre les années 20, on fait un grand écart au niveau du mode de vie, des architectures, des vêtements (j'ai l'impression que c'est tout ce que je réussis à citer lol)... Finalement, je me rends compte que les évolutions sont présentes en Fantasy mais ça a plus rapport avec la technologie et l'industrie qu'avec le reste ! happy

Pour que des univers changent beaucoup, il faut des "révolutions". Je ne parle pas de politique, là, mais de technologie : découverte du feu, de la métallurgie, des armes à feu, de l'électricité, du moteur à explosion... Pour la paysannerie (qui, jusqu'il y a peu, représentait quand même 90% de la population), le mode de vie a très peu changé entre le néolithique et la Première guerre mondiale. J'admets que le mode de vie paysan n'est pas ce qui est le plus représenté en Fantasy, mais...

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#14 08/08/2020 20:19:39

Aventurine
Rêveuse d'histoires
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

K. : Je ne connaissais pas, merci pour la recommandation, je note ! Même si pour le coup, Dune n'a jamais réussi à m'emmener au-delà des premiers chapitres (et c'est pas faute de lui avoir donné des chances ! lol Pour Javier Negrete, au pire, je pourrais toujours découvrir sans que cela ne montre ce côté-là ! happy Et puis, il faut définitivement que je continue Pratchett, à part Tiphaine Patraque et les sorcières, ma connaissance reste très limitée.

Lambertine : La technologie est-elle vraiment toujours la "cause" des grands changements ? Vraie question que je me pose, je ne me suis jamais penchée sur le sujet. L'innovation, en tout cas, qu'importe le domaine, est bien toujours ce qui nous emmène un peu plus loin. C'est sûr que si on reste avec les acquis (ce que certains mondes de Fantasy nous montrent finalement), on reste là où on en est. smile

Mais je me rends compte que la présence de magie n'est pas très compatible avec de tels changements. Dans les mondes de Fantasy, les gens vivent avec des nouveautés en permanence, mais ça reste souvent lié à la découverte de cette pratique et comment elle devient plus puissante. Les autres évolutions sont plus mises de côté, sauf quand les peuples doivent faire face à une révolution (comme le dit Lambertine) et veulent changer ce qui existe pour du mieux. Je pense aux Seigneurs de Bohen, pour le coup. Je n'ai pas lu le tome 2, donc je ne sais pas s'il y a eu de grands changements après la fin, mais c'est bien le cadre qui pourrait s'y prêter.

Encore, je me pose la question : doit-on forcément traverser ce genre de "rébellion" pour qu'un vrai changement soit présent. Et les esprits créatifs, dans tout ça, ils sont où dans nos mondes de Fantasy ? wink


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#15 08/08/2020 21:04:58

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Je ne crois pas que la magie empêche le développement de la technologie perce que la magie ne peut pas tout. La magie permet à certaines personnes de faire certaines choses, mais n'est pas accessible à tout un chacun (sauf dans Lanfeust... et dans Lanfeust, chacun a son don particulier). Dans les bouquins "med fan", le chevalier se déplace à cheval, se bat à l'épée (à la lance et à la masse d'armes), cuisine sur un feu et porte des vêtements de laine ou une armure d'acier. Comme dans un monde sans magie. Je ne vois pas en quoi cette magie empêcherait la découverte de la poudre à canon, de la machine à vapeur ou de la cuisinière électrique. Elle ne peut pas brider la créativité de monsieur tout-le-monde, parce que monsieur-tout-le-monde n'y a pas accès.

Et, oui, les révolutions technologiques sont indispensables pour changer le mode de vie des gens. La poudre à canon a complètement modifié la façon de faire la guerre, comme la machine à vapeur et l'électricité, et surtout leur démocratisation, leur diffusion au sein de toute la population, ont transformé la façon de vivre des gens. Parce que les découvertes technologiques peuvent être diffusées dans la population, justement, alors que la magie est élitiste par essence et ne change rien à la vie quotidienne de 99% des gens.

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#16 08/08/2020 22:17:38

Kik
Agent dormant de Féerie
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

lambertine a écrit:

Je ne crois pas que la magie empêche le développement de la technologie perce que la magie ne peut pas tout.  Elle ne peut pas brider la créativité de monsieur tout-le-monde, parce que monsieur-tout-le-monde n'y a pas accès...

Et, oui, les révolutions technologiques sont indispensables pour changer le mode de vie des gens. La poudre à canon a complètement modifié la façon de faire la guerre, comme la machine à vapeur et l'électricité, et surtout leur démocratisation, leur diffusion au sein de toute la population, ont transformé la façon de vivre des gens. Parce que les découvertes technologiques peuvent être diffusées dans la population, justement, alors que la magie est élitiste par essence et ne change rien à la vie quotidienne de 99% des gens.

Tout à fait d'accord. Maintenant, imaginons un monde où une puissante magie viendrait rebattre les cartes (genre Voldemort a gagné). On se retrouve avec un monde chamboulé (style La Servante Écarlate), parce que la "mauvaise" magie (c'est pas le cas dans cet exemple ; je parle du résultat) a fait des ravages.

Donc, dans un univers imaginaire, on peut très bien vivre une régression, même rapide, ce qui semble une des motivations constantes des "mages noirs" : créer le chaos dans une société  prospère. Allez savoir pourquoi ça ne marche jamais si un Frodon vient  gripper l'engrenage !  smile

Dernière modification par Kik (08/08/2020 22:21:50)


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#17 09/08/2020 10:28:56

Aventurine
Rêveuse d'histoires
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Je suis d'accord, après ça dépend plus ou moins des univers aussi. Si on prend le cas où il y a beaucoup de créatures magiques, ils sont peut-être moins concernés que les mondes de fantasy plus médiévaux, c'est certain !

Et c'est vrai que la magie en un sens peut influencer le monde dans ces changements. Et pour le coup, moi qui ne cesse de parler des vêtements, si Voldemort avait gagné, ce serait bien le cas où tout le monde finirait habillé en sombre ! tongue


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#18 09/08/2020 10:36:57

Arckhangelos
Lige
Date d'inscription: 19/05/2016
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Re: Des changements d'époque dans un même monde

Il me semble que le cycle Rigante de Gemmell composé de 4 volumes aborde, avec 2 héros, 2 temporalités différentes dans le même univers.
Je ne sais plus d'ailleurs s'il y a un lien de parentalité direct entre les 2 héros, mais en gros, les premières armes à feu ont commencé à apparaitre dans le 3me tome. Mais c'est le seul réel changement technologique visible.

Dans les livres Shannara, en tout cas dans la première trilogie, je n'ai pas souvenir de réelle évolution technologique, le basculement se fait peut-être entre les 2 trilogies (encore faut-il être motivé pour lire la seconde quand on a réussi à finir la première).

Pour ce qui est de différence autres que technologique, j'ai un peu du mal à voir, d'autant plus que ça demande un appui de description, explicitation... Peut-être des livres de vampires ou ce genre de roman car il faut faire de sacrés bons dans le temps tout de même pour avoir des changements effectifs d'architecture, des différences notables de langage...

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#19 09/08/2020 11:46:19

Vyrseg
Ta'veren
Date d'inscription: 17/11/2010
Messages: 241

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Aventurine

[b a écrit:

Vyrseg[/b] : J'étais en train d'écrire quand j'ai vu ta réponse. Merci, je note ! happy (Et je me pencherais du coup peut-être sur les romans de Shannara !)

Bon courage parce que de mémoire il faut attendre le 3eme cycle avant de voir les premiers changement = 3 cycles de fantasy bien trop convenue avec des passages obligés par exemple les prophéties standards qui te raconte toutes les épreuves à venir.

(D'ailleurs, faut que je me motive à lire les cycles non parus en France, vu que je commençais enfin à apprécier la direction que prenait cet univers.)

Dernière modification par Vyrseg (09/08/2020 11:46:35)

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#20 09/08/2020 15:17:39

Temin-olt
Ta'veren
Date d'inscription: 23/08/2009
Messages: 203

Re: Des changements d'époque dans un même monde

Pour ce qui est de la Romance de ténébreuse que je suis en train de lire en ce moment, les changements concernent la technologie qui se perd au fur et à mesure de l'histoire et l'aspect politique de l'histoire. Mais ce n'est ni rapide, ni spectaculaire à mon sens.

Sinon il y a le Régiment perdu qui décrit un régiment de soldats de la guerre de sécession embarqué sur un autre monde en proie, avec d'autres civilisations, à une race qui se nourrit d'humains. La technologie apportée par ce régiment, la manière de la faire renaître est sympa. Alors en France, nous n'avons eu droit qu'à quatre tomes par Bragelonne et je te partage là une expérience de jeune lecteur...


A mort les morts!
Espérer le soleil I< La Romance de Ténébreuse & Intégrale Clark Ashton Smith >I ??

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