#21 24/04/2019 15:16:22

Greed Gobelin
Sedai
Date d'inscription: 08/11/2018
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Plutt d'accord avec Tybalt, sur le clivage politique aujourd'hui. C'est une ralit, et ces histoires de nuances me font penser des excuses toutes faites qu'il faudrait trouver pour rduire l'impact d'un message tranch.

Pour le cot plus simpliste, plus facile rentrer dans le bouquin, moi j'avoue que a me gnerais pas du tout. Bien au contraire, viter l'litisme, c'est une bonne chose (aprs j'ai pas encore lu le bouquin, je m'appuie sur les avis que je lis ici ou ailleurs).

Pour le succs de Furtifs, bah moi je l'explique autrement : Damasio est dj connu et apprci chez nous, il a gagn sa popularit sur internet aussi, et comme ses bouquins mettent tellement de temps sortir, bah je pense que chacun doit faire l'effet d'un vnement. Et oui, peut tre aussi qu'il cherche viser un public plus large, mais l encore je vois pas le souci.

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#22 25/04/2019 06:26:21

Ys
Compagnon des Devoirs
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Si on pouvait viter de parler politique mme sur ce forum... Ca fait zapper les topics, j'ai arrt de lire vos posts ds que chacun a commenc dire de quel bord il est avant de donner son avis sur le bouquin... sad


Hurin, dsespr resta debout devant les murailles muettes d'Echoriath. A l'ouest, le soleil pera les nuages et tacha de rouge ses cheveux blancs. Alors, seul dans le dsert, il pleura grands cris, ne se souciant pas d'tre entendu, il maudit ce pays sans piti et grimpa finalement sur un rocher pour s'crier d'une voix forte, tourn vers Gondolin:
- Turgon, Turgon, souviens toi du Marais de Serech! O Turgon, n'entends tu rien derrire tes remparts?
Mais il n'y eut comme rponse que le bruit du vent dans les herbes sches.
- Elles avaient la mme voix Serech au crpuscule, dit Hurin.

Le Silmarillion

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#23 25/04/2019 08:49:55

Littlefinger
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 31/03/2011
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ys a crit:

Si on pouvait viter de parler politique mme sur ce forum... Ca fait zapper les topics, j'ai arrt de lire vos posts ds que chacun a commenc dire de quel bord il est avant de donner son avis sur le bouquin... sad

Le problme, prsentement, c'est que tu ne peux pas parler des Furtifs sans parler politique car c'est un roman politique 80%, si ce n'est plus.
Personnellement, n'ayant pas de bord politique, j'ai tent d'en faire abstraction mais c'est tellement martel et omniprsent qu'on y est confront. C'est pas du tout comme la Horde de ce ct.

D'ailleurs, j'ai enfin termin le roman que je trouve finalement rat et je m'explique longuement dans cette critique.

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#24 25/04/2019 10:25:26

Gwendal
Lucha Libre Style
Lieu: A l'ouest
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Bon je n'en suis qu'a 200 pages, mais pour l'instant je suis conquis. Pas vraiment encore de matraquage politique je trouve. Et alors que La Horde me tombe des mains au bout de 100 pages chaque tentative, l j'ai juste envie de continuer. Bon je reviendrai quand j'aurai fini et je serai peut tre plus mitig.

Je comprends ta critique Littlefinger, mais je pense que tu pars sur deux ides qui faussent ton jugement. Que tout lecteur de Furtif aura lu La Horde et qu'il aura aussi une bonne exprience en sf-anticipation (genre avoir vu Black Mirror alors qu'en France sa diffusion auprs des non spcialistes me semble minime). Pour moi Damasio profite de son exposition et de sa renomme (qui semble relle pour le coup au regard des ventes) pour exposer des ides qui son sens ne sont pas assez diffuses (dpendances aux technologies, loignement de la nature) et donner rflchir. Sinon, politiquement ou pas, se confronter des ides mme si on ne les partage pas c'est enrichissant.

Dernire modification par Gwendal (25/04/2019 10:26:05)


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#25 25/04/2019 10:43:53

Littlefinger
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 31/03/2011
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Gwendal a crit:

Bon je n'en suis qu'a 200 pages, mais pour l'instant je suis conquis. Pas vraiment encore de matraquage politique je trouve. Et alors que La Horde me tombe des mains au bout de 100 pages chaque tentative, l j'ai juste envie de continuer. Bon je reviendrai quand j'aurai fini et je serai peut tre plus mitig.

Je comprends ta critique Littlefinger, mais je pense que tu pars sur deux ides qui faussent ton jugement. Que tout lecteur de Furtif aura lu La Horde et qu'il aura aussi une bonne exprience en sf-anticipation (genre avoir vu Black Mirror alors qu'en France sa diffusion auprs des non spcialistes me semble minime). Pour moi Damasio profite de son exposition et de sa renomme (qui semble relle pour le coup au regard des ventes) pour exposer des ides qui son sens ne sont pas assez diffuses (dpendances aux technologies, loignement de la nature) et donner rflchir. Sinon, politiquement ou pas, se confronter des ides mme si on ne les partage pas c'est enrichissant.

Tout fait, ce que je dis toujours, au pire, c'est que si vous ne savez qui croire, ne croyez que vous et lisez le roman en question.
Par contre, vu les chiffres de ventes de La Horde, tu as quand mme de bonnes chances que la personne l'ait lu, la plupart du temps.

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#26 25/04/2019 10:49:21

Ekimus
Istar
Date d'inscription: 17/08/2018
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Tarann a crit:

Tybalt a crit:

les ides de gauche en ce moment en France ne sont vraiment pas spcialement le "bon ct"

Les ides de gauche sont tellement mal acceptes en ce moment que Damasio est numro 1 des ventes en librairies indpendantes devant un ancien (?) militant LFI.

Je crois mme avoir vu Les furtifs dans le top 5 des ventes livres d'Amazon, ce qui ne doit pas arriver souvent pour de la SF. Ce qui est assez cocasse d'ailleurs: tre anti-grand groupe capitalo-machin et vendre son bouquin chez le grand dmon qu'est Amazon.

Mmmh, je sais pas si on peut partir de ce postulat (nombre de vente) pour contrer la remarque assez pertinente de Tybalt.
Je serais curieux, mme si c'est impossible quantifier, d'avoir les statistiques des achats de livres suivant l'orientation politique des acheteurs.
Je sais pas si je suis clair.
Ex: Si les gens d'extrme gauche sont les plus nombreux acheter des bouquins, un livre qui s'adresse priori particulirement eux se retrouve en tte des ventes car plus attractif.

a n'a pas de lien particulier avec l'ambiance politique gnrale du pays mon avis.


Mettez trois philosophes dans une pice et vous obtiendrez trois versions diffrentes d'une mme histoire.

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#27 25/04/2019 10:52:48

Tybalt
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 23/03/2008
Messages: 1470
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ekimus a crit:

Ex: Si les gens d'extrme gauche sont les plus nombreux acheter des bouquins

Je ne sais pas si on va arriver se risquer des gnralisations et des hypothses encore plus hasardeuses que celle-l, mais a met la barre assez haut en matire de clichs (mme si je ne doute pas de la bonne volont de ton message smile ). Je crois qu'on devrait vraiment juste revenir au livre.

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#28 25/04/2019 10:55:45

Ekimus
Istar
Date d'inscription: 17/08/2018
Messages: 161

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

c'tait un exemple, j'ai jamais prtendu que c'tait une vrit


Mettez trois philosophes dans une pice et vous obtiendrez trois versions diffrentes d'une mme histoire.

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#29 25/04/2019 11:56:44

Tarann
Istar
Date d'inscription: 04/03/2018
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ekimus a crit:

Mmmh, je sais pas si on peut partir de ce postulat (nombre de vente) pour contrer la remarque assez pertinente de Tybalt.

Je ne cherche pas contrer quoique ce soit sinon mettre en avant le fait qu'il existe, mon sens, une distinction norme entre action gouvernementale (j'aurais pu crire tatique mais on sait tous qui porte la culotte sous la Vme) et opinion publique. Je ne retiens pas la mention des mdias car on peut lire tout et son contraire selon les sources. Le pseudo argument des ventes n'est videmment pas prendre comme preuve irrfutable mais permet quand mme de se faire une ide et de sinterroger.

Je reste donc persuad que la France est plutt rceptive aux ides de gauche (je parle bien d'ides, pas de bord/parti) et que Damasio ne prend pas un grand risque en crivant l dessus avec, selon Littlefinger (trs bonne chronique d'ailleurs, je te lis assez souvent), assez peu de finesse.

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#30 25/04/2019 12:14:45

Littlefinger
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 31/03/2011
Messages: 901
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

En fait, en rflchissant aux chiffres de ventes, je crois que le fait que le Damasio (et le Branco) soit en tte des ventes, ne dmontre pas forcment que tout le monde est d'extrme-gauche mais qu'il y a certainement une sensation de ras-le-bol (cf Les Gilets Jaunes) parmi la population qui cherche des personne capables de proposer des alternatives, quelqu'elles soient. Et que de plus en plus, certains s'interroge sur le sens moderne du mot dmocratie. Ce qui est plutt sain.

Un autre paramtre, c'est que nombre de lecteur de La Horde n'ont lu que La Horde de Damasio et l, quand ils vont raliser ce qu'ils lisent, a risque de leur faire un choc. On attendra le retour de ces gens-l.
Encore une fois, mon sens, ce qui est emmerdant chez Damasio c'est qu'on lit davantage un tract politique emball dans une histoire de SF/Philo que l'inverse. Et c'est trs lourd force.
D'autres arrivent le faire avec bien plus de talent et de subtilit.

P.S : Merci Tarann.

Dernire modification par Littlefinger (25/04/2019 12:15:36)

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#31 25/04/2019 12:18:57

Lisbei
Lectrice de passage
Lieu: Sud
Date d'inscription: 19/04/2005
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Belle critique, Littlefinger, merci. Et tu me donnes trs hte de lire Ada Palmer, du coup !


Mme le soleil se couche

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#32 25/04/2019 12:28:28

Gwendal
Lucha Libre Style
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Messages: 2537

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Lisbei a crit:

Et tu me donnes trs hte de lire Ada Palmer, du coup !

J'avais oubli de le dire, mais pareil !


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#33 25/04/2019 13:26:43

Tzeentch
Magique
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

J'ai aussi lu la chronique du coup. Si j'ai toujours envie de dcouvrir Les Furtifs, la hype monte encore en ce qui concerne Ada Palmer. 
Merci ! :-)

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#34 25/04/2019 20:41:51

Greed Gobelin
Sedai
Date d'inscription: 08/11/2018
Messages: 124

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

En fait, Je comprend pas trop qu'on reproche cet auteur de " parler de politique " alors que dans l'absolu, tout est politique. Mme se prtendre apolitique ou sans bord-politique est un choix politique.
Toute histoire est politique, les films, les livres, les jeux vidos... Mme si un auteur ne donne pas son opinion politique personnelle en crivant, il parle politique. Mme les clichs, les tropes, les codes, si on y rflchit 2 secondes, sont politiques. (par exemple, faire un personnage fils de forgeron, c'est politique, le faire roi ou prince, c'est politique. Faire une hroine badass ou au contraire une princesse sauver, c'est politique... C'est juste qu'il faut en prendre conscience, rien de plus).

Je comprend aprs qu'on puisse ne pas adhrer ceux qui parlent une politique diffrente de celle du lecteur/spectateur. Comme je comprend aussi qu'on puisse vraiment pas aimer avoir l'impression de lire tout un pamphlet moralisateur.

Je reste donc persuad que la France est plutt rceptive aux ides de gauche (je parle bien d'ides, pas de bord/parti) et que Damasio ne prend pas un grand risque en crivant l dessus avec, selon Littlefinger (trs bonne chronique d'ailleurs, je te lis assez souvent), assez peu de finesse.

Je pense exactement le contraire.

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#35 25/04/2019 21:03:43

Nakor
Istar
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ca risque de ne pas aider de noyer le poisson en estimant que tout est politique; il est quand mme difficile de ne pas saisir qu'il y a manifestement des oeuvres ouvertement politises alors que d'autres ne s'en mlent qu'implicitement. Ici avec Damasio c'est clairement assum (pourquoi pas d'ailleurs, aprs c'est le comment qui fait ici problme). Ensuite il est regrettable de sous-entendre que l'apprciation plutt ngative de certains (dont je suis) ressorte essentiellement d'une non-adhsion l'idologie de l'auteur, alors que nous mettons au jour des difficults bien au-del  de l'adhsion/rejet. Et c'est prcisment ce qui m'a le plus gn dans le roman, une forme d'enfermement idologique de la part de l'auteur, ce qui dpasse le bord politique et les polmiques politiciennes.

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#36 25/04/2019 21:22:27

Greed Gobelin
Sedai
Date d'inscription: 08/11/2018
Messages: 124

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Nakor a crit:

Ca risque de ne pas aider de noyer le poisson en estimant que tout est politique; il est quand mme difficile de ne pas saisir qu'il y a manifestement des oeuvres ouvertement politises alors que d'autres ne s'en mlent qu'implicitement. Ici avec Damasio c'est clairement assum (pourquoi pas d'ailleurs, aprs c'est le comment qui fait ici problme). Ensuite il est regrettable de sous-entendre que l'apprciation plutt ngative de certains (dont je suis) ressorte essentiellement d'une non-adhsion l'idologie de l'auteur, alors que nous mettons au jour des difficults bien au-del  de l'adhsion/rejet. Et c'est prcisment ce qui m'a le plus gn dans le roman, une forme d'enfermement idologique de la part de l'auteur, ce qui dpasse le bord politique et les polmiques politiciennes.

Ce n'est pas noyer le poisson, c'est un fait. Que ce soit " implicite " ou trs assum, a ne change rien, c'est un fait. D'ailleurs, pour Damasio, qu'il soit assum me fait justement dire que oui il prend un risque. Donner ses opinions personnelles, c'est toujours un risque de ne pas plaire tout le monde (quand on voit qu'aujourd'hui beaucoup d'auteurs ou d'artistes se font censurer pour leurs ides politiques et quand on voit tous les droitards qui arrivent faire passer leurs vieilles ides racs dans les grands mdias... j'ai du mal penser que les ides de gauche sont bien apprcies).
Et quand je parlais de non-adhsion, je parlais en gnral vrai dire mais la politique au sens large, a n'a rien voir avec les petites gueguerres entre politiciens.
Je comprend qu'on puisse ne pas aimer son " enfermement idologique " reste que c'est politique.

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#37 30/04/2019 14:05:19

Lisbei
Lectrice de passage
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Greed Gobelin, je suis totalement en dsaccord avec toi sur le fait que la faon dont c'est fait "a ne change rien". Pour moi, le problme n'est pas sur le fond, mais sur la forme.

Je n'ai pas lu (et je ne prvois pas de lire) Les Furtifs, certes, mais je me souviens que lorsque j'ai lu Parleur, d'Ayerdhal, j'avais t gne par un aspect de "prche", une sorte de militantisme pour des ides. Mme s'il s'agit d'ides que je partage, personnellement, cela me drange dans un roman : si un auteur veut exposer ses ides politiques (ou religieuses, ou autres), qu'il le fasse sous la forme d'un essai, d'une lettre aux journaux, etc, mais un roman n'est pas le lieu. Aprs, je suis d'accord que la profession ou la catgorie sociale des personnages principaux, comme la place de la femme, par exemple, ou la figure du soldat, sont des choix politiques, mais cela n'a pas voir avec ce que j'appelle, dfaut d'un meilleur terme, le prche.

Par exemple, pour moi Les dpossds ou La main gauche de la nuit, de Le Guin, sont deux romans minemment politiques, et je pense que personne ne me contredira sur ce point. Mais pour autant jamais la dfense de quelques ides que ce soit ne prend le pas sur la fiction romanesque. Le Guin charge ses personnages, et ses mondes eux-mmes, de dmontrer ses ides.


Mme le soleil se couche

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#38 30/04/2019 15:37:57

Gwendal
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Le soucis, c'est surtout que Damasio fait un paquet d'interview avant la parution et qu'il a affich ses orientations politiques trs clairement. Et du coup les spcialistes de la chronique lisent le bouquin avec cet angle forcment. C'est lui qui t'envoie chercher a dans le livre par ses dclarations.
Pour le moment, toujours pas fini je suis foutrement lent en ce moment, j'y vois effectivement une envie d'utopie libertaire (vraiment plus proche de l'Anarchisme je trouve que d'autre chose) mais aussi une touchante exacerbation de la parentalit.
Parce que si trouver qu'on s'loigne trop de la nature, que les grosses entreprises rgissent le monde et que la technologie c'est bien mais qu'il faut quand mme avoir un peu de recul c'est tre d'extrme gauche, il y a pas mal de bouquins d'anticipation de ce bord l non ? Ce sont des pistes de rflexion assez courantes il me semble.

Dernire modification par Gwendal (30/04/2019 16:41:33)


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#39 01/05/2019 10:00:03

Littlefinger
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Je n'ai lu/vu aucune interview de Damasio, true story. Je sais juste, comme tout le monde, qu'il est d'extrme-gauche. Ce dont je me contrefiche en ralit.
Je suis parti lire un livre de fiction et je me suis retrouv devant un tract politique dguis en fiction.
O l'utopie est bouffe par une vision anglique des ides d'extrme-gauche qui rend la chose unidimensionnelle. O l'cologie est rduite une expression simpliste d'il faut protger les Furtifs, o la dystopie se limite du Black Mirror light...
Et surtout, o Damasio fait des la dmonstration magistrale avec des tunnels de dialogues la gloire de son idologie sans tre infoutu de l'intgrer dans son histoire correctement comme... Le Guin par exemple.
Dans les Furtifs, le propritaire, celui qui possde, c'est le mal, tandis que celui qui partage tout et laisse tout en libre accs, c'est le bien. C'est l'oppos d'un Simmons dans Flashback et c'est tout aussi mal intgr au rcit, du coup, hormis l'aspect politique pur qu'on aime ou pas, c'est d'une faiblesse narrative background tout fait affligeant.
Puis y'a le reste... bref.

Dernire modification par Littlefinger (01/05/2019 10:00:39)

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#40 01/05/2019 10:16:24

Gwendal
Lucha Libre Style
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

J'avais bien compris que tu n'avais pas aim lol Je pointais juste le fait qu'il est difficile de s'affranchir de l'image et du discours de l'auteur dans la lecture mon avis. Si tu l'as fait tant mieux.


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