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#21 24/04/2019 15:16:22

Greed Gobelin
Sedai
Date d'inscription: 08/11/2018
Messages: 141

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Plutôt d'accord avec Tybalt, sur le clivage politique aujourd'hui. C'est une réalité, et ces histoires de nuances me font penser à des excuses toutes faites qu'il faudrait trouver pour réduire l'impact d'un message tranché.

Pour le coté plus simpliste, plus facile à rentrer dans le bouquin, moi j'avoue que ça me gênerais pas du tout. Bien au contraire, éviter l'élitisme, c'est une bonne chose (après j'ai pas encore lu le bouquin, je m'appuie sur les avis que je lis ici ou ailleurs).

Pour le succès de Furtifs, bah moi je l'explique autrement : Damasio est déjà connu et apprécié chez nous, il a gagné sa popularité sur internet aussi, et comme ses bouquins mettent tellement de temps à sortir, bah je pense que chacun doit faire l'effet d'un événement. Et oui, peut être aussi qu'il cherche à viser un public plus large, mais là encore je vois pas le souci.

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#22 25/04/2019 06:26:21

Ys
Compagnon des Devoirs
Lieu: Saint Emilion
Date d'inscription: 25/04/2002
Messages: 1525
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Si on pouvait éviter de parler politique même sur ce forum... Ca fait zapper les topics, j'ai arrêté de lire vos posts dès que chacun a commencé à dire de quel bord il est avant de donner son avis sur le bouquin... sad


Hurin, désespéré resta debout devant les murailles muettes d'Echoriath. A l'ouest, le soleil perça les nuages et tacha de rouge ses cheveux blancs. Alors, seul dans le désert, il pleura à grands cris, ne se souciant pas d'être entendu, il maudit ce pays sans pitié et grimpa finalement sur un rocher pour s'écrier d'une voix forte, tourné vers Gondolin:
- Turgon, Turgon, souviens toi du Marais de Serech! O Turgon, n'entends tu rien derrière tes remparts?
Mais il n'y eut comme réponse que le bruit du vent dans les herbes sèches.
- Elles avaient la même voix à Serech au crépuscule, dit Hurin.

Le Silmarillion

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#23 25/04/2019 08:49:55

Littlefinger
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 31/03/2011
Messages: 914
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ys a écrit:

Si on pouvait éviter de parler politique même sur ce forum... Ca fait zapper les topics, j'ai arrêté de lire vos posts dès que chacun a commencé à dire de quel bord il est avant de donner son avis sur le bouquin... sad

Le problème, présentement, c'est que tu ne peux pas parler des Furtifs sans parler politique car c'est un roman politique à 80%, si ce n'est plus.
Personnellement, n'ayant pas de bord politique, j'ai tenté d'en faire abstraction mais c'est tellement martelé et omniprésent qu'on y est confronté. C'est pas du tout comme la Horde de ce côté.

D'ailleurs, j'ai enfin terminé le roman que je trouve finalement raté et je m'explique longuement dans cette critique.

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#24 25/04/2019 10:25:26

Gwendal
Lucha Libre Style
Lieu: A l'ouest
Date d'inscription: 10/09/2006
Messages: 2595

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Bon je n'en suis qu'a 200 pages, mais pour l'instant je suis conquis. Pas vraiment encore de matraquage politique je trouve. Et alors que La Horde me tombe des mains au bout de 100 pages à chaque tentative, là j'ai juste envie de continuer. Bon je reviendrai quand j'aurai fini et je serai peut être plus mitigé.

Je comprends ta critique Littlefinger, mais je pense que tu pars sur deux idées qui faussent ton jugement. Que tout lecteur de Furtif aura lu La Horde et qu'il aura aussi une bonne expérience en sf-anticipation (genre avoir vu Black Mirror alors qu'en France sa diffusion auprès des non spécialistes me semble minime). Pour moi Damasio profite de son exposition et de sa renommée (qui semble réelle pour le coup au regard des ventes) pour exposer des idées qui à son sens ne sont pas assez diffusées (dépendances aux technologies, éloignement de la nature) et donner à réfléchir. Sinon, politiquement ou pas, se confronter à des idées même si on ne les partage pas c'est enrichissant.

Dernière modification par Gwendal (25/04/2019 10:26:05)


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#25 25/04/2019 10:43:53

Littlefinger
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 31/03/2011
Messages: 914
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Gwendal a écrit:

Bon je n'en suis qu'a 200 pages, mais pour l'instant je suis conquis. Pas vraiment encore de matraquage politique je trouve. Et alors que La Horde me tombe des mains au bout de 100 pages à chaque tentative, là j'ai juste envie de continuer. Bon je reviendrai quand j'aurai fini et je serai peut être plus mitigé.

Je comprends ta critique Littlefinger, mais je pense que tu pars sur deux idées qui faussent ton jugement. Que tout lecteur de Furtif aura lu La Horde et qu'il aura aussi une bonne expérience en sf-anticipation (genre avoir vu Black Mirror alors qu'en France sa diffusion auprès des non spécialistes me semble minime). Pour moi Damasio profite de son exposition et de sa renommée (qui semble réelle pour le coup au regard des ventes) pour exposer des idées qui à son sens ne sont pas assez diffusées (dépendances aux technologies, éloignement de la nature) et donner à réfléchir. Sinon, politiquement ou pas, se confronter à des idées même si on ne les partage pas c'est enrichissant.

Tout à fait, ce que je dis toujours, au pire, c'est que si vous ne savez qui croire, ne croyez que vous et lisez le roman en question.
Par contre, vu les chiffres de ventes de La Horde, tu as quand même de bonnes chances que la personne l'ait lu, la plupart du temps.

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#26 25/04/2019 10:49:21

Ekimus
Ta'veren
Date d'inscription: 17/08/2018
Messages: 209

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Tarann a écrit:

Tybalt a écrit:

les idées de gauche en ce moment en France ne sont vraiment pas spécialement le "bon côté"

Les idées de gauche sont tellement mal acceptées en ce moment que Damasio est numéro 1 des ventes en librairies indépendantes devant un ancien (?) militant LFI.

Je crois même avoir vu Les furtifs dans le top 5 des ventes livres d'Amazon, ce qui ne doit pas arriver souvent pour de la SF. Ce qui est assez cocasse d'ailleurs: être anti-grand groupe capitalo-machin et vendre son bouquin chez le grand démon qu'est Amazon.

Mmmh, je sais pas si on peut partir de ce postulat (nombre de vente) pour contrer la remarque assez pertinente de Tybalt.
Je serais curieux, même si c'est impossible à quantifier, d'avoir les statistiques des achats de livres suivant l'orientation politique des acheteurs.
Je sais pas si je suis clair.
Ex: Si les gens d'extrême gauche sont les plus nombreux à acheter des bouquins, un livre qui s'adresse à priori particulièrement à eux se retrouve en tête des ventes car plus attractif.

ça n'a pas de lien particulier avec l'ambiance politique générale du pays à mon avis.


Mettez trois philosophes dans une pièce et vous obtiendrez trois versions différentes d'une même histoire.

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#27 25/04/2019 10:52:48

Tybalt
Elbakinien d'Or
Lieu: France
Date d'inscription: 23/03/2008
Messages: 1581
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ekimus a écrit:

Ex: Si les gens d'extrême gauche sont les plus nombreux à acheter des bouquins

Je ne sais pas si on va arriver à se risquer à des généralisations et à des hypothèses encore plus hasardeuses que celle-là, mais ça met la barre assez haut en matière de clichés (même si je ne doute pas de la bonne volonté de ton message smile ). Je crois qu'on devrait vraiment juste revenir au livre.

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#28 25/04/2019 10:55:45

Ekimus
Ta'veren
Date d'inscription: 17/08/2018
Messages: 209

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

c'était un exemple, j'ai jamais prétendu que c'était une vérité


Mettez trois philosophes dans une pièce et vous obtiendrez trois versions différentes d'une même histoire.

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#29 25/04/2019 11:56:44

Tarann
Ta'veren
Date d'inscription: 04/03/2018
Messages: 215

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ekimus a écrit:

Mmmh, je sais pas si on peut partir de ce postulat (nombre de vente) pour contrer la remarque assez pertinente de Tybalt.

Je ne cherche pas à contrer quoique ce soit sinon à mettre en avant le fait qu'il existe, à mon sens, une distinction énorme entre action gouvernementale (j'aurais pu écrire étatique mais on sait tous qui porte la culotte sous la Vème) et opinion publique. Je ne retiens pas la mention des médias car on peut lire tout et son contraire selon les sources. Le pseudo argument des ventes n'est évidemment pas à prendre comme preuve irréfutable mais permet quand même de se faire une idée et de s’interroger.

Je reste donc persuadé que la France est plutôt réceptive aux idées de gauche (je parle bien d'idées, pas de bord/parti) et que Damasio ne prend pas un grand risque en écrivant là dessus avec, selon Littlefinger (très bonne chronique d'ailleurs, je te lis assez souvent), assez peu de finesse.

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#30 25/04/2019 12:14:45

Littlefinger
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 31/03/2011
Messages: 914
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

En fait, en réfléchissant aux chiffres de ventes, je crois que le fait que le Damasio (et le Branco) soit en tête des ventes, ne démontre pas forcément que tout le monde est d'extrême-gauche mais qu'il y a certainement une sensation de ras-le-bol (cf Les Gilets Jaunes) parmi la population qui cherche des personne capables de proposer des alternatives, quelqu'elles soient. Et que de plus en plus, certains s'interroge sur le sens moderne du mot démocratie. Ce qui est plutôt sain.

Un autre paramètre, c'est que nombre de lecteur de La Horde n'ont lu que La Horde de Damasio et là, quand ils vont réaliser ce qu'ils lisent, ça risque de leur faire un choc. On attendra le retour de ces gens-là.
Encore une fois, à mon sens, ce qui est emmerdant chez Damasio c'est qu'on lit davantage un tract politique emballé dans une histoire de SF/Philo que l'inverse. Et c'est très lourd à force.
D'autres arrivent à le faire avec bien plus de talent et de subtilité.

P.S : Merci Tarann.

Dernière modification par Littlefinger (25/04/2019 12:15:36)

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#31 25/04/2019 12:18:57

Lisbei
Lectrice de passage
Lieu: Sud
Date d'inscription: 19/04/2005
Messages: 916
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Belle critique, Littlefinger, merci. Et tu me donnes très hâte de lire Ada Palmer, du coup !


Même le soleil se couche

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#32 25/04/2019 12:28:28

Gwendal
Lucha Libre Style
Lieu: A l'ouest
Date d'inscription: 10/09/2006
Messages: 2595

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Lisbei a écrit:

Et tu me donnes très hâte de lire Ada Palmer, du coup !

J'avais oublié de le dire, mais pareil !


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#33 25/04/2019 13:26:43

Tzeentch
Magique
Date d'inscription: 03/04/2015
Messages: 782

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

J'ai aussi lu la chronique du coup. Si j'ai toujours envie de découvrir Les Furtifs, la hype monte encore en ce qui concerne Ada Palmer. 
Merci ! :-)

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#34 25/04/2019 20:41:51

Greed Gobelin
Sedai
Date d'inscription: 08/11/2018
Messages: 141

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

En fait, Je comprend pas trop qu'on reproche à cet auteur de " parler de politique " alors que dans l'absolu, tout est politique. Même se prétendre apolitique ou sans bord-politique est un choix politique.
Toute histoire est politique, les films, les livres, les jeux vidéos... Même si un auteur ne donne pas son opinion politique personnelle en écrivant, il parle politique. Même les clichés, les tropes, les codes, si on y réfléchit 2 secondes, sont politiques. (par exemple, faire un personnage fils de forgeron, c'est politique, le faire roi ou prince, c'est politique. Faire une héroine badass ou au contraire une princesse à sauver, c'est politique... C'est juste qu'il faut en prendre conscience, rien de plus).

Je comprend après qu'on puisse ne pas adhérer à ceux qui parlent une politique différente de celle du lecteur/spectateur. Comme je comprend aussi qu'on puisse vraiment pas aimer avoir l'impression de lire tout un pamphlet moralisateur.

Je reste donc persuadé que la France est plutôt réceptive aux idées de gauche (je parle bien d'idées, pas de bord/parti) et que Damasio ne prend pas un grand risque en écrivant là dessus avec, selon Littlefinger (très bonne chronique d'ailleurs, je te lis assez souvent), assez peu de finesse.

Je pense exactement le contraire.

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#35 25/04/2019 21:03:43

Nakor
Istar
Date d'inscription: 28/08/2007
Messages: 197

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Ca risque de ne pas aider de noyer le poisson en estimant que tout est politique; il est quand même difficile de ne pas saisir qu'il y a manifestement des oeuvres ouvertement politisées alors que d'autres ne s'en mêlent qu'implicitement. Ici avec Damasio c'est clairement assumé (pourquoi pas d'ailleurs, après c'est le comment qui fait ici problème). Ensuite il est regrettable de sous-entendre que l'appréciation plutôt négative de certains (dont je suis) ressorte essentiellement d'une non-adhésion à l'idéologie de l'auteur, alors que nous mettons au jour des difficultés bien au-delà  de l'adhésion/rejet. Et c'est précisément ce qui m'a le plus gêné dans le roman, une forme d'enfermement idéologique de la part de l'auteur, ce qui dépasse le bord politique et les polémiques politiciennes.

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#36 25/04/2019 21:22:27

Greed Gobelin
Sedai
Date d'inscription: 08/11/2018
Messages: 141

Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Nakor a écrit:

Ca risque de ne pas aider de noyer le poisson en estimant que tout est politique; il est quand même difficile de ne pas saisir qu'il y a manifestement des oeuvres ouvertement politisées alors que d'autres ne s'en mêlent qu'implicitement. Ici avec Damasio c'est clairement assumé (pourquoi pas d'ailleurs, après c'est le comment qui fait ici problème). Ensuite il est regrettable de sous-entendre que l'appréciation plutôt négative de certains (dont je suis) ressorte essentiellement d'une non-adhésion à l'idéologie de l'auteur, alors que nous mettons au jour des difficultés bien au-delà  de l'adhésion/rejet. Et c'est précisément ce qui m'a le plus gêné dans le roman, une forme d'enfermement idéologique de la part de l'auteur, ce qui dépasse le bord politique et les polémiques politiciennes.

Ce n'est pas noyer le poisson, c'est un fait. Que ce soit " implicite " ou très assumé, ça ne change rien, c'est un fait. D'ailleurs, pour Damasio, qu'il soit assumé me fait justement dire que oui il prend un risque. Donner ses opinions personnelles, c'est toujours un risque de ne pas plaire à tout le monde (quand on voit qu'aujourd'hui beaucoup d'auteurs ou d'artistes se font censurer pour leurs idées politiques et quand on voit tous les droitards qui arrivent à faire passer leurs vieilles idées réacs dans les grands médias... j'ai du mal à penser que les idées de gauche sont bien appréciées).
Et quand je parlais de non-adhésion, je parlais en général à vrai dire mais la politique au sens large, ça n'a rien à voir avec les petites gueguerres entre politiciens.
Je comprend qu'on puisse ne pas aimer son " enfermement idéologique " reste que c'est politique.

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#37 30/04/2019 14:05:19

Lisbei
Lectrice de passage
Lieu: Sud
Date d'inscription: 19/04/2005
Messages: 916
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Greed Gobelin, je suis totalement en désaccord avec toi sur le fait que la façon dont c'est fait "ça ne change rien". Pour moi, le problème n'est pas sur le fond, mais sur la forme.

Je n'ai pas lu (et je ne prévois pas de lire) Les Furtifs, certes, mais je me souviens que lorsque j'ai lu Parleur, d'Ayerdhal, j'avais été gênée par un aspect de "prêche", une sorte de militantisme pour des idées. Même s'il s'agit d'idées que je partage, personnellement, cela me dérange dans un roman : si un auteur veut exposer ses idées politiques (ou religieuses, ou autres), qu'il le fasse sous la forme d'un essai, d'une lettre aux journaux, etc, mais un roman n'est pas le lieu. Après, je suis d'accord que la profession ou la catégorie sociale des personnages principaux, comme la place de la femme, par exemple, ou la figure du soldat, sont des choix politiques, mais cela n'a pas à voir avec ce que j'appelle, à défaut d'un meilleur terme, le prêche.

Par exemple, pour moi Les dépossédés ou La main gauche de la nuit, de Le Guin, sont deux romans éminemment politiques, et je pense que personne ne me contredira sur ce point. Mais pour autant jamais la défense de quelques idées que ce soit ne prend le pas sur la fiction romanesque. Le Guin charge ses personnages, et ses mondes eux-mêmes, de démontrer ses idées.


Même le soleil se couche

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#38 30/04/2019 15:37:57

Gwendal
Lucha Libre Style
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Le soucis, c'est surtout que Damasio à fait un paquet d'interview avant la parution et qu'il a affiché ses orientations politiques très clairement. Et du coup les spécialistes de la chronique lisent le bouquin avec cet angle forcément. C'est lui qui t'envoie chercher ça dans le livre par ses déclarations.
Pour le moment, toujours pas fini je suis foutrement lent en ce moment, j'y vois effectivement une envie d'utopie libertaire (vraiment plus proche de l'Anarchisme je trouve que d'autre chose) mais aussi une touchante exacerbation de la parentalité.
Parce que si trouver qu'on s'éloigne trop de la nature, que les grosses entreprises régissent le monde et que la technologie c'est bien mais qu'il faut quand même avoir un peu de recul c'est être d'extrême gauche, il y a pas mal de bouquins d'anticipation de ce bord là non ? Ce sont des pistes de réflexion assez courantes il me semble.

Dernière modification par Gwendal (30/04/2019 16:41:33)


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#39 01/05/2019 10:00:03

Littlefinger
Elbakinien d'Or
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

Je n'ai lu/vu aucune interview de Damasio, true story. Je sais juste, comme tout le monde, qu'il est d'extrême-gauche. Ce dont je me contrefiche en réalité.
Je suis parti lire un livre de fiction et je me suis retrouvé devant un tract politique déguisé en fiction.
Où l'utopie est bouffée par une vision angélique des idées d'extrême-gauche qui rend la chose unidimensionnelle. Où l'écologie est réduite à une expression simpliste d'il faut protéger les Furtifs, où la dystopie se limite à du Black Mirror light...
Et surtout, où Damasio fait des la démonstration magistrale avec des tunnels de dialogues à la gloire de son idéologie sans être infoutu de l'intégrer dans son histoire correctement comme... Le Guin par exemple.
Dans les Furtifs, le propriétaire, celui qui possède, c'est le mal, tandis que celui qui partage tout et laisse tout en libre accès, c'est le bien. C'est l'opposé d'un Simmons dans Flashback et c'est tout aussi mal intégré au récit, du coup, hormis l'aspect politique pur qu'on aime ou pas, c'est d'une faiblesse narrative background tout à fait affligeant.
Puis y'a le reste... bref.

Dernière modification par Littlefinger (01/05/2019 10:00:39)

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#40 01/05/2019 10:16:24

Gwendal
Lucha Libre Style
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Re: Les Furtifs - Alain Damasio

J'avais bien compris que tu n'avais pas aimé lol Je pointais juste le fait qu'il est difficile de s'affranchir de l'image et du discours de l'auteur dans la lecture à mon avis. Si tu l'as fait tant mieux.


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