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#81 27/02/2016 21:20:53

Benedick
Adhérent
Date d'inscription: 26/06/2013
Messages: 741

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

C'est surtout de la cuistrerie ces histoires de nomenclature à géométrie variable.

Dans les années 60-70, la science-fiction était très populaire en France.
Volume de vente en poche hallucinant.
Il a donc fallu qu'une poignée de "vendeurs d'intelligence" utilisent le vocable "anticipation" pour valoriser LEURS produits de "qualités littéraires".

L'arnaque !

Là, le mot Fantasy, cela fait pas assez serious bizness pour briller en société pour certains.
Avant les années 90, on l'employait jamais. Mais, la domination culturelle américaine a fait son chemin !
Et depuis, en France, on se prend les pieds dans le tapis avec les "merveilleux, fantastique, High Fantasy, Low fantasy, medivale-fantastique, urban fantasy, etc..."

C'est comme les mangas.
99% des Français les lisent en Français.
Les références des gens c'est au mieux des trucs des années 1990 qui ont eu une adaptation télé, plus un-deux film(s) de Myazaki et des séquences sur Youtube.

Mais TOUT le monde te parle de Shonen / Seinen / Sojo comme si c'était des genre à modèle unique. Y a même des gens qui te parle d'un genre "Nekketsu"...

Alors qu'il suffit d'avoir lu des mangas des années 60/70/80/90/00 de différents magazines de publication pour comprendre les limites du délire. Et surtout d'en avoir parler avec des Japonais ...

Enfin bref, tout cela c'est une histoire de comprendre que le parcours de lecture personnel c'est pas un truc de phylogénie.

Dernière modification par Benedick (27/02/2016 21:23:09)


Il n'y a rien qui plaise autant, même au plus bourgeois des peuples, que les spectacles des guerres et des violences

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#82 28/02/2016 01:36:33

Qwarrock
Maïa
Date d'inscription: 31/08/2013
Messages: 283

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Benedick a écrit:

(...)
Mais TOUT le monde te parle de Shonen / Seinen / Sojo comme si c'était des genre à modèle unique. Y a même des gens qui te parle d'un genre "Nekketsu"(...)

Petits correctifs :
Shōnen (note l'accent, tu peux aussi l'écrire shônen)
Shōjo (ici tu avais oublié le "h" en plus de l'accent, on peut aussi l'écrire shôjo)

Je ne partage pas ton avis. Ces noms en japonais si ça te gène tu peux remplacer par :

Shōnen : Manga ciblant principalement des adolescents masculins (correspondant plus ou moins au "jeunesse" des livres)
Shōjo : Idem que Shōnen mais ciblant plutôt les adolescentes. Cette différenciation de sexe est culturel au Japon. C'est principalement des histoires d'amour, mais pas toujours.
Seinen c'est la version jeunes adultes à adultes (histoire plus mature, avec souvent plus de violence, plus psychologique, etc)

=> Ces trois termes japonais ne définissent pas des genres (comme le sont sf, fantasy fantastique, classique etc) mais plus des catégories de lecteurs.


nekketsu, est par contre lui, bien un genre de manga (comme le sont sf, fantasy, fantastique etc.). Il existe bien d'autres genre de manga, mais ces termes sont très peu employé en France.



Edit : n'étant pas sur d'être clair je vais résumer ce que j'ai dit au dessus :

Shōnen + Shōjo = Jeunesse (plus précisément ciblant les adolescents. Nen pour masculin / Jo pour féminin)
Seinen = Young-Adult (jusqu'à Adulte)

Dernière modification par Qwarrock (28/02/2016 02:02:43)

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#83 28/02/2016 09:21:30

Benedick
Adhérent
Date d'inscription: 26/06/2013
Messages: 741

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

T'es sérieux Qwarrock ? sweat

Petits correctifs :
Shōnen (note l'accent, tu peux aussi l'écrire shônen)
Shōjo (ici tu avais oublié le "h" en plus de l'accent, on peut aussi l'écrire shôjo)

Si tu veux donner des leçons de Japonais, écrit direct en Kanji lol

C'est pas les mots en Japonais qui m'ennuie, c'est tout le bordel qu'on en fait pour au final ne pas lire des titres intéressants...

Cette différenciation de sexe est culturel au Japon

Ah oui, quand même.

Alors que se sont les éditeurs Français qui distribuent des étiquettes "seinen" ou "shojo" sur des titres issus de la même ligne éditoriale du même magazine du même éditeur. Les Japonais n'ont pas le monopole du sexisme. sad

nekketsu, est par contre lui, bien un genre de manga (comme le sont sf, fantasy, fantastique etc.).

Nekketsu tu nous dis pas ce que cela veut dire ? wink

Cela exprime "la colère incontrôlable d'un individu qui veut dépasser sa condition".
Le terme a été employé dans les années 60 pour décrire le personnage de Joe dans Ashita no Joe, un délinquant qui devient boxeur.

Et vu les ventes faméliques de Ashita no Joe en France, je trouve cela cocasse qu'on emploie ce terme exotique pour décrire des histoires de personnages qui s'énervent à un moment donné dans un manga.

Dernière modification par Benedick (28/02/2016 09:43:39)


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#84 28/02/2016 15:25:03

Qwarrock
Maïa
Date d'inscription: 31/08/2013
Messages: 283

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

j'ai écris en romaji pour que tout le monde comprenne, si j'avais écrit en hiragana, ou en kanji, a part afficher mes connaissances cela aurait été parfaitement inutile.

Je le redis, Nekketsu est un genre, oui , si tu as envie de le critiquer comme le Yaoi ou le Yuri, libre à toi, je ne t'ai pas corrigé la dessus (si tu évitais de monter sur tes grands chevaux tu le comprendrais facilement)

Par contre Shōnen, Shōjo et Seinen ne sont pas des genre de manga. Seuls ceux qui n'y connaissent rien peuvent penser le contraire. (il est possible qu'un éditeur puisse tomber dans la case "n'y connait rien", je n'ai jamais vu cette erreur flagrante, mais je ne suis pas un gros lecteur de manga).



Si tu parles de cas où un manga serait Shōnen au Japon et Seinen en France. Cela n'a rien d'étrange, ni d'une erreur.
Les classifications d'age sont différentes dans chaque pays. Comme pour les Jeux, selon les pays un même jeu n'a pas la même classification d'age, comme pour certains romans, considérés adulte à l'étranger passant young-adult en France ou inversement. Si l’éditeur français estime qu'il y a trop de violence, trop de scène osé, ou trop tendancieux, le manga passera de "Shō" à "Sei".

Les différenciation d'age peuvent aussi avoir des intérêts marketing, qui peuvent logiquement déplaire, mais j'ai la naïveté de croire que cela reste à la marge.

Dernière modification par Qwarrock (28/02/2016 15:45:19)

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#85 28/02/2016 17:00:27

Aléthia
Petite fille curieuse
Date d'inscription: 08/06/2008
Messages: 3270
Site web

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Edit modo: Vous ne trouvez pas que vous êtes partis vraiment loin du sujet? Si on pouvait recentrer la discussion sur le podcast et son sujet, cela serait pas mal smile

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#86 29/02/2016 15:36:03

CouncilmanYoda
Mage
Date d'inscription: 22/12/2015
Messages: 99

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Suite à ce podcast, est-ce que l'on peut lancer un sujet dans le forum qui regrouperait les avis sur ces oeuvres qui sont presque-de-la-fantasy ? (ça existe peut être déjà) ?

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#87 29/02/2016 18:29:56

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35005
Site web

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Tu as déjà un sujet réalisme magique par exemple. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#88 29/02/2016 23:01:52

Dif'Tong
Novice
Date d'inscription: 20/02/2016
Messages: 17

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Deuxième podcast pour moi et un nouveau bravo pour le travail fourni.
Je trouve vos échanges très intéressants, ils invitent à la réflexion! De nombreuses oeuvres sont citées et permettent un éclairage varié du sujet.
En lisant le titre du podcast, je pensais précisément à des auteurs comme Murakami ou Ishiguro. Je vous rejoins complètement concernant le choix des éditeurs de ne pas estampiller fantasy ou sf certains romans à cause de la mauvaise image du genre. Je pense par exemple à Céline Minard ou encore au dernier roman de Muriel Barbery (que je n'ai pas lu mais qui me semble clairement appartenir à "la littérature de l'imaginaire") .

Bref encore un bon podcast, très agréable à suivre. Le seul bémol, c'est que ça rallonge encore ma liste à lire!!tongue

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#89 02/03/2016 12:33:43

Thôt
Sedai
Date d'inscription: 03/05/2010
Messages: 116

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Petit aparté technique, est-ce qu'il serait possible de chapitrer les podcasts ou de construire un sommaire avec le minutage approximatif?

Je viens de rattraper mon retard en écoutant le bilan 2015, et certains passages ne m’intéressaient pas, mais c'était assez compliqué de les zapper sans savoir ce qui venait après...

C'est certainement moins pertinent sur des podcasts thématiques, mais est-ce que ce serait possible (je sais que ça prends du temps en plus) ? Merci !

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#90 02/03/2016 13:19:20

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 7099

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Oui, faut vraiment que je reprenne cette habitude, surtout sur des podcasts très sectionnés comme le bilan. Si jamais il y a des auditeurs qui ont le temps de faire ça sur certains anciens podcasts, je suis preneur.


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#91 02/03/2016 15:21:58

Thôt
Sedai
Date d'inscription: 03/05/2010
Messages: 116

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Merci beaucoup !

(ça m'empêche pas d'écouter le 56 en ce moment, hein^^)

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#92 03/03/2016 19:23:54

Aslan
Souverain de Narnia
Lieu: Narnia
Date d'inscription: 19/01/2005
Messages: 12501
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

CouncilmanYoda a écrit:

Suite à ce podcast, est-ce que l'on peut lancer un sujet dans le forum qui regrouperait les avis sur ces oeuvres qui sont presque-de-la-fantasy ? (ça existe peut être déjà) ?

Il y a aussi ce sujet. smile

http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=5576


Ô Homme, dit Aslan, voici Cair Paravel aux quatre trônes, et sur l'un d'eux tu dois siéger en tant que roi.

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#93 27/09/2016 11:51:31

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 7099

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Sneak attack ! Le podcast est maintenant sur Youtube tongue

https://www.youtube.com/watch?v=qo9un-xgwMY


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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