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#41 06/02/2016 13:12:53

Qwarrock
Maïa
Date d'inscription: 31/08/2013
Messages: 283

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Dans le genre (un peu lourd à lire selon moi, avec les descriptions à rallonge, typique de l'auteur) je mettrai aussi la Peau de Chagrin de Balzac

Dernière modification par Qwarrock (06/02/2016 13:13:15)

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#42 10/02/2016 19:41:23

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35391
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Enregistrement ce samedi d'ailleurs ! smile


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#43 11/02/2016 10:50:11

Aion
Chat bibliovore
Date d'inscription: 12/07/2007
Messages: 456

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Alors je me permets de rajouter quelques suggestions, au cas où! big_smile

A côté de la reine Celte (oui, j'adore vraiement cette série au point de faire du lobbying pour) et de Bernard Cornwell, je pense qu'il pourrait être intéressant de parler des polars moyenâgeux de Karen Maitland (la compagnie des menteurs, les âges sombres, la malédiction du Norfolk), ainsi que ceux de Kate Mosse (Labyrinthe, sépulcre pour ceux que j'ai lus) qui baignent également dans une athmosphère omniprésente de merveilleux et/ou d'horrifique.


Pourtant, ces ouvrages sont toujours catégorisés en polar, et jamais en fantasy, horreur ou fantastique, où ils auraient aussi leur place.

Toutes ces réflexions m'amènent à me demander s'il ne serait pas intéressant de parler du potentiel "fantasy" des romans historiques, qui se basent donc sur notre histoire et notre monde plutôt que sur un univers inventé (et dans lesquels il est plus facile de placer la magie en équilibre entre surnaturel véritable et méthode Coué, comme le disait Merwin). smile

Sinon, dans un autre style, je trouverais également intéressant de parler de la trilogie de Phénix, de Bernard Simonay, qui a un début fantasy, avant d'évoluer vers autre chose... smile

Dernière modification par Aion (11/02/2016 10:56:23)

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#44 11/02/2016 12:44:14

Rayno
Apprenti
Lieu: Côtes de la Mélancolie
Date d'inscription: 24/04/2014
Messages: 30

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Le fantastique est tout à fait à part, dans la mesure où on est coincé entre rêve et réalité sans vraiment savoir ce qui déconne, ou si ça déconne. Anomalie du réel comme a dit Merwin. Le Labyrinthe de Pan pour moi c'est du fantastique, certaines nouvelles du Roi en Jaune de Chambers aussi, etc. (j'en parle pour l'avoir lu il n'y a pas longtemps).

Borgès... là c'est plus difficile de donner un style. Je trouve que c'est presque plus un "exercice de pensée" à chaque fois plutôt que l'exposition d'un style à proprement parler. La Bibliothèque de Babel par exemple me semble tout à fait inclassable, et pas plus être du fantastique que de la fantasy.

Quant à vouloir tout ramener à la fantasy, de Lovecraft à la mythologie... bof bof. Ce style c'est aussi la production d'une époque et une façon d'utiliser des codes de l'imaginaire. Même si les mythes, la Bible, les romans de fantasy s'expriment à travers le prétexte nécessaire de l'imaginaire, à mon sens ça n'est pas comparable, en terme de forme, de finalité, de sens etc.

Et Star Wars pour moi ça a toujours été de la fantasy (spatiale)... what else !?


Les mystiques commencèrent par revêtir l'un de leurs sages des différentes pièces de la carapace, l'une démesurément grande et l'autre arrivant juste sous ses bras. Cela fait, ils coururent autour de lui, appliquant sur la carapace de la résine sacrée prélevée sur la carcasse des nombres désormais inusités qui étaient autrefois compris entre douze et treize.

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#45 11/02/2016 14:40:07

di-stephano
Mage
Date d'inscription: 01/02/2016
Messages: 83

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Je plussoie pour Kate Mosse, Labyrinthe et Sépulcre sont vraiment au croisement des genres.

J'ajoute qu'un certain nombre d'ouvrage de Dan Simmons emprunte volontiers des éléments à la Fantasy comme Drood, Collines Noires ou Terreur. Encore des œuvres en marges qui pioche dans l'horreur, le fantastique et avec une belle base d'historique. Mais l'usage concret des mythologies ajoute une touche fantasy... difficile comme sujet !

Enfin, Star Wars... un Space Opera Arthurien ? :-)

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#46 22/02/2016 19:32:56

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35391
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge


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#47 22/02/2016 19:53:12

Hiémain
Vala
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 31/10/2015
Messages: 354

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

C'est partiiii!!!!! smile

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#48 22/02/2016 20:34:10

Kik
Agent dormant de Féerie
Lieu: plus prêt qu'on ne croit
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 735

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

1h13 !  big_smile

C'est (presque) raisonnable par rapport au podcast du bilan de 2h24 que j'ai quand même écouté avec intérêt.


"Seul le pénitent pourra le passer"

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#49 22/02/2016 21:21:52

Hiémain
Vala
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 31/10/2015
Messages: 354

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

C'était bien sympa et je n'aurai plus la même analyse de certaines œuvres à l'avenir. Un podcast intéressant qui aura le mérite de lancer des débats en soirée pour amener les réticents à la fantasy, en leur démontrant qu'ils sont dans le bain depuis longtemps smile

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#50 22/02/2016 22:37:15

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 13/05/2002
Messages: 12773
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Pour avoir présenté la fantasy (et ce qui est plutôt autre chose) très récemment, j'avais même pris un exemple de film qui aurait pu devenir fantasy, ou SF ou fantastique, à partir d'un point de l'histoire, selon la présentation ou explication du phénomène étrange. (Jurassic Park aurait pu être de la fantasy si les généticiens avaient été remplacé par un monde perdu regroupant les espèces disparues ailleurs, ou du fantastique si les dinosaures arrivent et...on ne sait pas pourquoi).

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#51 22/02/2016 23:16:35

Kik
Agent dormant de Féerie
Lieu: plus prêt qu'on ne croit
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 735

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Où est-il ce sondage selon lequel 75% des votants ne verraient pas Star Wars comme de la Fantasy ?

Il va falloir s'en occuper et lui faire la peau...   starwars


"Seul le pénitent pourra le passer"

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#52 22/02/2016 23:48:10

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Certainement ce sondage là.

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#53 23/02/2016 11:04:30

Aion
Chat bibliovore
Date d'inscription: 12/07/2007
Messages: 456

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Très intéressant Podcast, bravo à toute l'équipe! big_smile

J'ai été aussi surpris que ravi de voir une oeuvre comme "les compagnons du crépuscule" citée. Effectivement, s'il y a bien une oeuvre à la croisement des genres, c'est celle-là! En fonction de la lecture que l'on en fait, le récit peut en effet être totalement fantasy ou pas du tout.

Cette BD possède en outre une grosse particularité qui la rend assez unique à mes yeux : elle utilise une construction allégorique qui lui donne plusieurs niveaux de lecture, ce qui épaissit encore le flou de sa catégorisation. En effet, tous les passages "magiques" peuvent être interprétés comme étant surnaturels ou au contraire comme oniriques ou psychologiques (et ce à plusieurs niveaux, comme une poupée russe), mais la structure même du récit laisse sous-entendre qu'il contient un langage symbolique qui ne doit rien au hasard, ce qui laisse sous-entendre que le surnaturel est avéré... jusqu'à la toute dernière case avant l'épilogue, qui remet tout en question! smile

Sans compter les gros clins d'oeil de l'auteur, qui rajoutent un niveau de lecture supplémentaire : le "faux article de journal" à la fin du premier tome, qui mêle habilement récit imaginaire et données archéologiques (l'homme de Tollund) cassent encore davantage le mur qui sépare le lecteur du récit, en utilisant un procédé relativement peu utilisé : les fausses photos hyperréalistes.

Bref, dans cette BD, j'ai vraiment eu l'impression que l'auteur (F. Bourgeon) jouait volontairement avec les frontières entre les genres, à la fois pour l'amusement et l'exercice de style. Personnellement, je trouve le résultat merveilleux (dans tous les sens du terme), et très poétique.

Pour Thorgal, je suis plutôt de l'avis de Saffron (je crois) : les auteurs se sont tout simplement fait plaisir sans se poser trop de questions de catégorisation. Et effectivement, l'ensemble de la saga ne me semble pas pouvoir être classée en fantasy, mais certaines BD pourraient individuellement l'être. Enfin, ce n'est que mon point de vue.

Enfin, je me posais une question sur une notion que vous avez abordée, et que je trouve assez floue : quelle est la différence entre le réalisme magique et les romans historiques (ou culturels) dans lesquels la magie fait partie de la culture ou de l'époque traitée (La reine Celte ou Bernard Cornwell, notamment)? J'ai eu l'impression que ces romans faisaient partie intégrante du réalisme magique selon la définition que vous en avez donnée, mais que vous faisiez une distinction.

Pour terminer, je suis ravi que vous ayiez cité la Reine Celte (et j'espère que cela donnera envie de lire cette fabuleuse tétralogie)! big_smile

Mon seul regret est que la frontière avec la science-fiction ait été quasi exclusivement abordée avec Star Wars : aborder Bernard Simonay (Phénix) ou Frank Herbert (Dune) aurait également été intéressant, et aurait permis de nuancer et d'enrichir le débat.

Mais bon, ce n'est qu'un regret mineur, qui n'entache en rien l'intérêt de ce podcast! (avec mention spéciale pour le jusqu'au-boutisme de Gillosen, qui est allé jusqu'à s'enfermer volontairement dans un caisson d'isolation pour expérimenter en direct des sensations de déprivation sensorielle propres à faire vivre des sensations de réalisme magique...) smile

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#54 23/02/2016 11:08:02

Aion
Chat bibliovore
Date d'inscription: 12/07/2007
Messages: 456

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Tiens, et tant que j'y suis... (désolé du bi-post)

Kik a écrit:

Où est-il ce sondage selon lequel 75% des votants ne verraient pas Star Wars comme de la Fantasy ?

Il va falloir s'en occuper et lui faire la peau...   starwars

...Et que dire d'Indiana Jones ou de Stargate, dans ce cas? big_smile

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#55 23/02/2016 11:14:25

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Pour moi, tout cela confirme que la vie est bien trop courte pour s'embarquer dans des débats stériles autour des classifications par genres! big_smile


Julien Hirt

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#56 23/02/2016 11:24:23

Aion
Chat bibliovore
Date d'inscription: 12/07/2007
Messages: 456

Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Ca, c'est sûr!

Mais cet exercice a eu un quadruple intérêt pour moi :

1) aborder certaines oeuvres sous un angle parfois inattendu et original, qui permet de les apprécier différemment
2) "ouvrir" les classifications, en les remettant en question (aussi bien la fantasy vers l'extérieur que l'inverse, ce qui est positif à la fois pour la reconnaissance des oeuvres "de fantasy" et pour la richesse de la littérature en général)
3) faire découvrir de nouvelles oeuvres
4) De mon point de vue, tout ce qui permet de casser la logique de ségrégation de la fantasy (j'ai failli écrire "littérature de l'imaginaire", mais je hais ce terme, qui sonne pour moi "politiquement correct qui ne s'assume pas") est bon à prendre... Encore ce week-end, j'en ai eu un triste exemple à la foire du livre de Bruxelles au stand Folio : toute la fantasy était reléguée dans une étagère qui s'arrêtait au niveau des genoux, comme s'ils essayaient de faire passer ça pour une caisse de déménagement oubliée dans un coin histoire de se distancier avec une production dont ils auraient eu honte... C'est vraiment le sentiment que j'en ai eu, et ça m'a fait mal au coeur.

Sinon, as-tu découvert de nouvelles inspirations dans les oeuvres citées, Mangesonge?

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#57 23/02/2016 14:26:34

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Dune a été cité (les bene geserit tout ça) et j'ajoute un commentaire.
Non, wikipedia n'est pas absolu.
Non, wikipedia n'est pas l'antithèse du savoir.

c'est un outil, comme internet, comme un palantír (je sais, je me répète, so 2010...), dans lequel on trouve le bien et le mal selon ce qu'on en fait et les éléments que l'on exploite.
Une page wikipedia dépend de qui la rédige et de la validité des sources (puisque le référencement est la base) : un livre peut contenir des bêtises, un article peut être partial. Mais pour qui sait se servir de l'outil WP, recouper les sources, vérifier les auteurs et modifications, c'est un outil pratique.
Pour qui croit tout ce qu'il lit sur internet sans remise en contexte, ça peut être un piège (yes, a trap !)

Et accessoirement, sur des thèmes comme celui-ci, ça peut permettre de voir que ledit thème a déjà été traité en profondeur si les sources paraissent sérieuses.

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#58 23/02/2016 14:59:23

Aion
Chat bibliovore
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Mea culpa pour Dune, j'ai dû zapper la citation. Cela dit, je persiste à penser qu'une analyse plus détaillée de cette oeuvre quant aux éléments fantasy qu'elle contient serait assez intéressante, ne fut-ce parce que j'ai l'impression que son appartenance au genre science-fiction fait encore plus consensus que Star Wars. Enfin, c'est ce qu'il m'a subjectivement toujours semblé. smile

A noter qu'on peut toujours parler de ça sur ce sujet, je suppose qu'il est fait pour! big_smile

Sinon, je suis entièrement d'accord avec ton avis sur Wikipédia : pour moi, c'est un excellent outil pour se faire une première idée d'un thème, mais il doit être idéalement complété par la lecture d'autres sources, qui doivent aussi être abordées avec un esprit critique. Cela forme un tout.

Donc ni bon ni mauvais, juste très utile et ni infaillible, ni suffisant. smile

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#59 23/02/2016 16:39:32

di-stephano
Mage
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Merci pour ce podcast !

Une petite remarque vis à vis de Dune, contrairement à Star Wars, en général tout est expliqué d'une manière ou d'une autre ce qui classe clairement cette œuvre dans la SF. Par exemple, l'épreuve du Gom Jabbar avec la boite, la douleur est produite par stimulation nerveuse. Il en va de même pour l'espace repliée avec l'utilisation de l'épice, ou de la création du Kwisatz Haderach. Rien n'est vraiment laissé au hasard.

Enfin, petite question de troll: Si Star Wars est aussi unanimement classé en Fantasy, pourquoi laisser les conversations qui s'y rapportent sur ce site dans la catégorie SF ? :-D :-D

Dernière modification par di-stephano (23/02/2016 19:43:58)

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#60 23/02/2016 17:22:53

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Podcast n°56 - Les œuvres en marge

Parce que nous avons un sondage qui montre que pour notre public, la réponse a priori n'est pas si unanime que ça ?

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