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#101 16/10/2015 15:49:38

alana chantelune
Sous l'eau
Lieu: Essonne
Date d'inscription: 20/03/2007
Messages: 3328
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Je suis en pleine écoute et je m'interromps pour exprimer mon soulagement : je me sens moins seule, moins bête : moi aussi je ne vais pas trop quelle nuance coller au mot "olivâtre" !!!! Moi aussi le vert olive me trottait dans la tête malgré moi !
Franchement, vous m'avez ôté un poids.

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#102 16/10/2015 18:33:02

Mangelune
Apprenti
Date d'inscription: 03/10/2014
Messages: 35

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Effectivement le podcast sur le côté réactionnaire de la fantasy reste à faire ! Le sujet de la diversité est cependant passionnant.

Outre les blagues (qui me permettent d'être un des rares types à sourire dans une ligne 13 bondée), les parties les plus intéressantes ont été celles avec des références concrètes et l'évocation des peuples autres dans un monde médiéval que l'on décrète un peu trop souvent blanc (et merci pour le lien !). Un peu de flou pour le reste par rapport à d'autres thèmes.

Outre le fait qu'effectivement ma vision de la Fantasy est un peu plus restreinte (le débat a déjà été abordé dans ce thread), je trouve dommage d'évacuer rapidement Tolkien au nom du fandom ou des années qui nous séparent - je me souviens de cet excellent article Racism and Middle Earth (trouvable ici http://askmiddlearth.tumblr.com/guides). Si l'on vante des valeurs immémoriales ou en avance sur leur temps par certains points, on ne peut pas occulter les éléments plus houleux. D'autant qu'il a sans le vouloir préparé ce qui allait devenir des clichés du genre med-fan, trouvables dans des oeuvres plus récentes.

Ce n'est d'ailleurs pas la seule origine du genre : des auteurs comme William Morris semblaient eux aussi intéressés par des histoires nordiques (et il y aurait encore plus à dire sur le côté réac / conservateur).

Dans les anciens, Lord Dunsany semblait plus intéressé par un certain exotisme, au début tout du moins, que l'on retrouve chez Howard ou Lovecraft. On pouvait du coup aborder aussi les stéréotypes des oeuvres traitant de mondes autres, arabisant, africains. Parler d'autres cultures, est-ce forcément positif ?

(Enfin bon cela restait chouette et plein de merci pour cet agréable moment !)

EDIT : j'oubliais cet article, que j'avais sans doute obtenu via Elbakin de toute façon http://www.theguardian.com/commentisfre … rprised-me

Dernière modification par Mangelune (16/10/2015 18:55:15)


Libreté est en cours de financement participatif ici même ! Jouez des enfants perdus assiégés par les sirènes de l'averse et transcendez la bile noire !

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#103 16/10/2015 21:11:59

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Messages: 13302
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Mangelune a écrit:

je trouve dommage d'évacuer rapidement Tolkien au nom du fandom ou des années qui nous séparent - je me souviens de cet excellent article Racism and Middle Earth (trouvable ici http://askmiddlearth.tumblr.com/guides). Si l'on vante des valeurs immémoriales ou en avance sur leur temps par certains points, on ne peut pas occulter les éléments plus houleux. D'autant qu'il a sans le vouloir préparé ce qui allait devenir des clichés du genre med-fan, trouvables dans des oeuvres plus récentes.

Je regarde ce lien et je fronce les soucils.

Je note la partie sur l'antisémitisme stéréotypant des nains...je devrais écrire un livre pour détailler le manque de fondement de cette assertion mais j'irais plu vite en disant que c'est plutôt tout l'inverse.

Sur l'argument que les seuls personnages "de couleur" identifiés sont dans le camp du mal (ouh c'est pas bien), comment dire...c'est puissamment raisonné, presque qu'autant que mettre les écrits d'un homme avec les productions d'autrui.

Ceci est mon opinion et je la partage
L'auteur, quel qu'il soit, est libre de choisir la géographie et la personnalité de ses personnages sans qu'on lui impose a posteriori des quotas. L'auteur ne serait être tenu pour responsable pour ce que d'autres ont fait soit disant inspirés par lui. Les uruk à la peau noire appartiennent au cinéma (par exemple).
Mais si on veut inculper de racisme celui qui a différencié ses personnages en races identifiables, on le pensera. (de toutes façons, on fait dire ce qu'on veut à un texte, sans même avoir besoin de penser qu'il y a hypocrisie de l'auteur).

(Oui je sais polémique inutile, je finirai par l'écrire mon dossier).

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#104 16/10/2015 21:36:01

Boba Fett
Lige
Lieu: Arras (62)
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Messages: 55

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Podcast sympatoche, mais un sujet trop vaste (et au multiples ramifications) pour tout aborder en 2h wink

Par contre, petite question que je me posais, est-ce que certains auteurs n'incorporeraient pas de personnages plus "diversifiés" de manière volontaire par peur de tomber dans les clichés et donc se mettre à dos le public issue de cette "diversité" ?

En baignant dans une culture européenne depuis leur enfance, les auteurs en connaissent mieux les codes et savent donc les utiliser et les déjouer. En revanche, ils se limitent peut-être à ne pas faire apparaître de personnages de type, par exemple, asiatique pour éviter de tomber dans le stéréotype Kung Fu/vieux sage/samouraï/ninja/cité interdite.

Dernière modification par Boba Fett (16/10/2015 21:36:43)

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#105 16/10/2015 21:48:22

Nariel
Chasseuresse de dragons
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

En baignant dans une culture européenne depuis leur enfance, les auteurs en connaissent mieux les codes et savent donc les utiliser et les déjouer. En revanche, ils se limitent peut-être à ne pas faire apparaître de personnages de type, par exemple, asiatique pour éviter de tomber dans le stéréotype Kung Fu/vieux sage/samouraï/ninja/cité interdite.

En fantasy, SF, et même dans la plupart des romans, j'ai envie de dire, en les traitant comme les autres personnages, tu es sûr de ne pas faire de clichés x) C'est comme les hommes qui se plaignent de ne savoir comment écrire les femmes (parce qu'elles sont compliquées, superficielles, qu'il ne connait rien à la cuisine ni à la couture et...)

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#106 18/10/2015 18:32:00

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 37674
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Version YouTube pour ceux qui préfèrent :

https://www.youtube.com/watch?v=2E9bHueY2oQ


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#107 21/10/2015 12:54:46

Gilthanas
Défenseur de la fantasy à papa
Lieu: Saint Saulve (59)
Date d'inscription: 23/01/2012
Messages: 2821

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Ce podcast m'a bien éclairé sur la polémique des Hugos de cette année, merci à vous !


- Vous ne pouvez pas attaquer l'armée nadire à vous trois, déclara Harokas.
- Que proposes-tu ?
- A quatre, ce serait plus équilibré.

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#108 22/10/2015 12:11:35

dwalan
Immortellement mort
Lieu: dans la nuit
Date d'inscription: 11/09/2007
Messages: 5642

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Gilthanas a écrit:

Ce podcast m'a bien éclairé sur la polémique des Hugos de cette année, merci à vous !

Idem, j'étais passé volontairement à côté, mais ce rappel des faits était le bienvenue.


„ Il est des mystères que l’on peut à peine imaginer, et que l’on ne résoudra qu’en partie. “
Bram Stoker

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#109 22/10/2015 17:00:25

Lucius
Maïa
Lieu: Bordeaux
Date d'inscription: 29/09/2013
Messages: 274
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Podcast bien sympa, merci !


" Au réveil d’une sieste j’ai su en un instant que j’étais en vie. C’était stupéfiant, presque effrayant. Émotions et sensations me submergeaient. Cela ne m’était jamais arrivé. Sur une chaise bleue dans un pré j’ai réappris le monde. "

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#110 22/10/2015 19:02:46

Asavar
Une rumeur strasbourgeoise dit qu'il est mort...
Lieu: Abri 101
Date d'inscription: 13/02/2012
Messages: 1512

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Gilthanas a écrit:

Ce podcast m'a bien éclairé sur la polémique des Hugos de cette année, merci à vous !

J'en avais également entendu parlé sans trop savoir non plus de quoi il s'agissait. Merci pour les infos.
Et je vois que je ne suis pas le seul à tilter sur le "teint olivâtre" lol


War never changes

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#111 22/10/2015 19:53:17

dragonnia
blue jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
Date d'inscription: 08/02/2010
Messages: 2083

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Bravo pour ce podcast intéressant malgré un sujet difficile !applau


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#112 23/10/2015 15:39:26

Elýkar
Sedai
Date d'inscription: 15/10/2013
Messages: 136

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

En écho sur le sujet réac/diversité, la polémique actuelle sur le prochain Star Wars: http://www.lepoint.fr/cinema/polemique- … 598_35.php

Comme quoi, même dans un univers très lointain, il est compliqué de lutter contre les clichés ou les réactionnaires.

Dernière modification par Elýkar (23/10/2015 15:39:39)

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#113 23/10/2015 15:55:15

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 7442

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Et en écho de l'article du Point, le décryptage d'Arrêt sur images. ;-)


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#114 23/10/2015 15:55:44

Aslan
Souverain de Narnia
Lieu: Narnia
Date d'inscription: 19/01/2005
Messages: 13681
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Arf, pour le coup, comme on l'a dit dans le sujet Star Wars justement, autant ne pas faire de "pub" à une minorité d'imbéciles. wink
Surtout que ça a duré quelques heures à peine sur Twitter (et heureusement).


Ô Homme, dit Aslan, voici Cair Paravel aux quatre trônes, et sur l'un d'eux tu dois siéger en tant que roi.

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#115 27/10/2015 12:12:35

Dr Dandy
Novice
Date d'inscription: 21/12/2011
Messages: 11

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Un petit mot pour dire que c'est bien courageux de se lancer dans ces questions.

Malheureusement je vois qu'une fois encore on reviens sur le vieux débat sur Tolkien apparemment un vieil auteur antisémite et raciste (sic). Bref...

Juste un mot sur la polémique des Hugo: il ne me semble pas que Correia râle sur le fait que ce n'est pas lui, auteur à succès (et excellent au passage), qui gagne un prix mais plutôt le fait que les HUGO ont souvent récompensé des auteurs militants. Les SAD Puppies me semblent moins donc des partisans d'une littérature blanche hétéro que des partisans d'une littérature de divertissement. Comme si la SFFF ne devait prendre à bras le corps des questions de société.
C'est d'autant plus étrange que la saga du Grimnoir de Correia met en avant la question de la différence avec le statut des actifs dans la société. Si on n'est pas là dans une métaphore à la X-Men avec en prime un rappel de la situation des américains d'origine japonaise durant 2e guerre mondiale je ne sais pas ce que c'est!

Bref je pense que ce dont nous avons besoin ce sont des bonnes histoires. Si les personnages y sont noirs, gays ou trans pourquoi pas! Où est le problème? D'ailleurs qui ou quoi nous en empêche? On est dans le domaine de l'imaginaire.

Pour citer un bon exemple je parlerais de Rat Queens, comics américain écrit par un blanc hétéro mais dont les personnages sont des femmes, noir(e)s, homosexuelles ou trans (parfois un peu tout cela) dans un récit bardé d'humour et d'action. Leur état ajoute clairement du peps au récit mais cela reste du domaine de la couleur, pas du fond de l'histoire. Et celle-ci est excellente!

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#116 27/10/2015 13:08:31

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 7442

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Juste un mot sur la polémique des Hugo: il ne me semble pas que Correia râle sur le fait que ce n'est pas lui, auteur à succès (et excellent au passage), qui gagne un prix mais plutôt le fait que les HUGO ont souvent récompensé des auteurs militants. Les SAD Puppies me semblent moins donc des partisans d'une littérature blanche hétéro que des partisans d'une littérature de divertissement. Comme si la SFFF ne devait prendre à bras le corps des questions de société.
C'est d'autant plus étrange que la saga du Grimnoir de Correia met en avant la question de la différence avec le statut des actifs dans la société. Si on n'est pas là dans une métaphore à la X-Men avec en prime un rappel de la situation des américains d'origine japonaise durant 2e guerre mondiale je ne sais pas ce que c'est!

C'est la ligne que tiennent les Sad Puppies (mais pas du tout le Rabbid, beaucoup plus véhéments) mais c'est exactement comme la GamersGate : ils se cachent derrière des pseudo-valeurs (l'éthique dans le journalisme jv, la défense de la littérature de divertissement), mais plus on les entend parler, plus ils essaient de se justifier et plus on aperçoit le réel malaise derrière leur revendication. Ils n'aiment pas l'ouverture vers d'autres horizons (pas forcément militants d'ailleurs, on peut mettre des persos noirs ou gays sans vouloir en faire des symboles politiques) que peut proposer les Hugos, comme si leur position dominante de WASP mâle était en danger.
Faut voir les échanges qu'il y a pu y avoir sur cette polémique par blogs interposés, la défense de la littérature de divertissement est très vite passée au second plan, même en laissant les Rabbid de côté.


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#117 29/10/2015 22:30:41

Drifter
Lige
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Messages: 57

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Très peu de diversité des points de vue et de contradiction dans ce podcast sur... la diversité alors qu'il y avait matière dommage.

Giggs muet...

Sinon je ne lis quasiment plus fantasy occidentale, je lis du wuxia/xianxia et des light novels japonaises et ça ne me pose absolument aucun problème en tant que ""male blanc"" de m'identifier à des héros asiatiques dans 99% des séries. Je suis un gros fan de basket et j'ai aucun besoin de m'identifier à un joueur blanc...

Vivement que la Chine prenne l'ascendant culturel sur les USA qu'on arrête de nous pomper l'air avec le male blanc, ça devient lourd ce discours de classification ethnique inspiré des USA (la culture anglosaxone est une culture communautariste, je ne veux pas spécialement développer pour ne pas complétement dérailler sur autre chose mais les stats raciales y sont autorisées et répandues par ex, toute leur approche est contraire à la tradition française de mixité et d'assimilation)...

Si vous vous croyez progressistes en vous inspirant des américains c'est sur qu'il y a un souci...

Dernière modification par Drifter (29/10/2015 23:10:03)

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#118 30/10/2015 02:06:44

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
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Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Pour Drifter et ceux qui brûlent de savoir si la culture chinoise se mélangerait agréablement avec la tradition française de mixité et d'assimilation, je conseille ce brillant film uchronique.


Julien Hirt

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#119 30/10/2015 10:01:13

Gilthanas
Défenseur de la fantasy à papa
Lieu: Saint Saulve (59)
Date d'inscription: 23/01/2012
Messages: 2821

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Si vous vous croyez progressistes en vous inspirant des américains c'est sur qu'il y a un souci...

Ah bah oui, c'est sûr que le modèle sociétal et familial chinois est plus ouvert encore whistling


- Vous ne pouvez pas attaquer l'armée nadire à vous trois, déclara Harokas.
- Que proposes-tu ?
- A quatre, ce serait plus équilibré.

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#120 30/10/2015 10:46:22

K.
Féru de mauvais genres
Lieu: Lisière de Brocéliande.
Date d'inscription: 13/10/2013
Messages: 1636

Re: Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?

Drifter a écrit:

Si vous vous croyez progressistes en vous inspirant des américains c'est sur qu'il y a un souci...

Tandis qu'en Chine au Japon le racisme, les discriminations et les classifications ethniques sont inexistantes.
Il faut juste éviter d'en parler aux Ainous, aux Ouighours, ou encore aux quelques immigrés ayant la mauvaise couleur ou provenance. whistling

Je suis loin d'être un admirateur des Etats-Unis ou un détracteur farouche de la Chine ou du Japon mais ce n'est clairement pas ce point là que j'aurais mis en faveur des uns ou des autres.

Dernière modification par K. (02/10/2016 20:32:18)


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« Cet hiver sera mon dernier. Pourvu que je me baigne dans le sang des Bolton avant de mourir. Je veux le sentir m’éclabousser la face quand ma hache mordra profondément dans un crâne de Bolton. Je veux le lécher sur mes lèvres, et mourir avec ce goût sur ma langue. »
Le Grand Quartaut.

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