#41 31/08/2015 11:41:43

Mangesonge
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

wizardine a crit:

Je ne crois pas que a soit venu l'ide de qui que ce soit de qualifier Harry Potter de ractionnaire

Harry Potter, qui glorifie l'ducation traditionnelle l'anglaise, prconise un apartheid entre magiciens et non-magiciens et o naissances et prophties dcident du sort des individus, n'est pas ractionnaire? Crois-moi, cette polmique a bel et bien eu lieu, et nombreux ont t ceux qui ont accus Harry Potter d'tre rac.


Julien Hirt

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#42 31/08/2015 12:51:43

wizardine
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Bon, d'accord, au temps pour moi. Navement, j'esprais voir mes livres de jeunesse pargns par ce genre de proccupations.

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#43 31/08/2015 13:42:09

Mangesonge
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Oh, Harry Potter a eu tellement de succs qu'aucun aspect n'a chapp au dbat ou la critique! Au fond, c'est plutt positif, c'est la ranon du succs.


Julien Hirt

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#44 01/09/2015 15:32:26

Gillossen
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

En coup de vent : quand je parlais de dfinition de la fantasy, c'tait le fait de pointer la seule (ou peu s'en faut) fantasy pique dans ces discussions, rien de plus. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#45 01/09/2015 16:08:33

Daodi
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

je ritre, la meilleurs distinction en fantasy c'est ce qui se vend (med fan pique grosso merdo) et tous le reste, vari et en dehors des clichs.

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#46 01/09/2015 17:14:11

Igguk
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Je sais pas, quand je lis un livre qui dcrit telle ou telle idologie ou systme politique, a fait partie de l'histoire mais a me vient pas l'ide de me dire que c'est une idologie que dfend l'auteur. C'est peut-tre naf mais a me passe jamais par la tte.

C'est pas parce qu'un bouquin se passe au moyen-ge qu'il prne un retour la monarchie, c'est pas parce qu'Harry Potter se passe dans une cole anglaise un peu typique qu'il "glorifie l'ducation traditionnelle l'anglaise", ce sont juste des histoires pour moi, j'ai l'impression que partir dans des analyses aussi pousses c'est de la sur-analyse.

Aprs il y a clairement des livres avec un discours politique (mme si c'est pas de la fantasy, je pense la zone du dehors de Damasio) mais l c'est beaucoup plus vident la lecture.

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#47 01/09/2015 19:11:21

Mangesonge
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Igguk a crit:

C'est pas parce qu'un bouquin se passe au moyen-ge qu'il prne un retour la monarchie, c'est pas parce qu'Harry Potter se passe dans une cole anglaise un peu typique qu'il "glorifie l'ducation traditionnelle l'anglaise", ce sont juste des histoires pour moi, j'ai l'impression que partir dans des analyses aussi pousses c'est de la sur-analyse.

Tu ne crois vraiment pas que JK Rowling a rendu le modle traditionnel de l'cole anglaise plus cool qu'il ne l'a jamais t? Tous ces gamins qui portent des charpes de couleur en se demandant s'ils sont Griffontruc ou Serpentruc, a ne vhicule rien? Les histoires n'ont pas de racines dans le monde rel, elles ne reposent sur aucune valeur ou symboles et elles n'influencent en rien nos reprsentations au quotidien? Personne n'est jamais all se promener en fort aprs avoir lu Tolkien?

Selon moi, a n'est pas de la suranalyse, c'est un simple constat de la manire dont la fiction fonctionne et dont elle rsonne en nous.


Julien Hirt

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#48 01/09/2015 19:16:03

Foradan
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Mangesonge a crit:

Personne n'est jamais all se promener en fort aprs avoir lu Tolkien?

Je me promenais en fort avant, depuis j'ai peur : ses forts sont mal frquentes.

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#49 02/09/2015 07:08:04

Igguk
Ta'veren
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Mangesonge a crit:

Tu ne crois vraiment pas que JK Rowling a rendu le modle traditionnel de l'cole anglaise plus cool qu'il ne l'a jamais t? Tous ces gamins qui portent des charpes de couleur en se demandant s'ils sont Griffontruc ou Serpentruc, a ne vhicule rien?

a vhicule une ambiance cool pour un roman jeunesse et un systme de castes dans une cole qui permet une dramatisation efficace, c'est pas une idologie, c'est une histoire... Et a fait vendre des goodies...

Mangesonge a crit:

Les histoires n'ont pas de racines dans le monde rel, elles ne reposent sur aucune valeur ou symboles et elles n'influencent en rien nos reprsentations au quotidien? Personne n'est jamais all se promener en fort aprs avoir lu Tolkien?

Le discours "fort cool / industrialisation pas cool" de Tolkien est assez vident, l a reste une interprtation tout fait raisonnable. Son univers transpire la glorification de la nature de tous les cts.

La fantasy (mdivale) se passe dans un moyen-ge fictif, souvent avec un systme fodal et des chevaliers etc... C'est pas une position politique, c'est juste un univers pour raconter des histoires de hros, de chevaliers, de sorciers et de dragons. En tant qu'europens, c'est notre base culturelle commune de tout ce qui touche la fiction et aux contes. Dire que la fantasy est rac me parait bizarre, la fantasy est pas rac, elle est rien du tout, chaque auteur aura son systme et son univers mais a veut pas dire qu'il dfend une idologie. Certains le feront clairement, mais la plupart racontent juste des histoires.

Par exemple, on parle beaucoup de l'idologie d'orson scott card et de ses dclarations, moi j'ai lu "Alvin le faiseur" ou le premier Ender et j'ai trouv a super, on s'en fout de son point de vue politique s'il n'est pas la base de sa fiction.

crire sur des mages et des sorciers n'est pas un rejet de la science ou quoi que ce soit, c'est juste que faire des boules de feu avec ses mains c'est mga-cool. On peut mme lier les deux : Shadowrun c'est tout en mme temps.

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#50 02/09/2015 07:43:45

Mangesonge
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Igguk a crit:

a vhicule une ambiance cool pour un roman jeunesse et un systme de castes dans une cole qui permet une dramatisation efficace, c'est pas une idologie, c'est une histoire... Et a fait vendre des goodies...

Si a, c'est pas de l'idologie! big_smile


Julien Hirt

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#51 02/09/2015 10:23:43

Akallabeth
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

wizardine a crit:

Du coup, je m'interroge : est-ce qu'on peut dire que la magie pousse vivre dans le pass et repousser le progrs scientifique

J'aime ! En effet c'est une question qui mrite d'tre approfondie ! wink


"The Golden Crane flies to Tarmon Gaidon!"

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#52 02/09/2015 11:01:38

justi
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Deux visions s'affrontent :

- Raconter une histoire, c'est crire des trucs cools.

- Raconter une histoire, c'est un acte politique en soi.

Toutes deux sont valides et ne s'excluent pas mutuellement. Moi, je lis pour me divertir, me plonger dans une histoire (et je ne jette pas le bouquin par la fentre si l'histoire est cool), puis je rflchis et j'analyse.

La vrit est ambivalente. Toute uvre artistique est sujette analyse et n'est rien d'autre que du divertissement. LES DEUX A LA FOIS. Parce qu'une uvre donne, par sa nature mme, une reprsentation du monde et des penses et convictions de l'auteur, et qu'une uvre est, par sa nature mme, un divertissement (j'ajouterais bien "au sens pascalien du terme").

Dernire modification par justi (02/09/2015 11:02:16)

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#53 02/09/2015 12:08:18

Benedick
Adhrent
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

En Angleterre, l'uniforme est obligatoire, mme pour les coles publiques.
Aprs, en Angleterre, c'est un pays o l'cole est un lieu de vie et d'changes sociaux beaucoup plus dvelopp qu'en France. Cela fait partie de la vie en communaut, au sens large.

France, qui est un des pire pays europen en ce qui concerne l'impact des origines sociales sur la scolarit des lves...

En France, les gens haussent les sourcils, s'offusquent, s'indignent, pontifient sur le besoin "d'appartenir un groupe", alors que les barrires sont monts trs vite et de manire instinctive fasse la moindre dviance/nouveaut.neutral

Donc porter des jugements "moraux" en se basant sur une vision thno-centr du truc, c'est le meilleur moyen d'tre "hors sujet".

Dernire modification par Benedick (02/09/2015 13:00:42)


Certains sont amoureux de leur colre car elle les flattent et les galvanisent. Puis, ils dcouvrent qu'ils ont plus de limites que de talents. Et la colre laisser ses dchets corporels, ses squelles mentales.

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#54 02/09/2015 14:05:12

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

(Au cas o a me serait adress en partie) Pas question de porter des jugements moraux, je me contente de dire que la fiction ne nait pas dans le vide, qu'elle est porteuse de sens et de symboles, et qu'une partie de ce qui la traverse a un effet sur le lecteur, son univers symbolique et ses reprsentations. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est pas bien. Quant aux systmes scolaires franais et britanniques, tant tranger l'un comme l'autre, je n'ai aucune opinion leur sujet.


Julien Hirt

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#55 02/09/2015 14:46:34

Benedick
Adhrent
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Mangesonge a crit:

Quant aux systmes scolaires franais et britanniques, tant tranger l'un comme l'autre, je n'ai aucune opinion leur sujet.

Mangesonge a crit:

Tu ne crois vraiment pas que JK Rowling a rendu le modle traditionnel de l'cole anglaise plus cool qu'il ne l'a jamais t? Tous ces gamins qui portent des charpes de couleur en se demandant s'ils sont Griffontruc ou Serpentruc, a ne vhicule rien?

smile

Disons que tu as des opinions sur les opinions des autres lol


Certains sont amoureux de leur colre car elle les flattent et les galvanisent. Puis, ils dcouvrent qu'ils ont plus de limites que de talents. Et la colre laisser ses dchets corporels, ses squelles mentales.

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#56 02/09/2015 15:18:32

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Vraiment navr si j'ai dit quelque chose de dplac, mais tout ce que je voulais dire, c'tait que la fiction contient et propage des valeurs et des symboles. Je ne souhaitais pas porter de jugement spcifique sur l'cole britannique ou sur Harry Potter.

Par contre oui, je pense que Harry Potter porte en lui une vision spcifique de l'cole. Ca te va si je dis a?


Julien Hirt

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#57 02/09/2015 16:59:04

Benedick
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Mangesonge a crit:

Vraiment navr si j'ai dit quelque chose de dplac, mais tout ce que je voulais dire, c'tait que la fiction contient et propage des valeurs et des symboles. Je ne souhaitais pas porter de jugement spcifique sur l'cole britannique ou sur Harry Potter.

Par contre oui, je pense que Harry Potter porte en lui une vision spcifique de l'cole. Ca te va si je dis a?

Non mais, pas de problme smile , je sous-ligne juste le fait qu' la base il est probable que l'auteur se base sur un truc commun de sa culture sans pour autant faire parler une vision personnelle de son "idal ducatif".

Tu dis bien ce que tu veux smile

Aprs, je pense qu'il peut y avoir, comme tu le dis dans tes postes prcdents, une interprtation du "consommateur" par rapport la cration qui elle-mme est un mlange des dsirs et des contraintes des auteur.e.s.

Et en plus, il faut rajouter d'ventuelle diffrence culturelle/historique/dmographique des pays des auteurs.

Dernire modification par Benedick (02/09/2015 17:03:16)


Certains sont amoureux de leur colre car elle les flattent et les galvanisent. Puis, ils dcouvrent qu'ils ont plus de limites que de talents. Et la colre laisser ses dchets corporels, ses squelles mentales.

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#58 02/09/2015 19:05:53

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Aha, je vous y prends : glissement de sujet ! Vous en tes arrivs "la fiction est-elle rac ?"

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#59 13/09/2015 02:24:45

thric
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Peut-tre que la Fantasy engage n'est pas rac mais conservatrice (donc essentiellement marque droite) alors que la SF est de nature marque par les ides progressistes. Il a des rac des deux cts de la barrire, vous avez des gens droite qui naspirent qu' un monde plus galitaire alors que d'autres gens gauche moins tolrants...

Si on conoit que rac est synonyme d'un chevalier qui croit en la supriorit d'une caste sur d'autres, qu'il en vient dtruire son prochain pour une "infriorit" physique, morale, "raciale", conomique... Ce type de pense primaire n'est pas vraiment prsente (peut-tre sous-jacente) directement dans la fantasy, ou alors faut creuser trs loin.

Si l'on prend l'oeuvre de Robin Hobb, elle dcrit les pripties d'un gamin (Fitz) dans un monde mdival, la limite on peut voir l une dnonciation des conditions de vie des orphelins, aujourd'hui comme hier, que ce soit aux USA ou la dnonciation du travaille des enfants dans des usines du tiers-monde ! A contrario on peut galement nous interroger si son mtier d'assassin n'est pas un mtier rac au vu qu'il vise liminer physiquement des personnes allant contre lintrt d'une dynastie, aussi on peut s'attendre ce que le trne fasse liminer un homme qui aurait pour objectif de renverser les Loinvoyant...

Tolkien en faisant devenir roi Aragorn ne donne aucune substance une quelconque direction politique d'un rgime politique si ce n'est quelques petites choses gnralistes, du genre il reste bon ami avec le reste de la communaut de l'anneau. N'a t'il combattu de froces tres malfiques qui voulaient faire l'esclavage des peuples de la terre du milieu ? N'a t'il dtruit un tre suprme qui voulait dtruire l'humanit ? Ce n'est pas un comportement ractionnaire, mais on peut sinterroger si le fait de toujours donner la capacit d'action un prince (rdeur de mtier), un roi, un tre exceptionnel (magiciens...) ne constituerait pas une vision trique et puritaine d'un dterminisme social dpass ? On peut galement interjeter et objecter le fait qu'aujourd'hui encore si vous naissez riche vous pouvez faire changer une partie du globe et pas si vous naissez dans une famille pauvre d'un quartier pauvre, en exemple, un jeune noir de Ferguson (Missouri) aura moins de chance de devenir le prochain prsident des Etats-Unis qu'un Donald Trump ! Pareillement dans le monde d'autrefois (poque mdivale) si vous tiez un serf vous n'aviez le droit que de fermer votre bouche politiquement, ceux qui avaient le pouvoir politique c'tait les nobles, quand une certaine bourgeoisie a voulu contester ce droit la caste dominante, 'a a donn la rvolution franaise de 1789 ! Pourquoi la Fantasy ne sintresse peu (ou pas) cette priode, on peut s'interroger, aussi dans un monde rvolutionnaire o le fusil peut abattre votre ennemi vous aurez moins d'exaltations piques que lors d'un passage du roi Arthur ! Pour beaucoup d'auteurs, c'est mme pas un choix politique clairement exprim ou assum, ils entrent dans un cloisonnement, une bote, une convention qui ne leur donne un choix infini en terme d'orientation politique ou philosophique, le monde du moyen-ge est un monde fig socialement et politiquement, il n'est pas tonnant de ce fait que la fantasy soit conservatrice dans son cadre thmatique. Pourquoi les auteurs ne cherchent pas chapper aux conventions, a c'est une autre question. Personnellement je suis contre toute ide de dterminisme social, de primaut d'une caste ou d'aucune de ses ides conservatrices, mais en mme temps nous sommes retenus par la force centrifuge d'une ralit historique manifeste, l'poque mdivale est une poque de rois, de princes, de chevaliers et de serfs !!! Rien n'interdit de crer une nouvelle catgorie de Fantasy, o les valeurs seraient inverses et plus progressistes, mais on aurait une sorte de moyen-ge uchronique...

Je serai beaucoup plus prudent quant aux intentions des auteurs. Un crivain est un citoyen. il a des penses politiques, conomiques, sociales, intimistes et tout le baratin. Le fait qu'il crive un roman, ne serai-ce de fantasy, peut lui donner l'envie d'exposer sa pense. Oui en ce cas il convient de s'interroger sur "qui est qui" ! Le cas d'un Tolkien est largement plus complexe que le cas d'un Lovecraft. Les deux auteurs en question n'crivent pas dans le mme registre, mais la personnalit des auteurs prime parfois sur leur genre de prdilection, on a plus de plaisir lire une fantasy tolkiennienne, un tant soit peu qu'elle serait rac, que des romans d'un auteur (Lovecraft) qui ne cachait pas ses parties pris ! Au final tout est question d'tique mon sens...

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#60 13/09/2015 10:09:59

K.
Fru de mauvais genres
Lieu: Lisire de Brocliande.
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Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Je ne compte vraiment pas m'impliquer dans ce dbat (a dfinition de ractionnaire me semble dfinir, ce n'est pas exactement la mme chose que conservatrice) mais dclarer que la SF serait plus progressiste...
Quelle SF? Il n'y en a pas qu'une et le moins que l'on puisse c'est que selon les poques, progressiste, elle ne le fut idologiquement pas majoritaire... loin de l. Sauf considrer que toute prsence d'innovations scientifiques entrainerait de facto une classification progressiste ce qui smantiquement mriterait quelque haussement de sourcils. Le terme progressiste est d'ailleurs lui aussi manier avec des pincettes.

Dernire modification par K. (13/09/2015 10:11:43)


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"Un peuple prt sacrifier un peu de libert pour un peu de scurit ne mrite ni l'une ni l'autre."
Benjamin Franklin.

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