#21 27/08/2015 16:29:00

mamath1234
Sedai
Date d'inscription: 09/02/2015
Messages: 129

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Les mondes de fantasy sont souvent mdievalisant (ou en tout prennent leur inspiration d'une priode historique) et on retrouve souvent des socits avec certains clichs qui peuvent paraitre rac (monarchie, dictature, systme de castes, importance de la religion, place des femmes ... ).

Mais le rcit permet souvent de venir critiquer ces socits et on retrouve souvent une aspiration plus de libert, un monde meilleurs.

La critique d'une socit rac' peut se faire dans la rencontre d'un personnage avec un autre peuple qui vit diffremment (sexualit libre, peu ou pas de gouvernement, usage de produits rcratifs, ...)

Hors ligne

 

#22 27/08/2015 21:58:07

Crowdagger
Novice
Lieu: Lille
Date d'inscription: 11/04/2014
Messages: 17
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Foradan a crit:

Alors, la fantasy rac, c'est l'auteur, le livre, le lecteur qui est rac ?

Tiens, je me demandais s'il y avait des tudes un peu sociologiques qui comparaient les prfrences politiques des lecteurs de diffrents genres ? (pour les auteurs j'imagine que c'est plus compliqu vu qu'il faut dj se mettre d'accord sur quels auteurs sont les plus reprsentatifs d'un genre smile ) Dans le style, centr sur Harry Potter, il y avait cet article (au titre un peu racoleur) : Lire Harry Potter rend plus tolrant envers les immigrs et les homosexuels, mais avec une recherche google trs rapide j'ai pas trouv plus gnral.

Hors ligne

 

#23 28/08/2015 03:16:39

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

justi a crit:

Foradan a crit:

Alors, la fantasy rac, c'est l'auteur, le livre, le lecteur qui est rac ?

Question essentielle.

Qui, pouf pouf, me semble pouvoir tre en partie au moins rsolue par l'analyse des outils, donc.

Oui, mais je pense que la manire dont les diffrents niveaux de dfinition s'articulent les uns par rapport aux autres donne au sujet sa profondeur.

Donc nous avons des outils notre disposition: des outils et des motifs, de nature littraire ou culturelle, dont certains sont associs la fantasy et d'autres non. A ce stade-l, dterminer si ces outils sont "rac" ou non revient analyser chaque outil individuellement, dans et hors contexte et se demander quelle vision du monde ils charrient et, par exemple, s'ils portent en eux les germes de la subversion de leur propre contenu. En guise d'illustration, on peut penser au motif du roi et de la monarchie si souvent rencontrs dans la fantasy. Il s'agit d'un outil qui n'est pas spcifique au genre, mme s'il y est frquemment utilis, et qui prsente une vision du monde clairement ractionnaire, qui peut toutefois tre altre, si, par exemple, le propos du livre est justement de dnoncer les failles d'un systme monarchique.

a dpasse clairement la porte d'une analyse telle que celle-ci, mais mon sentiment est que, si l'on devait passer en revue les principaux outils et motifs de la fantasy, on se rendrait compte qu'ils portent bel et bien, pour la plupart d'entre eux, un contenu ractionnaire, c'est dire qu'ils renvoient l'image d'une socit disparue, traditionaliste, immuable, qu'ils exaltent la puret d'un pass rvolu et se mfient des figures qui souhaitent rompre avec la tradition.

Ensuite s'ajoute une deuxime couche, celle de l'auteur, qui, avec sa sensibilit propre, se sert dans la bote outil et confre chaque lment la signification qu'il veut. On peut trs bien imaginer une fantasy dlibrment subversive, qui retourne tous les clichs contre eux-mmes et rfute tout ce que le genre peut avoir de ractionnaire, mais, on l'a vu dans cette discussion, les auteurs qui font ce choix risquent d'tre vus comme des ractionnaires eux-mmes, puisqu'ils adoptent une posture dialectique qui s'oppose frontalement aux conventions du genre.

Enfin arrive l'tage du lecteur, avec ses propres attentes et ses propres reprsentations, qui vont colorer sa perception de ce qui est ractionnaire ou non. Je sais que moi, par exemple, qui conoit la fantasy comme une littrature de l'imaginaire par excellence, j'ai tendance considrer que toutes les uvres qui s'appuient sur les figures traditionnelles de la fantasy - elfes, magiciens, prophties et tout ce bazar - s'loignent de la finalit du genre telle que je la conois et se situent par dfinition dans une logique ractionnaire, en tout cas du point de vue artistique.


Julien Hirt

Hors ligne

 

#24 28/08/2015 11:00:15

justi
Istar
Date d'inscription: 14/04/2015
Messages: 181
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Je n'ai rien ajouter smile

La mthodologie est celle que j'appliquerais. Les prmisses sont quasiment identiques celles que je conois. Les conclusions proches de ce que je pense que donnerait une tude systmatique du genre (bien qu'elles restent dmontrer point par point). Brillant !

Ce qui ne veut pas dire qu'une tude systmatise des motifs et outils de la Fantasy sous un angle politique n'est pas faire. Mais a prendrait effectivement vite les dimensions d'une thse. Que, personnellement, je lirais avec plaisir.

Dernire modification par justi (28/08/2015 11:04:33)

Hors ligne

 

#25 28/08/2015 11:43:44

dragonnia
blue jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
Date d'inscription: 08/02/2010
Messages: 1804

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Ouh l l, voil des analyses littraires un peu trop pousse pour moi !


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

Hors ligne

 

#26 28/08/2015 14:24:46

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

dragonnia a crit:

Ouh l l, voil des analyses littraires un peu trop pousse pour moi !

Oh, c'tait simplement trop long! lol

En clair: le lecteur, l'auteur et le genre lui-mme, tous charrient des valeurs qui peuvent contribuer faire de la fantasy un genre "rac" ou non. En tout cas, c'est mon avis.


Julien Hirt

Hors ligne

 

#27 28/08/2015 14:26:09

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 34295
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Pas d'accord sur la dfinition mme de la fantasy telle que dveloppe depuis quelques messages, donc a promet dj. wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#28 28/08/2015 14:57:01

justi
Istar
Date d'inscription: 14/04/2015
Messages: 181
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Gillossen a crit:

Pas d'accord sur la dfinition mme de la fantasy telle que dveloppe depuis quelques messages, donc a promet dj. wink

Pas d'accord que la fantasy n'existe pas ? smile

Hors ligne

 

#29 28/08/2015 16:50:25

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait propos une dfinition de la fantasy depuis le dbut de cette discussion. Si?


Julien Hirt

Hors ligne

 

#30 28/08/2015 18:03:46

Rckep
Mad Titan
Lieu: Titan
Date d'inscription: 27/09/2010
Messages: 1094

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Il me semble quand mme que les messages se sont consacrs la fantasy "mdivale" ou au moins qui se passe dans un monde qui aurait pu tre le notre dans un lointain pass, par exemple il semble acquit que les uvres de fantasy se passent en monarchie. En clair la fantasy dont j'entend parler ressemble celle bien clich du chevalier, des dragons et des elfes.

Je ne sait pas si c'est que vous vouliez dire mais en tout cas, c'est ce  que j'ai ressenti en lisant vos messages, ors pour moi, la fantasy va bien au del de a, un livre de fantasy peut se passer n'importe quelle poque, sous n'importe quel rgime politique.

Je ne sais pas si on peut qualifier la fantasy dans son ensemble comme tant rac, dj qu'entend-t-on pat fantasy ? On parle des livres, des auteurs ou des lecteurs ?

Comme dans tous les genres on trouve de tout pour moi, il y a certains auteurs qui ne se dtachent pas de l'hritage de Tolkien et pour qui situer l'action dans un monde plus contemporain ou dpourvu d'elfes est une hrsie. Il y a des lecteurs qui vont nous expliquer que ce qu'on lit n'est pas de la vrai bonne fantasy ds qu'il s'agit de quelque chose qui sort de leur vision personnelle de ce que doit tre le genre, ou vont vous prendre de haut parce que vous avez apprci L'pe de vrit ou autre Eragon.

Pour moi, les gens sont rac ou pas, un auteur rac fera de la fantasy l'avenant, un lecteur rac ne lira que ce qu'il trouve tre bien et dsignera tout le reste comme de la m****. Je me refuse penser que la fantasy est un genre ultra cod qui pourrait se dfinir en deux lignes, partant de cela, on trouve de tout et c'est a qui fait la beaut du genre mes yeux.


"In time, you will know what it's like to lose. To feel so desperately that you're right, yet to fail all the same. Dread it. Run from it. Destiny still arrives."
Thanos - The Mad Titan

Hors ligne

 

#31 28/08/2015 18:12:12

justi
Istar
Date d'inscription: 14/04/2015
Messages: 181
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Je ne vois vraiment pas ce qui peut amener penser que l'on ne considre d'envisager la fantasy que sous son angle mdival dans la discussion. On parle d'essayer de dterminer les outils narratifs de la fantasy et de les analyser.

Le malentendu proviendrait-il de l'utilisation d'exemples tels que la monarchie ou les elfes ?

La dtermination de ces outils est une tche de bien plus vaste ampleur que de nommer des trames comme la monarchie ou la magie... Ce sont des exemples, que je qualifierai presque de bateaux, visant juste illustrer simplement le concept mme de recherche de trames et d'outils. La dtermination des outils de la fantasy est une tche bien plus smantique que cela.

Par exemple, je dirais qu'un des outils favoris de la fantasy, c'est l'ambigut de la relation entre un signifi et son signifiant, voire son rfrent. L'exemple-type de cette relation trouble, c'est Terremer (o cette relation rfrent/signifi/signifiant est la base mme de la magie du monde et o son ambigut permanente est la source de nombreux conflits et aventures se droulant dans ces romans. La courte nouvelle La rgle des noms, qui se rattache ce cycle, en est un exemple particulirement flamboyant), mais cet outil se retrouve aussi bien dans la fantasy urbaine (ex : American Gods et la thorie des changements de paradigme) que dans Lin Carter. Et probablement dans de multiples univers de fantasy de tous genres. Par exemple, dans toute uvre o il est prsuppos que connatre le vrai nom de quelqu'un ou de quelque chose, c'est avoir du pouvoir sur lui. Quels que soient le contexte, l'poque, le type de fantasy.

(oui, je reois un gteau chaque fois que je cite Lin Carter)

Dernire modification par justi (28/08/2015 18:40:52)

Hors ligne

 

#32 28/08/2015 18:20:45

justi
Istar
Date d'inscription: 14/04/2015
Messages: 181
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Donc, pour raccrocher ce dernier exemple l'objet mme du podcast, on pourrait dfinir comme rac, par exemple, toute uvre se servant de cette ambigut pour instaurer un ordre rigide du monde ou proposant une caste ou une race ou un type de "surhomme" comme seul capable dinterprter et de donner un sens cette ambigut.

Hors ligne

 

#33 28/08/2015 21:34:34

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Traditionnellement, la fantasy est dfinie comme une sous-catgorie du fantastique. Peu importe la dfinition, mais soit on la dfinit de manire assez troite pour laisser de la place pour le fantastique, soit on considre que les deux termes sont synonymes et que Game of Thrones et Le Horla appartiennent au mme genre. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas l'appeler " fantastique"?


Julien Hirt

Hors ligne

 

#34 28/08/2015 23:33:18

Kik
Agent dormant de Ferie
Lieu: plus prt qu'on ne croit
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 607

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Avant de dfinir ce qu'est la Fantasy, il faut peut-tre mieux comprendre ce qu'implique tre rac . Car nous le sommes tous plus ou moins et c'est une lutte permanente pour ne pas le paratre ou le devenir.

Exemple : Tu emmnes avec toi des ados de 12 15 ans dans un restaurant gastronomique plutt quau Mac Do. L, leurs yeux, tu passes pour un gros rac !  tongue

Ceci dit, les auteurs qui ont des ides glauques, pour eux, c'est tout bnfice : Ou ils trouvent facilement un cho de leur pense, ou leur cran de fume est efficace, ou ils arrivent   toucher un lectorat qui, pas dupe de leur idologie, adhre tout de mme la trame.

Car trame solide et dgage de toute vue court terme il faut, si on veut svader en suspendant notre incrdulit.

On aura du mal imaginer un best-seller en Fantasy avec un syndicaliste de la RATP qui, mu et plein de bonne volont, dcouvre et rconforte des elfes mutants sur une voie du RER ! Ce nest pas ici le rapprochement avec lactualit qui assurerait le succs un auteur trop sensible et crdule. Et toucherait le lecteur potentiel...
Quant aux Nathalie Sarraute ou Alain Robbe-Grillet de la Fantasy, ils dorment encore dans les limbes  cool

Des lutins, des dragons, des prophties, c'est tout cela que l'on vient chercher lorsque l'on frappe la porte.

Pourquoi ?

Mais, si parfois il y a un (heureux) mlange des genres, tant mieux !

La Fantasy classique et basique, pour moi, reste bien dfinie et encore vivace de nos jours.

Je ne sais pas quelle sera la conclusion du podcast, mais si elle tait : Une partie de la Fantasy est rac et vhicule des ides pas trs dmocratiques, mais, d'un point de vue littraire et scnaristique, ce n'est pas forcment nul pour autant ; le lecteur averti ne sy noiera pas

Eh bien, cela m'irait parfaitement.  smile

Dernire modification par Kik (29/08/2015 00:50:51)


"Seul le pnitent pourra le passer"

Hors ligne

 

#35 29/08/2015 13:07:18

Nariel
Chasseresse de dragons
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 04/12/2010
Messages: 1361
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Je me souviens d'un interview de Jaworski o il disait que Gagner la Guerre tait avant tout un roman de divertissement, mais que ce n'est pas dnu de politique :

Ceci dit, le livre nest pas dpourvu dune arrire-pense politique. Pour la rsumer, on pourrait dire ceci : le roman suggre que la rpublique est soluble dans loligarchie, et que loligarchie prpare aux drives autoritaires. Compte tenu du poids des lobbies (cest--dire, grosso modo, dune lite financire) sur les institutions europennes, nous vivons dans une oligarchie qui endosse les dpouilles de la dmocratie.

http://bouquinautes.com/2014/10/rencont … -jaworski/

Donc y'a pas que de la monarchie ! ohmy

(je pense aussi Okorafor science/fantasy qui cause beaucoup condition de la femme...)

Hors ligne

 

#36 29/08/2015 17:13:21

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Kik a crit:

Je ne sais pas quelle sera la conclusion du podcast, mais si elle tait : Une partie de la Fantasy est rac et vhicule des ides pas trs dmocratiques, mais, d'un point de vue littraire et scnaristique, ce n'est pas forcment nul pour autant ; le lecteur averti ne sy noiera pas smile

Ca m'irait trs bien aussi!


Julien Hirt

Hors ligne

 

#37 29/08/2015 20:19:06

bilon
Novice
Date d'inscription: 29/08/2015
Messages: 4

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Tout d'abord, bonjour a tous je suis nouveau sur le forum. Ce sujet m'a l'air particulirement intressant et bien u'tant d'accord avec Mr Jaworski sur les drives rpublicaines et oligarchiques, j'aimerais bien un livre fantasy reprenant ou abordant des ides anarchistes, ce serait intressant et original

Hors ligne

 

#38 29/08/2015 21:25:17

Gilthanas
Cultiste
Lieu: Valenciennes (59)
Date d'inscription: 23/01/2012
Messages: 2488
Site web

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Lesquelles ? Il y en a tellement...


Lecture en cours : Le Roue du Temps 1 - L'Oeil du Monde, de Robert Jordan

Hors ligne

 

#39 29/08/2015 22:02:43

bilon
Novice
Date d'inscription: 29/08/2015
Messages: 4

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Celle de Proudhon par exemple, mme si j'avoue avoir un faible pour Kroptokine et son livre l'entraide. Je pense qu'il n'y aurait rien de plus rac par rapport a notre dmocratie librale

Hors ligne

 

#40 31/08/2015 10:58:14

wizardine
Mage
Date d'inscription: 06/08/2014
Messages: 86

Re: Podcast n52 - La fantasy est-elle rac ?

Sujet trs intressant.
Je pense qu'il faut distinguer l'univers dans lequel se droule l'histoire et l'oeuvre en elle-mme. Par exemple, il y a ce passage dans le TdF ou Renly

Spoiler:

meurt. En rsum, Catelyn est en train de suggrer que lui, Stannis et Robb s'allient contre les Lannister, et qu'ils laissent ensuite le peuple choisir qui il veut pour roi. Renly clate de rire en lui rpondant qu'on ne laisse pas le peuple choisir son roi. Et c'est l qu'une ombre lui tranche la gorge.

Je me trompe peut-tre, mais quand j'ai lu ce passage, j'ai eu l'impression que Martin disait son personnage "Ferme-la, et vive la dmocratie!". Pourtant, le tdf parle bien de nobles qui se battent pour un trne sans demander son avis au peuple qui souffre.
Aprs, il y a peut-tre quand mme des grands nostalgiques de l'poque mdivale qui voudrait y revenir. Mais alors il faudrait faire une distinction entre les auteurs suivant leur origine, je pense, car ils n'ont pas tous le mme rapport la royaut. Les amricains n'ont pas de Moyen-ge dans leur histoire, il me semble, alors je ne sais pas si on peut vraiment les qualifier de ractionnaires quand il font de la fantasy mdivale. Pour les anglais, ils sont compltement dingues de leur famille royale, mme si concrtement la reine elisabeth ne sert pas grand-chose (enfin  je crois). Ils ne voient certainement pas la royaut du mme angle que nous qui avons dcapit Louis XVI.

Sinon, je crois que a a dj t dit, mais la fantasy mdivale ne se traite pas de la mme faon que le reste de la production fantasy. J'ai l'impression qu'il n'y a que la fantasy mdivale que les gens jugent ractionnaire. Je ne crois pas que a soit venu l'ide de qui que ce soit de qualifier Harry Potter de ractionnaire, et pourtant, quand on y rflchit deux minutes, les sorciers n'y sont pas trs progressistes quand il s'agit de technologie! Pourtant, un bon coup d tlphone et certainement plus simple que la poudre de cheminette pour contacter quelqu'un...

Spoiler:

srieusement, si les sorciers taient moins rac ce niveau-l, Harry aurait pass un coup de fil Sirius Black pour s'assurer qu'il n'avait pas t captur par Voldemort, et Sirius Black serait toujours vivant

Du coup, je m'interroge : est-ce qu'on peut dire que la magie pousse vivre dans le pass et repousser le progrs scientifique, ou est-ce que c'est juste du racisme contre les objets moldus? Aprs, ce n'est pas tre ractionnaire au sens politique du terme, mais on peut en parler quand mme...

Hors ligne

 

Pied de page des forums