muscardin a écrit:

Eh ben on s'étonnera pas d'avoir de moins en moins de qualité au cinéma si vous vous contentez d'un "art visuel" qui laisse la cohérence au placard.

Non mais please...

Je te faisais une remarque générale par rapport au cinéma : qu'on puisse faire des chefs d'oeuvre avec un scénar très moyen, c'est un fait : Die Hard étant l'exemple le plus cité à ce niveau-là.
Alors que l'inverse est déjà beaucoup plus compliqué.

Et que le ciné soit moins bon aujourd’hui qu'il y a 50 ans, là encore j'adhère pas forcément.
Comme tout média, on ne garde que le meilleur du passé, alors qu'on se prend dans la gueule toute la merde du présent. Les mémoires sont courtes, et on arrive facilement à un "c'était mieux avant" qui veut généralement rien dire.

(Et je dis ça sans être fan de la tournure actuelle des plans des gros studios, hein)

Sérieusement tu te poses ces questions là ? Du genre pourquoi Tauriel commence par tau et finit par riel ? A partir de là on peut trouver du sens dans beaucoup, beaucoup de choses...

NeoSib a écrit:

- l'intérêt d'établir une symétrie entre Thorin qui voit Smaug sur le "lac d'or" avant de reprendre ses esprits, et le même Thorin qui voit Azog sous le lac gelé avant de mourir..

On pourrait presque faire un sujet de philo (bon, moi j'ai passé l'âge hein) sur cette phrase. Le feu l'a en quelque sorte consumé et corrompu tandis que la glace la tué. Comme quoi, peu importe à quel élément on fait face dans la vie, faut toujours se méfier, rien n'est joué d'avance.

J'avoue en tout cas que vous avez vu des symboliques qui sont rentrées rapidement dans une de mes oreilles pour sortir par l'autre (en gros, j'y avais pas fait attention quoi), mais j'ai l'impression que des fois, non seulement le spectateur cherche trop loin, mais en plus ça m'étonnerait qu'il y ait plus de 10 choses à réfléchir/10 symboliques qui tiennent la route par film.

Je crois qu'ici personne n'a rien compris à cette fameuse scène. Azog est un gros sentimental qui rêve de se faire plein d'amis. Mais, lors de leur première rencontre, il se fait rembarrer par Thorin dont l'agressivité jette un tel froid que les bras lui en tombent.

Dès lors, il n'a de cesse de rechercher avec zèle celui dont il veut se rapprocher. Mais le Nain préfère jouer les filles de l'air... 

Alors comment en vouloir à l'Orque, lorsqu'il se sent si près de son vis-à-vis, de vouloir enfin briser la glace entre eux ? 

Mais je parle absolument pas des différences par rapport aux bouquins.
Je parle du film en tant que film.
Et mon avis est de voir de la symbolique quand il y en a.

Il est pas assez clair le plan que j'ai mis plus haut ?
On est dans un film où tout un tas de personnages essaient de réparer les erreurs de leurs ancêtres (Thorin, Legolas, Bard...), et on te met un plan comme ça dans une scène où Balin essaie justement de faire prendre conscience à Thorin qu'il est en train de répéter l'Histoire, et tu refuses d'y voir de la symbolique ?

Et bon je prends celui-là comme exemple parce qu'il me parait être le plus obvious, mais je pourrai en citer d'autres.
Ce qui non, ne veut pas dire tous les plans du film, évidemment (et donc effectivement, un plan où une armée elfique avance n'a pas d'autre but que de montrer une armée elfique avancer, tout comme un champ/contre-champ entre deux persos qui discutent n'a pas pour vocation à produire du sens mais juste à filmer deux personnes discuter, mais franchement j'ai peine à croire que je doive vraiment préciser tout ça ).


(Mais bon je cherche pas vraiment à convaincre en fait. J'essaie juste d'aller au-delà du j'aime/j'aime pas. Et encore une fois c'est pas de la suranalyse, c'est juste pour expliciter pourquoi plus haut on parlait d'art visuel, dans le sens où le cinéma se doit de raconter une histoire par l'image. Ce que fait très bien - en tout cas à mon humble avis - un gars comme Peter Jackson. Encore faut-il pour s'en rendre compte regarder un film avec les yeux. )

Un_nain_capable a écrit:

[J'écris beaucoup ces derniers temps, mais bon quand on aime on ne compte pas (je ne veux pas non plus monopoliser les commentaires sur le film)

Bah pas de souci, c'est un forum, c'est fait pour ça.

(Mais peut-être qu'un jour je prendrai vraiment le temps d'expliquer pourquoi, contrairement à ce qui ressort de l'opinion globale, je trouve que ces films ne sont pas si inintelligemment pensés qu'on le dit.)

(En l'état je comprends que c'est pas en donnant un ou deux exemples que je peux clarifier mon point de vue )

Dernière modification par NeoSib (21/01/2015 11:38:09)

L'armée d'elfes au pied d'Erebor, c'est surtout parce que le scenario réunit toutes les armées au pied de la montagne et que les elfes sont les premiers arrivés.

NeoSib a écrit:

muscardin a écrit:

Eh ben on s'étonnera pas d'avoir de moins en moins de qualité au cinéma si vous vous contentez d'un "art visuel" qui laisse la cohérence au placard.

Non mais please...

  D'accord, j'ai été trop emphatique. En plus je suis le premier à pester contre les vieux qui disent que c'était mieux avant. Désolé. Mea culpa.    (Ceci dit, j'ai quand même la vague impression de prendre de moins en moins de plaisir au cinéma. Mais c'est peut-être moi qui vieillit trop vite...)

Sur la suite de tes posts, voir ma réponse plus bas.

Mini Baron a écrit:

muscardin a écrit:

Mini Baron a écrit:

Mais le pire, c'est de s'être focalisé dessus et pas sur l'ambiance, sur les plans, sur l'intensité, le rythme et le rendu. Enfin moi, je dis ça, je dis rien.

C'est bien ce que je disais : C'est un film pour les yeux, pas pour le cerveau...  Visuellement, c'est superbe, (encore que certains sfx soient pas vraiment réussis) et quant tu réfléchis deux secondes, tu rigoles....
Franchement cette sortie de la glace par Azog, quelle honte pour l'intelligence.

On parlait du duel là, decontextualise pas ma phrase.

Je DETESTE le sophisme et c'est la 2e fois que tu le pratiques.

Le film est intelligent (mais ce n'est pas le sujet), faut juste accepter de réfléchir. Quelques pistes de reflexions, pourquoi la scène de la prise de conscience de Thorin est filmée ainsi, pourquoi Barde ne devient pas roi ? Pourquoi les thèmes musicaux de bag end, de Barde et de Radagast sont basés sur la même base... bref, je te laisse utiliser tes méninges.

Quant à parler de Azog qui sort de la, glace, je t'avoue, je ne vois pas comment en parler en d'autre termes que j'aime ou j'aime pas, pour l'instant.

Du sophisme, ah ouais quand même. Et sinon tu as lu un peu mes posts dans le fil ? parce-que je ne suis pas sorti de tes exemples hein, au contraire ils surlignent mon propos.

Je ne nie pas les scènes grandioses, les scènes de référence, les parallèles et les appels à l'histoire. (Ca c'est pour NeoSib) je les ai vus, en tout cas beaucoup, le coup du profil de Thorin, les interrogations (très lourdes mais bon) de Legolas sur son passé.

Mon propos se résume en un mot : dommage. Et les deux scènes du duel Azog thorin, et la rencontre Bilbo Smaug sont symptomatiques. Je le redis : elles sont magnifiques au début, et elles subissent ensuite un ajout qui vous sort du film !

Le cinéma c'est raconter une histoire. Eh bien un conteur, il sait qu'il a été bon s'il n'a pas trop de questions qui lui tombent dessus pendant son conte :

"Monsieur, tu montres des gens qui se battent sur une glace assez solide pour supporter le poids de 2 guerriers dont l'un est armé de parpaings (!!!) comment y fait le monsieur pour sortir de la glace, et même en sautant ?" Voila. Facepalm. Une glace qui a nécessité moults coups de parpaings pour être brisée avant, mais là, un seul coup, d'en dessous, en prenant appui sur on ne sait pas quoi, pouf bonjour ! Ben même à un môme de 12 ans (mon fils...) on la fait pas.... Je ne parle donc même pas des adultes qui savent que la glace est plus solide sur les bords d'un lac qu'au milieu...

"Monsieur, tu montres un dragon qu'il est trop fort super intelligent et qu'il a un super flair pour différencier une odeur de nain sur un hobbit. Pourquoi, juste après, le dragon il ne sent pas toute une bande de nains qui puent alors qu'il leur marche quasiment dessus ? " Hop, facepalm encore une belle scène détruite par un ajout inutile.
Ne me sortez pas d'argument vaseux, je n'ai pas le flair de Smaug mais quand ma fille fait une couche, je sais exactement où elle est !

Voila. Juste pour rester sur ces deux scènes qui, je le redis, démarrent super bien. vraiment. Trop, c'est pas forcément mieux. Et si vous insistez, je peux en rajouter des tas d'autres, de facepalms de ce genre... Mais à force de facepalm, l'art visuel il en prend un coup aux yeux...

C'est du même acabit non ? Dans ce que met PJ dans son cadre, il y a déja ceux qui vont tout voir, jusqu'aux fautes de raccord ou aux plans batards ou aux sfx ratés, et ceux qui (comme moi) sont plutôt bons publics à ce sujet, (et myopes comme moi...)

edit : (avec humour hein...)

NeoSib a écrit:

Si je te dis que perso je me suis pas facepalmé devant ces scènes, c'est quoi la suite ?

Tout bon conteur sait aussi qu'il peut s'appuyer sur ceux qui vont l'écouter avec de grands yeux et combler d'eux-mêmes les lacunes de l'histoire. Mes préférés. (je ne suis pas un très bon conteur.)

Dernière modification par muscardin (22/01/2015 10:18:48)

Mais pourquoi cela a-t-il si bien marché avec le SDA, et si mal avec le hobbit ? (OK, je le redis : c'est pour moi)
Et la subjectivité, ben on est sur un forum, pour moi cela me paraissait évident. Je ne parle que pour moi, je n'ai pas la prétention de parler pour les autres et je n'aime pas les généralisations. Désolé si j'ai pu laisser penser l'inverse sur certains posts un peu rapides.  (c'est ça de commenter au boulot aussi. Mauvais ! pas bon ! Maudit rongeur !!!)