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#221 15/05/2014 22:35:46

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

En suivant la trame du film, les nains auraient pu utiliser la flèche noire ou fabriquer une arme "anti dragon" puisque le film leur donne ce talent (à défaut de donner une faiblesse naturelle au dragon, et qu'il faille des armes spéciales rien que pour écailler la bête, dommage de ne pas avoir plus d'armes de ce type sous la main, ou de les planquer dans un filet de pêche). Il y a une mega arbalète, un dragon pas loin, et personne pour penser que ce serait bien d'avoir THE flèche prête au cas où ?

Mollo sur "conte pour la jeunesse", ce n'est que le premier niveau de lecture ; Einstein, on aurait eu Hiroshima s'il avait fait littérature ?

Enfin, je passerai le mot à ce Forandan quand je le croiserai tongue

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#222 15/05/2014 23:23:31

ôthric
Maïa
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Lol excuse moi pour la coquille big_smile 

Intéressant mais pourquoi les nains feraient une telle bêtise puisque dans la trame c'est un homme qui devra tirer cette fameuse "The" Flèche ?

Puis si on confère aux nains le pouvoir de tuer une créature gigantesque et terrible pourquoi on donnerai pas la faculté à une souris d'attraper Sauron et le plier en quatre avant de jeter sa tête aux oubliettes ?

Non le film et le livre sont crédibles tant qu'on inverse pas l'ordre épique du genre.

Au fait qui est ce personnage de Foradan ? Dans quelle œuvre ?

Dernière modification par ôthric (15/05/2014 23:26:21)

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#223 16/05/2014 00:35:06

Foradan
Mollet de plomb
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

ôthric a écrit:

Intéressant mais pourquoi les nains feraient une telle bêtise puisque dans la trame c'est un homme qui devra tirer cette fameuse "The" Flèche ?

la trame du film ? Il y a une arme prévue contre les dragons, un dragon, et même pas une prophétie pour dire que ça doit être un homme. Ca pourrait même être Legolas ou Kili.
Les nains n'ont pas emmené d'armes anti dragon dans leur quête, et ça n'aurait pas été "une bêtise", mais de la préparation. Et ça n'aurait pas été du luxe vu comment tout ce qu'ils lui envoient ne le chatouillent pas.

Puis si on confère aux nains le pouvoir de tuer une créature gigantesque et terrible

c'est pas moi qui le dit, c'est dans le film. Chez Tolkien, les dragons ont une faiblesse dans leur armure, Smaug se fabrique donc un gilet de diamant presque intégral. PJ décide que le dragon est naturellement blindé, sauf contre la flèche noire made in Nainland.

Non le film et le livre sont crédibles tant qu'on inverse pas l'ordre épique du genre.

l'ordre épique, c'est tuer le dragon et se battre pour trésor, peu importe qui et comment.

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#224 16/05/2014 00:46:40

ôthric
Maïa
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Oui peut-être mais la flèche noire (on devrait dire un harpon big_smile ) est a Bard, un vieil héritage. Les nains n'y vont que pour le trésor au début, puis peu à peu ils rêvent de reprendre leur chez eux, c'est bien explicité dans le film.

Il n'y a pas que chez Tolkien que les dragons ont une faiblesse physiologique, en réalité c'est souvent le cas dans les légendes anciennes, ainsi Siegfried transperce également le dragon qui gardait jalousement le trésor dans la grotte, le trésor des Nibelungen (des nains !!) wink

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#225 16/05/2014 01:14:13

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Justement, on oublie les vieilles légendes : dans ce film, le dragon est blindé.
Et dans le premier film, le but des nains n'était pas le trésor, mais rentrer maison (comme ET), comme le dit Bilbon, qui a pitié de ces nains SDF.

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#226 16/05/2014 04:29:17

Nazgul
Mage
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

N'oublions pas que Smaug, bien que puissant et blindé, commence à être vieux et rouillé, ce que Thorin se plait à lui rappeler. On présume que le dragon est donc moins rapide et efficace qu'avant lorsqu'il a fait sa tuerie d'Erebor et de Dale. Cela n'empêche pas Smaug de se penser encore invincible et de garder son arrogance.  Cest un peu pour ses raisons qu'il n'achève pas Bilbon et les Nains. Mais Jackson aurait pu oser davantage et tuer quelques nains pendant l'affrontement du chat et de la souris avec Smaug, mais bon ce n'est pas le cas;)

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#227 16/05/2014 08:52:41

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Nirnaeth a écrit:

Le problème ici n'est pas de tuer 9 nains et un hobbit, mais de les tuer dans une immense cité souterraine, bourrée de cachettes, de recoins et de tunnels étroits alors qu'ils passent leur temps à se planquer et à fuir.

Se planquer sous les pattes du dragon ? qui ne les sent même pas ? alors qu'auparavant il démontre tout son flair ? Fuir dans une brouette avec de l'or en fusion à coté ? redémarrer des forges grâce au souffle du dragon ? Faire une statue immense en or, comme par hasard le moule est au bon endroit ? se rire de toutes les propriétés métalliques ? Ce n'est plus un film d'action à ce moment. C'est du foutage de gueule.

Le dragon en a tout simplement marre de jouer à cache cache et qu'on le prenne pour un idiot, donc il va taper sur les humains qui sont en plein milieu d'un lac et dans des maisons en bois.

Exactement. Comme dans le livre. Sauf que dans le livre c'est crédible, dans le film c'est ridicule.

Franchement, si des guêpes viennent vous casser les pieds chez vous et que vous savez ou est leur nid, vous faites quoi ?

Désolé, ce genre de comparaison ne me paraît pas adapté. Et pas seulement parce-que les nains ne volent pas...

ôthric a écrit:

ça n'est qu'un conte destiné à la jeunesse, rien n'est crédible, tout plausible, heureusement pour l'humanité qu'Einstein ne s'est pas arrêter à étudier les contes, même signés de Tolkien...

Mince, je croyais qu'il ne fallait plus faire référence au livre ?


Celui qui ne se plante jamais
n'a aucune chance de pousser

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#228 16/05/2014 08:56:22

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
Date d'inscription: 24/04/2002
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Nazgul a écrit:

N'oublions pas que Smaug, bien que puissant et blindé, commence à être vieux et rouillé, ce que Thorin se plait à lui rappeler. On présume que le dragon est donc moins rapide et efficace qu'avant lorsqu'il a fait sa tuerie d'Erebor et de Dale. Cela n'empêche pas Smaug de se penser encore invincible et de garder son arrogance.  Cest un peu pour ses raisons qu'il n'achève pas Bilbon et les Nains. Mais Jackson aurait pu oser davantage et tuer quelques nains pendant l'affrontement du chat et de la souris avec Smaug, mais bon ce n'est pas le cas;)

Cela ne me gêne pas qu'aucun nain ne soit tué. Ce qui me gêne c'est l'empilement des coups de chances (caramba encore raté), des incohérences (nains qui quittent la cachette alors qu'ils sont à l'entrée ; flair), des points ridicules (brouette, statue, comportement de l'or en fusion) qui font de cette fin un gâchis.

edit : c'était pourtant pas si difficile de s'en tenir à une partie de cache-cache suffisamment frustrante pour le dragon pour qu'il aille à LacVille, et suffisamment terrorisante pour les nains pour qu'ils en ressortent dans le même état qu'à la fin du film. En plus ça marche tellement bien lors de la rencontre entre Smaug et Bilbo. Pourquoi avoir changé de registre bon dieu....

Dernière modification par muscardin (16/05/2014 08:58:46)


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#229 16/05/2014 10:24:09

Druss
Elbakinien d'Argent
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

muscardin a écrit:

Le dragon en a tout simplement marre de jouer à cache cache et qu'on le prenne pour un idiot, donc il va taper sur les humains qui sont en plein milieu d'un lac et dans des maisons en bois.

Exactement. Comme dans le livre. Sauf que dans le livre c'est crédible, dans le film c'est ridicule.

Surtout dans le livre, il va à Esgaroth pour passer ses nerfs, après avoir défoncé le flanc de la montagne et conclut (certes trop vite, mais assez légitimement), que Thorin & Co devait avoir fini écrabouillé dans l’éboulement. Il n'a donc rien à craindre d'éventuels voleurs encore présents dans la Montagne.

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#230 16/05/2014 10:52:08

muscardin
Adorable Sale Bête
Lieu: Montagnarde mais moins
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Exact Druss.
Ce qui me fait penser que PJ a sauvé la sortie de secours dans le film.
On lance les paris sur qui va en profiter dans le prochain film ? Bêtement, Bilbo qui se barre avec l'Arkenstone ?


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#231 16/05/2014 10:54:08

ôthric
Maïa
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Justement, on oublie les vieilles légendes : dans ce film, le dragon est blindé.
Et dans le premier film, le but des nains n'était pas le trésor, mais rentrer maison (comme ET), comme le dit Bilbon, qui a pitié de ces nains SDF.

Le dragon est blindé, sauf qu'il a perdu une "plume", et il ne faut pas le rater !
Dans le premier film, le but des nains, c'est l'Arkenstone (et le trésor, c'est très vénal un nain big_smile ), ils ont besoin d'un cambrioleur...
C'est seulement ensuite, l'aventure faisant, que les nains commencent à rêver de retrouver leur "chez eux", Erebor, le plus grand et le plus puissant des royaumes de cette partie du monde...

des points ridicules (brouette, statue, comportement de l'or en fusion) qui font de cette fin un gâchis.

Je suis d'accord c'est vrai que j'ai été déçu du ridicule de la séquence d'affrontement, le film a des incohérences et des faiblesses, ne cessons de la dire. La magie du cinéma (whistling haha non ne nous sommes pourtant  pas dans le magicien d'oz !!) ne peut tout expliquer et là P.Jackson a un peu trop poussé le spectacle...

Jackson aurait pu oser davantage et tuer quelques nains pendant l'affrontement du chat et de la souris avec Smaug, mais bon ce n'est pas le cas;)

Oui effectivement. On peut lui reprocher d'avoir fait des nains des superman en puissance, hors dans le livre ils sont plutôt craintif face à la calamité smaugienne, c'est un retournement inattendu de situation, mais c'est dans l'ordre des choses car le film est  une adaptation et non une "transcription" fidèle du livre...

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#232 16/05/2014 13:57:18

Foradan
Mollet de plomb
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

ôthric a écrit:

Dans le premier film, le but des nains, c'est l'Arkenstone (et le trésor, c'est très vénal un nain big_smile ), ils ont besoin d'un cambrioleur...
C'est seulement ensuite, l'aventure faisant, que les nains commencent à rêver de retrouver leur "chez eux", Erebor, le plus grand et le plus puissant des royaumes de cette partie du monde...

je t'invite à repenser à quel moment on parle pour la première fois de l'Arkenstone : c'est dans le deuxième film ; et c'est dès la réunion chez Bilbo qu'ils disent que c'est leur chance de reprendre Erebor, leur maison.

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#233 16/05/2014 16:43:26

ôthric
Maïa
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

je t'invite à repenser à quel moment on parle pour la première fois de l'Arkenstone

Dans ma version DVD, il est présent dès la séquence de narration de Bilbon, soit à 3'41" quand un mineur nain trouve le précieux objet. A 3'55" son nom est écrit sur le parchemin par Bilbon : "Thror l'appela le joyaux du roi ! Il y vit un signe, le signe qu'il était roi de droit divin, tous devraient lui rendre hommage, même le grand roi des elfes : Thranduil"...

13'50" arrive Gandalf devant la maison de Bilbon, en train de prendre l'air en fumant sa pipe : "Je cherche quelqu'un pour prendre part à une aventure"

25' Thorin tape à la porte !

25'31 "Bilbon Saquet permettez que je vous présente le chef de cette compagnie : Thorin écu de chêne "

26'04 "C'est ce que je pensais, Il fait plus épicier que cambrioleur !"

26'19 :
- (Dwalin)  "Daïn est avec nous ?"
- (Thorin) "Ils ne viendront pas. (paroles dans la salle à manger) Ils disent que cette quête est la nôtre, et seulement la nôtre"
- (Bilbon) "Vous vous lancez dans une quête ?"

26'43" :
"Loin à l'est, par delà des monts et des rivières, des terres boisées et les terres désolées, se dresse un pic solitaire !
- (Bilbon lisant la carte) "la montagne solitaire (ang : The lonely mountain)"
- (Gloin) Oïn  a interprété les présages et les présages disent que l'heure est venue ! Les corbeaux ont été vus s'en retournant vers la montagne, comme cela avait été prédit "quand on verra les oiseaux d'antan à Erebor s'en retournant le règne de la bête prendra fin"

27'27" - (Bofur) "Smaug le terrible, première et principale calamité de notre âge, un cracheur de feu ailé, des dents comme des rasoirs, des griffes comme des "croc" (?) de boucher... grand amateur de métal précieux ! "

28'32"  - (Thorin) "Si nous avons vus ces signes, ne croyez-vous pas que d'autres les aurons vus aussi ? Des rumeurs ont commencées à se répandre : le dragon Smaug n'a pas été vu depuis 60 ans (regard de Gandalf balaie la salle inquiet) certains tournent leur regard vers la montagne, évaluant, s’interrogeant, mesurant les risques... les immenses richesses de notre peuple sont peut-être sans protection désormais, restons nous en retrait pendant que d'autres s'emparent de ce qui nous appartient ou saisissons nous cette chance de reprendre Erebor"

35'18"  - (Balin) Je pense que nous avons perdu notre cambrioleur ! C'est sans doute mieux ainsi ! Tout était contre nous, après tout que sommes nous ? Des marchands, des mineurs, des rétameurs, des gens fabriquant des jouets, pfff pas de quoi faire des héros !
- (Thorin) et il a quelques guerriers parmi nous
- (Balin) De vieux guerriers !
- (Thorin) Je n'échangerais pas un seul de ses nains contre une armée des Monts de fer ! Quand j'ai fais appel à eux ils ont accourus, de la loyauté, de l'honneur, un coeur veillant... c'est tout ce que je demande...
- (Balin) Tu n'est pas obligé de le faire, tu as le choix, tu as agis avec honneur envers notre peuple, tu nous a offert une nouvelle vie dans les montagnes bleus...une vie de paix et d'abondance.. une vie qui vaut plus que tout l'or d'Erebor !
- (Thorin) de mon grand-père en passant par mon père (il montre la clef que Gandalf lui a donné) ceci est venu à moi ! Ils ont rêvé du jour où les nains d'Erebor reprendraient possession de leur terre ! Il n'y a pas d'autres choix Balin... pas pour moi !
- (Balin) Nous te suivront mon garçon... Nous réussirons !

36'54" == Chanson (Misty Mountains cold) ==




Tout est là, tous les enjeux sont clairement posés :
- Arkenstone
- Trésor
- Erebor, le royaume de Thror (qui échoit à Thorin)

Dernière modification par ôthric (16/05/2014 22:26:05)

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#234 16/05/2014 17:38:42

Foradan
Mollet de plomb
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Wahou, ça c'est de la citation. Mais à quel moment après le prologue parle t on de l'arkenstone, qu'ils ont besoin de Bilbo pour la récupérer, et qu'ils veulent la récupérer pour soumettre les autres clans nains ?

Ca n'arrive que dans le prologue du 2, dans l'auberge où Thorin rencontre Gandalf. Bilbo débarque totalement quand on lui dit, à la porte de la montagne "tu peux pas la rater, c'est pour ça qu'on t'a amené".

Et selon ces événements, l'arkenstone devient plus importante que le reste puisqu'on lui prête un devoir d'allégance (et comme c'est Smaug qui la posséde, Smaug est de droit, le roi des nains ?), ceci n'est qu'un coup d'Etat ! wink

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#235 16/05/2014 22:47:38

ôthric
Maïa
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Il semble que Thorin utilise un double langage, il rassemble une compagnie pour partir reprendre le trésor perdu d'Erebor (dont le joyaux mystique qu'est l'Arkenstone), arracher la montagne au dragon, mais lui en personne semble hypnotisé par le fabuleux trésor qui comme auparavant il fut de même pour Thror. Dans le second film, Gandalf nous dit que l'Arkenstone n'est pas seulement un objet mythique, un trésor, mais qu'il est nécessaire à l'union des clans nains.

comme c'est Smaug qui la possède, Smaug est de droit, le roi des nains ?

J'en doute  car la transmission de l'héritage dynastique se fait par filiation, par conséquent c'est dans la branche familiale de Thror qui faut chercher l'héritier légitime du royaume d'Erebor. Le père de Thorin ayant perdu raison et disparu, normalement c'est à Thorin qu’échoit la succession légitime, bien qu'il ait de nombreux cousins pouvant également prétendre à l'héritage, dont le fameux Daïn, ou encore Fili et Kili...
Smaug n'a pas fait un coup d'état, c'est un usurpateur. Un usurpateur de trésor et de montagne.

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#236 17/05/2014 06:01:39

Nazgul
Mage
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Pour répondre à Muscardin sur le coté ridicule ou «incohérent» des scènes d'action entre Smaug et les nains, je crois qu'avec Peter Jackson, il faut une certaine indulgence de la part du spectateur face à ce genre de scènes. Jackson, depuis LORD THE RINGS, tente toujours de pousser plus loin le spectaculaire dans une scène de combat ou d'action, ce qui mène parfois à de l'extravagance (et même au burlesque). Et étant donné que THE HOBBIT a un côté un peu plus «fantaisiste» que LORD OF THE RINGS, Jackson s'en permet davantage. Et il semble aimer ça smile  Je ne crois pas qu'il ne se le permettrait si c'était un film sur la Première Guerre (événement Historique qu'il affectionne). Il est clair que Jackson voulait trouver des idées pour une confrontation plus «concrète» entre les Nains et Smaug pour étirer ce fameux duel épique. Le plan des nains, légitime, est quand même d'attiré Smaug dans les forges, et ça donne des choses (coups de chances, etc que tu mentionnes) disons à l'emporte-pièce lol Jackson est plus «rigoureux» lorsqu'il met en scène Gollum.

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#237 17/05/2014 11:13:55

dragonnia
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Lieu: en route vers Kelsingra
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Il est clair que Jackson voulait trouver des idées pour une confrontation plus «concrète» entre les Nains et Smaug pour étirer ce fameux duel épique.

C'est ce que je lui reproche: d'étirer les choses avec des trucs peu vraisemblables.
Même dans un univers fantasy, une fois certaines règles posées ( il y a un dragon etc), j'aimerais que le reste de l'histoire respecte les données.

J'ai bien compris ôthric que tu adores ce film, que tu veux absolument le défendre, mais cela ne changera pas mon impression: ce film est un divertissement mais ne sera pas dans mes films préférés.


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#238 17/05/2014 12:50:49

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

Foradan a écrit:

Mollo sur "conte pour la jeunesse", ce n'est que le premier niveau de lecture ; Einstein, on aurait eu Hiroshima s'il avait fait littérature ?

J'ai tout de même envie de dire "mollo" sur l'intérêt du Hobbit, le livre, pris en tant que tel. C'est pas franchement le 10 le plus logique du site. whistlingtongue


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#239 17/05/2014 13:15:25

Yksin
Cooper
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

L'Autorité de la Destruction a parlé... Je crois qu'il cherche de nouveaux ennemis lol


C’est une forme d’immortalité. La mémoire est une forme d’immortalité. La nuit, quand le vent se tait et que le silence règne sur la plaine de pierre scintillante, je me souviens. Et tous revivent. Les soldats vivent. Et se demandent pourquoi.
En ce moment : Terremer et Poussière Fantôme
Ma bibliothèque

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#240 17/05/2014 13:31:54

ôthric
Maïa
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Re: La Désolation de Smaug : dossier et avis de spectateurs !

J'ai bien compris ôthric que tu adores ce film, que tu veux absolument le défendre, mais cela ne changera pas mon impression: ce film est un divertissement mais ne sera pas dans mes films préférés.

Je respecte ton choix. Seulement je n'adore pas le film, ni le livre d'ailleurs, pour moi c'est de bonnes créations mais un peu anciennes par rapport aux attentes modernes. Si tu veux, pour moi, sur une échelle allant de 0 à 20, je lui donne un 12. C'est déjà pas trop mal. Puis on regarde bien je tacle de temps en temps les oeuvres en question discrètement !
big_smile

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