#41 03/01/2012 22:05:15

Albéric
nécromancien de sujets
Date d'inscription: 17/05/2007
Messages: 2629

Re: Notes & Notation

Petite question à Zébulon et Gillossen : vous avez participé tous les 2 aux critiques des 4 tomes des Royaumes d’Épines et d'Os.

Avez-vous harmonisé votre notation ? oui ? non ? joker ? wink

Les 4 tomes sont gratifiés d'un 8,5/10 : les estimez-vous tous au même niveau où avez-vous donné une note d'ensemble au cycle ?

Dernière modification par Albéric (03/01/2012 22:11:53)


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#42 08/01/2012 13:28:48

Brise
Lige
Date d'inscription: 02/12/2011
Messages: 50

Re: Notes & Notation

La nuit porte conseil, et finalement je vais suivre l'idée d'Albéric pour donner mon avis.

Je ne considere pas ici la critique, qui pour moi est toujours suffisante et détaillée pour me faire une petite idée, je vais donc parler uniquement des notes.

Ayant parcourut quelques critiques, j'ai vu beaucoup de notes entre 6 et 10 : c'est assez dur dans ce cas, de départager le moyen du très bon : a moins que les critiques ne lisent que des bons livres?

Pour moi : 0-5 = je n'aime pas, 0 = je m’arrête en cours de lecture tant je n'aime pas
5-10 = j'apprécie, en étalant au mieux pour déterminer le "bon", du "j'ai oublié de dormir tellement c'était bien".

Mais bon, plus que les notes elles-mêmes, je regrette plutôt l'absence d'un système de notation par les autres lecteurs.
Je prend l'exemple de Manga sanctuary. Dans la page de présentation d'un tome ou bien de la série complète, on peut lire la critique et la note du "staff", mais aussi voir une note globale des lecteurs, ainsi que leurs propres critiques, en général courtes. C'est quand même plus pratique que de parcourir toutes les pages d'un topic, qui ne parlent pas toujours du livre lui-même.

Les gens qui critiquent les livres sont en général bons lecteurs, et ont certainement lu plus que la majorité, et sont en effet plus apte a juger.
Seulement, nous n'avons pas tous lu autant, et n'avons pas les mêmes attentes.
Les avis des critiques sont parfois très différentes du "simple lecteur", et c'est intéressant d'avoir plusieurs avis, ne venant pas que des mêmes personnes, non?

Dernière modification par Brise (08/01/2012 13:29:12)

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#43 08/01/2012 17:00:41

Albéric
nécromancien de sujets
Date d'inscription: 17/05/2007
Messages: 2629

Re: Notes & Notation

@ Brise

je regrette plutôt l'absence d'un système de notation par les autres lecteurs.

Il fut un temps Publivore s'occupait d'un système de notations par les lecteurs (voir ici).
Pas mal d'interrogations sur ce topic aurait d'ailleurs parfaitement leur place ici... wink

Le problème c'était qu'il fallait envoyer ses notes d'ouvrages lus à Publivore par MP qui compilait les résultats :
- cela n'est pas été mis à jour depuis des lustres
- c'est un taf de dingue pour l'ami Publivore
- c'est pas très souple (les avis pouvant évoluer)

Histoire d'être utile j'essaie de coller un chiffre mis en caractère gras à mes avis de lectures à chaque fois que c'est possible.
Quand le sujet fait moins de 5 pages, tu repères facilement les avis et les notations, mais quand le sujet fait XX pages... hmm
Cela n'est pas la panacée, mais on pourrait épingler un sondage pour chaque titre critiqué avec 3 réponses possibles :
- avis positif = lecteur satisfait
- avis négatif = lecteur déçu
- avis mitigé = lecteur a du mal à se prononcer

Les gens qui critiquent les livres sont en général bons lecteurs, et ont certainement lu plus que la majorité, et sont en effet plus apte a juger. Seulement, nous n'avons pas tous lu autant, et n'avons pas les mêmes attentes.
Les avis des critiques sont parfois très différentes du "simple lecteur", et c'est intéressant d'avoir plusieurs avis, ne venant pas que des mêmes personnes, non?

J'ai déjà reçu quelques MP de personnes voulant se lancer dans tel ou tel titre mais refroidis par de très mauvais avis figurant dans la dernière page du sujet dédié et n'ayant pas eu le courage de tout relire pour comparer avec la critique officielle.
C'est pour cela que je m'étais amusé à comptabiliser tous les avis donnés sur Les Royaumes d’Épines et d'Os pour montrer qu'1 seul avis, même convainquant dans ses arguments, ne reflétait pas forcément le sentiment majoritaire.
Mes comptes aboutissait à un taux de satisfaction qui pouvait être un bon indicateur pour les lecteurs potentiels.


Ayant parcourut quelques critiques, j'ai vu beaucoup de notes entre 6 et 10 : c'est assez dur dans ce cas, de départager le moyen du très bon : a moins que les critiques ne lisent que des bons livres?

C'est un peu cela : les critiques n'ont pas envie de subir les rejetons de collections ou d'éditeurs réputés pour leurs bouses...
Ainsi personne ne s'est lancé dans la critique officielle de toutes les novélisations de Donjons & Dragons...
Mais sur le fond tu as raison : quand tu utilises le trieur de titres /cycles par note, le nom d'ouvrages entre 7 & 9 est très important, et pas sûr que de nombreux titre critiqués il y parfois 10 ans obtiendrait les mêmes notes s'ils sortaient aujourd'hui.

Pour moi : 0-5 = je n'aime pas, 0 = je m’arrête en cours de lecture tant je n'aime pas
5-10 = j'apprécie, en étalant au mieux pour déterminer le "bon", du "j'ai oublié de dormir tellement c'était bien".

Pour moi :
0-4 = niveaux de médiocrité, c'est même pas la peine d'en parler
4-5 = trop de défauts pour être dans la bonne voie
5-6 = peut se lire mais nettement perfectible à tous les niveaux
6-7 = des défauts mais dans la bonne voie quand même
7-10 = niveaux de qualité, on a envie d'en parler
J'aime bien ton 10 = "j'ai oublié de dormir tellement c'était bien", cela ne m'ait pas arrivé souvent !
(SdA, Stormbringer, Horde du Contrevent, Syfron, les Mensonges de Locke Lamora, le 2ème tome du Prince du Néant)

Dernière modification par Albéric (08/01/2012 22:46:57)


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#44 16/01/2012 16:59:15

Titou Nounou
Apprenti
Date d'inscription: 07/01/2012
Messages: 23

Re: Notes & Notation

Ce serait effectivement intéressant de pouvoir avoir une note regroupant plusieurs votes.

Cette idée de sondage peu être plus parlante que 15 pages de débat.

Sur la fiche du livre il y aurait un sondage avec soit avis positif / négatif, soit un choix de note entre 0 et 10.

Et le top serait donc une page qui trierait les résultats des sondages (en haut les + et en bas les -)

Oui, bon, je me doute bien que je rêve un peu et je sais que je viens d'arriver, je ne vais pas commencer à mettre mon nez partout, mais c'est vrai que ce serait super pratique big_smile

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#45 16/01/2012 17:06:03

Atanaheim
fantaisiste
Date d'inscription: 12/12/2011
Messages: 2851

Re: Notes & Notation

Sauf que tu tomberas forcément dans le piège qui consiste, pour quelques éditeurs peu scrupuleux, à créer des comptes fictifs pour voter...
Comme un lecteur honnête voudra avoir lu le livre en entier (ou au moins une bonne partie) avant de noter, les notes de comptes fictifs auraient la part belle pendant au moins le premier mois d'exploitation du livre (sachant que ce sont les premiers mois qui sont cruciaux en terme de vente). Les notes ainsi créées pourraient être diluées par la suite. Mais cela suppose que de nombreuses personnes notent le livre. Ce n'est pas forcément gagné...

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#46 16/01/2012 19:20:25

Gwendal
Punk Rock Jesus
Lieu: A l'ouest
Date d'inscription: 10/09/2006
Messages: 2215

Re: Notes & Notation

Titou Nounou a écrit:

Cette idée de sondage peu être plus parlante que 15 pages de débat.

Possible si on veut aller vite, mais je considère qu'on achète pas un livre comme un steak (surtout étant donné leurs prix maintenant). Comme tu as du le voir, il y a tellement de sensibilités différentes (y'a même des gens qui aiment Twilight et l'épée de vérité wink ) sur le forum que 15 pages à lire, garanties sans spoiler (bon c'est comme le poisson sans arrête, des fois y'en a des cachés tongue) cela permet quand même d'avoir une vraie idée de ce qui se cache derrière un titre. Certes ça demande un peu de temps, mais ça en vaut le coup, à mon avis bien sûr.


‎Profil Babelio : http://www.babelio.com/monprofil.php?id_user=8303

"Dans chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé" - Terry Pratchett

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#47 16/01/2012 19:33:13

Albéric
nécromancien de sujets
Date d'inscription: 17/05/2007
Messages: 2629

Re: Notes & Notation

Quota de messages à écrire chaque jour sur le forum n°2 :

Titou Nounou a écrit :

Ce serait effectivement intéressant de pouvoir avoir une note regroupant plusieurs votes.
Cette idée de sondage peu être plus parlante que 15 pages de débat.
Sur la fiche du livre il y aurait un sondage avec soit avis positif / négatif, soit un choix de note entre 0 et 10.
Et le top serait donc une page qui trierait les résultats des sondages (en haut les + et en bas les -)
Oui, bon, je me doute bien que je rêve un peu et je sais que je viens d'arriver, je ne vais pas commencer à mettre mon nez partout, mais c'est vrai que ce serait super pratique big_smile

C'est pas moi qui l'ai dit ! Mais cette solution, à tort ou à raison, n'a pas l'air de plaire aux administrateurs du forum. 
Pour l'instant, même si cela commence à dater un peu, il reste les 2 sujets suivants (merci à Publivore qui a du bien galérer) :
http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=2155
http://www.elbakin.net/forum/viewtopic. … 05&p=1

@ Atanaheim

Sauf que tu tomberas forcément dans le piège qui consiste, pour quelques éditeurs peu scrupuleux, à créer des comptes fictifs pour voter...

C'est pas la peine d'imaginer un complot édicter par des éditeurs peu scrupuleux :
http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=6227 (d'ailleurs, tant qu'à faire, il en est où le tournoi ?)
Bref c'est pas forcément gagné mais l'expérience mérite d'être tenté (après tout qui ne tente rien n'a rien !)

@ Gwendal
Même après lecture de tous les avis, j'ai moi même parfois j'ai du mal à savoir ce que vaut la "bête".
Autant les critiques sont très souvent forts consistantes, autant les avis "j'ai bien aimé le style et les personnages, surtout untel et untelle, l'histoire est pas mal avec du rythme" c'est trop short pour dissiper les doutes qui peuvent assaillir le lecteur potentiel..
Mais quand des forumeurs se décarcassent pour pousser un coup de cœur / de gueule, les choses se décantent nettement plus.
Reste que la remarque revient régulièrement depuis quelques temps...

Dernière modification par Albéric (16/01/2012 19:34:46)


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#48 16/01/2012 19:53:40

Gwendal
Punk Rock Jesus
Lieu: A l'ouest
Date d'inscription: 10/09/2006
Messages: 2215

Re: Notes & Notation

@Albéric je trouve assez étrange qu'avec 15 pages de forum tu n'arrives pas à te faire une idée, mais qu'avec une note moyenne de satisfaction (faite tu ne sais pas avec combien de notes agrégées) ça devient une évidence ? Je dois être un extra terrestre c'est sûr smile Je comprends qu'il ne doit pas être facile pour un nouvel arrivant de se sortir de toutes ces pages de forum à lire. Mais l'idée c'est un peu aussi de faire une communauté ici, donc un truc dans la durée, et avec le temps tu trouves des affinités (ou pas) de lecture avec certains intervenants. Tout ça s'affine avec le temps et je sais qu'il y a certains avis de forumeurs que je suis les yeux fermés (bon si le livre m'intéresse peu ou prou à la base bien sûr).

Dernière modification par Gwendal (16/01/2012 19:56:34)


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#49 16/01/2012 19:59:36

Oceliwin
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 08/09/2007
Messages: 1698

Re: Notes & Notation

C'est bien mignon toutes ces propositions, mais il faut du monde pour réaliser tout ça, et encadrer....

Qu'en plus de cela, on a sans doute d'autres choses dans les tuyaux, qui ne sont pas forcément visibles, mais plus importants pour nous. Ça paraît anodin toutes ces petites idées, mais y a du volume, et on ne veut pas faire lancer 36 choses dans toutes les directions.

Le tournoi est actuellement au point mort.

Pour revenir sur le système des notes, aucun est parfait. On est quand même sur des sujets où on parle de gouts et des couleurs de chacun, alors les notes sont à titre indicatif, mais reste à mon sens très subjective, et permette personnellement uniquement d'éliminer les très mauvais livres.
Je pense que le forum est un très bon support pour échanger et se faire son avis, et que la chronique du site est un bon point de départ. C'est peut-être fatiguant de tout lire pour certains, mais il faut bien faire un peu d'effort pour trouver son bonheur.
Pourquoi cherchez à ajouter de la complexité à tout ça ? Si vous ne savez pas quoi faire, on peut vous occuper...

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#50 16/01/2012 20:13:48

Albéric
nécromancien de sujets
Date d'inscription: 17/05/2007
Messages: 2629

Re: Notes & Notation

désolé pour HS

@ Gwendal

Soyons clair, arrivé à une certaine masse critique d'avis, tu sais si le livre a rencontré un public satisfait au pas. smile
Donc oui avec 15 pages tu dois à savoir si le livre a été aimé ou pas. smile
Mais cela ne te dit toujours pas si tu vas l'aimer ou pas à coup sûr ! tongue

Robin Hobb a rencontré un public très nombreux et très satisfait, j'ai acheté les yeux fermés quant j'ai vu sur le présent forum des critiques élogieuses et des avis très positifs. Je me suis accroché sur 11 romans et je n'ai véritablement aimé aucun d'entre eux.
Maintenant avant de me lancer, j'ai d'envie d'en savoir bien davantage, ce qu'"un simple avis" me donnera jamais : quel type d'univers, est-ce que ce dernier évolue ou pas, quel type d'ambiance, quels types de personnages, est-ce qu'ils évoluent ou pas, quel type d'intrigue, quel rythme de narration, quelle thèmes abordés, ratio action/réflexion/émotion.
(c'est pour cela que ça m'enquiquine un peu cette volonté de vouloir mettre des balises spoiler sur ces genre d'informations)
Chacun étant unique dans son parcours de lecteurs avec des attentes bien particulières, je préfère me fier à ce type d'informations qu'au xavis de n'importe quel intervenant (là aussi de mauvaises expériences, et de toute manière nombreux sont ceux dont le conseil me semblait de bon aloi qui ne fréquente plus ou peu le forum)
Étant au fil du temps de plus en plus exigeant, j'ai besoin d'un profilage de l’œuvre plus consistant.

J'espère avoir été clair, parce qu'honnêtement je n'en suis pas sûr ? wink

encore désolé pour le HS

Dernière modification par Albéric (16/01/2012 20:34:50)


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#51 16/01/2012 20:29:57

Gwendal
Punk Rock Jesus
Lieu: A l'ouest
Date d'inscription: 10/09/2006
Messages: 2215

Re: Notes & Notation

@ Albéric oui c'est clair, il te faut 30 pages de forum et pas 15 big_smile Parce que ce que tu recherches, tu ne le trouveras jamais dans une note aussi représentative de l'avis moyen des lecteurs soit elle. Pour ce qui est des balises spoilers, il est plus facile d'aller voir ce qu'il y a dessous que de se cacher les yeux pour ne pas les lire wink


‎Profil Babelio : http://www.babelio.com/monprofil.php?id_user=8303

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#52 16/01/2012 22:15:22

Ethan Iktho
Schrödinger's cat
Lieu: Out of the box, Erwin...
Date d'inscription: 12/12/2008
Messages: 1474

Re: Notes & Notation

Allez, j'ajoute mon kilo de gros sel (un grain, moi, ça ne me suffit pas, chacun son truc).

C'est quand même marrant ce besoin de tout chiffrer, de tout quantifier, de penser qu'un bouquin noté 8,5 est forcément mieux qu'un autre noté 7,5. La personne qui chronique fait avec ce qu'elle a, son expérience de lecture, ses comparaisons, ses goûts. Déjà, elle prend sur son temps pour donner un avis circonstancié et pondéré. Mais même ainsi, la littérature, comme la peinture, la musique, ce n'est pas une science exacte qu'on définit au pied à coulisse et au thermomètre.

Alors inventer de nouveaux barèmes, tout le monde peut faire, et personne ne sera satisfait. Tiens, je viens d'en inventer un triple, en deux coups de cuiller à pot. Pour moi, il est parfait :

0  :  F-  :  Ne citons même pas le titre ni l'auteur
1  :  F   :  Jusqu'au titre qui est nul
2  :  E - :  La dédicace à sa mère était à peu près réussie
3  :  E   :  C'est du copinage avec l'éditeur, c'est sûr
4  :  D-  : Un potentiel inexploité dans la lourdeur.
5  :  D   : A défaut de roman, un recueil de poncifs
6  :  C-  : Peut faire pire ; mieux, on lui souhaite
7  :  C   : Des idées, un peu de style, mais ça manque de liant
8  :  B-   : Prometteur dans tous les domaines
9  :  B    : Un savoir-faire évident, et de l'imagination
10:  A-   : Incontournable. L'événement de l'année en Fantasy !
11:  A    : Ma prochaine séance de signatures aura lieu à la salle des fêtes de Blocheville, demain, 17-19H. big_smile

Chacun-e peut s'amuser à inventer les systèmes de notation qu'il veut, critiquer à n'en plus finir ceux qui ne sont donnés là qu'à titre indicatif, comme il a déjà été dit et répété. Il me semble que les critiques bénévoles du site font de leur mieux. Si les gens veulent pinailler à longueur de forum sur un bouquin noté 8,5 qui mériterait d'après eux 9, ou au contraire 8, c'est leur liberté, mais c'est peut-être aussi pour ça que des forums font très vite plus de 30 pages...rolleyes

Bon, je vais reprendre du tiramisu, ça va me calmer.


Wrong in all the right ways, right in all the wrong ways.
        Tom Petty    https://www.youtube.com/watch?v=9TlBTPI … p;index=27
        The  Ghost Of Tom Joad      https://www.youtube.com/watch?v=n-mq0uJ7rlM

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#53 16/01/2012 22:21:33

Merwin Tonnel
POYO!!!
Lieu: USDA
Date d'inscription: 26/11/2005
Messages: 6525

Re: Notes & Notation

C'est voulu cette remontée du topic notations après ce week-end ? whistling

https://p.twimg.com/AjJ3jr8CIAEm02K.png


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#54 16/01/2012 22:22:10

Titou Nounou
Apprenti
Date d'inscription: 07/01/2012
Messages: 23

Re: Notes & Notation

Gwendal a écrit:

Comme tu as du le voir, il y a tellement de sensibilités différentes (y'a même des gens qui aiment Twilight et l'épée de vérité wink )

C'est pas gentil de se moquer calimero

*Mode mauvaise foi ON / En même temps, il y aurait eu un système de note plus clair, j'aurais peu être lu des bouquins un peu plus aboutis et n'en serait pas là tongue / Mode mauvaise foi OFF *

Pour être un peu plus serieuse et revenir au sujet, ce n'est jamais evident de choisir sa prochaine lecture.
De part mon expérience, je sais que lire 15/20 pages d'avis en tout genre me rebute avant de me lancer, déjà j'ai peur d'être spoiliée et ensuite, ne connaissant pas le livre, 15 pages juste pour se faire une idée globale ça fait beaucoup.

C'est donc en ça que je trouve un groupement de notes intéressant, en un coup d'oeil on a un avis global (qui peu évidement ne pas représenter notre propre avis) mais cette note globale donne envie ou non de ce plonger dans le détail de tous les commentaires.

Quoi qu'il en soit, je penses qu'il n'y a pas de système parfait et il faut avouer que le site est très bien fait, c'est juste pour le rendre "encore plus blanc que blanc" big_smile

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#55 16/01/2012 22:29:14

Aglaranna
Rêveuse
Lieu: Perchée sur un nuage
Date d'inscription: 16/08/2007
Messages: 496
Site web

Re: Notes & Notation

Sincèrement, je ne trouve pas vraiment à redire sur le système actuel de notation, qui n'est de toute façon qu'une indication générale. Les critiques sont à mon humble avis beaucoup plus intéressantes, et révélatrices des qualités et défauts d'un livre (du coup, on pourrait presque enlever les notes, que ça me dérangerait à peine smile).


"Winter is coming"

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#56 17/01/2012 09:28:26

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 13/05/2002
Messages: 12209
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Re: Notes & Notation

Titou Nounou a écrit:

C'est donc en ça que je trouve un groupement de notes intéressant, en un coup d'oeil on a un avis global (qui peu évidement ne pas représenter notre propre avis) mais cette note globale donne envie ou non de ce plonger dans le détail de tous les commentaires.

Je vais commenter en reprenant un exemple célèbre et controversé : le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion critiqué par moi (ne cherchez pas, ce n'est pas en ligne), il n'y a pas de notes et si on cumulait des avis nombreux, on verrait sans doute que :

c'est pas orignal, on a déjà vu/lu ça mille fois
c'est pénible à lire, on dirait le livre de la Genèse
pourquoi il y a plus de pages de notes, annexes et appendices que d'action ?

ce qui donnerait une note finale bien plus basse -voire minable- que ma critique élogieuse, enthousiaste, énamourée et passionnée.

Qu'en pensera le lecteur ? Que ce sont des livres "qui se méritent ?" ou que ça demande trop d'efforts pour un truc qu'on retrouvera en light chez des auteurs plus récents ?

La note et la chronique sont liées, elles reflètent l'avis du chroniqueur, le forum est là pour des commentaires.

A titre de comparaison sur "les notes du lecteur/consommateur", le nombre de bonnes/mauvaises notes ne dit que les avis qui se sont exprimés, taisant la majorité silencieuse. Il suffit de 3 rageux qui parlent pour faire plus de bruit que 10 fanboys discrets.

(Ceci au-delà du strict cadre technique et du temps de mettre une solution en place, mon avis est de faire confiance et respect au chroniqueur et de suivre le forum pour développer, mais personne ne peut promettre "vous avez aimé le tome 1, vous aimerez-c'est obligé, c'est marqué sur la jaquette- le tome 2")

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#57 18/01/2012 17:37:54

Sworld
Elbakinien d'Argent
Date d'inscription: 14/05/2003
Messages: 422

Re: Notes & Notation

Il y a un bouton j'aime (lié à facebook) en bas des critiques, et il n'y a pas grand monde qui aime quelque chose huh

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#58 18/01/2012 17:39:08

Aglaranna
Rêveuse
Lieu: Perchée sur un nuage
Date d'inscription: 16/08/2007
Messages: 496
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Re: Notes & Notation

J'ai pas facebook mrgreen


"Winter is coming"

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#59 18/01/2012 19:11:22

Firiel
Dame
Date d'inscription: 15/09/2010
Messages: 267

Re: Notes & Notation

Aucune note ni aucune critique ne peut garantir à un lecteur qu'il aimera le livre.  (C'est d'ailleurs pour ça que la plupart du temps j'emprunte au lieu d'acheter). Une critique élogieuse et des avis positifs sur le forum ne font qu'indiquer qu'il y a de bonnes chances que le livre ne soit pas mauvais.

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#60 19/01/2012 16:31:51

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 13/05/2002
Messages: 12209
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Re: Notes & Notation

Quoique, il y a des fans enthousiastes du cycle de Gor (sans parler d'autres spécimens auquels chacun pense à sa manière).

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