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#61 07/07/2011 12:48:59

dwalan
Immortellement mort
Lieu: dans la nuit
Date d'inscription: 11/09/2007
Messages: 5642

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Gwendal a écrit:

Bon ben c'est dit de manière tellement péremptoire que la discussion s'arrête là pour ma part.

C'est pas perpendiculaire qu'on dit mrgreen ?
Nan, mais je dis juste une connerie au milieu de votre flot, car je le trouve de moins en moins intéressant...


„ Il est des mystères que l’on peut à peine imaginer, et que l’on ne résoudra qu’en partie. “
Bram Stoker

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#62 08/07/2011 13:27:12

Altaïr
coccigrue
Lieu: Boulogne
Date d'inscription: 30/09/2003
Messages: 511

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Dark Schneider a écrit:

mais pour un truc comme "Littlefinger" ou "Lady"...franchement, faut arrêter de chercher à tout prix à défendre l'indéfendable.

faudra que tu me dises comment tu compterais traduire "lady" de façon si simple et si évidente en français... vu que le système féodal du TdF est inspiré du système féodal anglosaxon. D'ailleur lady et lord sont dans le dico français, donc bon... rolleyes

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#63 08/07/2011 14:25:02

owingketinketink
Elbakinien d'Argent
Date d'inscription: 30/05/2011
Messages: 734

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Altaïr a écrit :

lady et lord sont dans le dico français, donc bon...

Et, ça, c'est pas une coquecigrue. wink

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#64 08/07/2011 17:25:49

Ethan Iktho
Schrödinger's cat
Lieu: Out of the box, Erwin...
Date d'inscription: 12/12/2008
Messages: 1503

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Altaïr a écrit:

Dark Schneider a écrit:

mais pour un truc comme "Littlefinger" ou "Lady"...franchement, faut arrêter de chercher à tout prix à défendre l'indéfendable.

faudra que tu me dises comment tu compterais traduire "lady" de façon si simple et si évidente en français... vu que le système féodal du TdF est inspiré du système féodal anglosaxon. D'ailleur lady et lord sont dans le dico français, donc bon... rolleyes

Juste pour rire, hein :

Si le système féodal du TdF est inspiré du système féodal anglosaxon, de quel système féodal aurait bien pu s'inspirer le système féodal anglosaxon ? tongue

Pour "Lady", on a toujours la possibilité de traduire par "Dame" ou "ma Dame", selon le contexte, et pour "Lord", par "Sire", "mon Sire", "Sieur",, "mon sieur", "Seigneur", "mon Seigneur", etc. wink

A mon avis, le problème soulevé ici tient moins à la traduction des termes qu'à la cohérence de l'oeuvre. duel

J'imagine assez aisément que "Petitdoigt" aurait été accepté par les lecteurs s'il était apparu dans la trad dès le début. Mais si, en cours de route et sans autre raison que des bisbilles entre l'éditeur et le traducteur d'origine, le nom des personnages et le vocabulaire particulier à l'univers décrit changent, il est évident que c'est de nature à créer un certain trouble au sein du lectorat. Trouble justifié, d'après moi.

D'un autre côté, mais ce n'est qu'une suggestion, pour savoir ce qu'il en est, donc juger sur pièces, et au lieu de s'arracher gaiement la tronche, ne serait-il pas plus sérieux d'attendre la trad de Patrick Marcel ? A qui, en passant, je souhaite bonne chance, vu que l'exercice s'annonce manifestement assez casse-gueule.  smile

Dernière modification par Ethan Iktho (08/07/2011 17:27:23)


Wrong in all the right ways, right in all the wrong ways.
        Tom Petty    https://www.youtube.com/watch?v=9TlBTPI … p;index=27
        The  Ghost Of Tom Joad      https://www.youtube.com/watch?v=n-mq0uJ7rlM

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#65 08/07/2011 18:03:17

dwalan
Immortellement mort
Lieu: dans la nuit
Date d'inscription: 11/09/2007
Messages: 5642

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Mais suis-je donc le seul à avoir lu ça :

En revanche, je suis forcément obligé de garder les traductions de mots qu’a utilisées mon prédécesseur

et

...des termes. Ils ont été employés pendant 4 tomes, pour certains, et il n’est pas question de les changer.

Les termes employés par Sola ne seront pas modifiés, il n'y a donc absolument aucun "trouble" à avoir !


„ Il est des mystères que l’on peut à peine imaginer, et que l’on ne résoudra qu’en partie. “
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#66 08/07/2011 18:09:44

Ethan Iktho
Schrödinger's cat
Lieu: Out of the box, Erwin...
Date d'inscription: 12/12/2008
Messages: 1503

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

dwalan a écrit:

Mais suis-je donc le seul à avoir lu ça :

En revanche, je suis forcément obligé de garder les traductions de mots qu’a utilisées mon prédécesseur

et

...des termes. Ils ont été employés pendant 4 tomes, pour certains, et il n’est pas question de les changer.

Les termes employés par Sola ne seront pas modifiés, il n'y a donc absolument aucun "trouble" à avoir !

Du coup, voilà tout le monde rassuré !  big_smile

Merci Dwalan, peut-être que ça va un peu calmer le jeu... wink

PS : Euh... au fait, quelqu'un sait pourquoi Harry Potter a une ombre de moustache bien marquée au milieu du film qui vient de sortir, mmh ??? lollollol:


Wrong in all the right ways, right in all the wrong ways.
        Tom Petty    https://www.youtube.com/watch?v=9TlBTPI … p;index=27
        The  Ghost Of Tom Joad      https://www.youtube.com/watch?v=n-mq0uJ7rlM

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#67 08/07/2011 18:22:19

owingketinketink
Elbakinien d'Argent
Date d'inscription: 30/05/2011
Messages: 734

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Non, je crois qu'on était plusieurs à n'avoir pas zappé. wink
C'est quand même dans l'interview exclusive accordée à Elbakin... big_smile
Je ne m'en lasse pas. whistling

Mais c'était avant tout devenu un problème de traduction du français... au français.
Je pense Dwalan que t'as pas été assez perpendiculaire sur ce coup. tongue
M'est avis que tant que Gillossen n'ouvrira pas le fameux sujet...
jesors

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#68 09/07/2011 17:20:14

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 36405
Site web

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Je ne sais pas si c'est le terme qui te fait particulièrement rire, mais "exclusive", c'est juste une catégorisation pour nous, pour les distinguer de celles traduites. smile
On ne s'en "vante" pas particulièrement, d'autant que Patrick Marcel est tout à fait ouvert aux sollicitations. smile


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#69 09/07/2011 18:14:39

Guigz
Pilier de la Flamme
Lieu: Kisatsutai
Date d'inscription: 04/06/2009
Messages: 3529
Site web

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Gillossen a écrit:

Je ne sais pas si c'est le terme qui te fait particulièrement rire, mais "exclusive", c'est juste une catégorisation pour nous, pour les distinguer de celles traduites. smile
On ne s'en "vante" pas particulièrement, d'autant que Patrick Marcel est tout à fait ouvert aux sollicitations. smile

Je dois bien avouer que moi non plus je ne comprends pas vraiment cette insistance sur l'exclusivité. smile
Ce n'est pas comme si nous n'en avions jamais non plus (d'exclusivité) wink

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#70 09/07/2011 23:42:53

owingketinketink
Elbakinien d'Argent
Date d'inscription: 30/05/2011
Messages: 734

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Mea culpa - chouette, c'est pareil en anglais et en français -  pour n'avoir pas compris plus tôt ce que vous entendiez par "exclusive".  Je n'ose plus le mettre en gras, notez...
Je crois avoir finalement compris, sans l'aide du dictionnaire ou plutôt malgré lui...
Désolée pour l'enthousiasme à "mauvais" escient.
Bref, du français au français, qu'on lise tout ou non,  avec attention ou en diagonale, qu'on croit être apte à lire et comprendre entre deux lignes ou à demi-mot : bernique; on a toujours besoin d'un traducteur...
C'est consternant ou réjouissant. Je choisis le réjouissant. Pas d'émoticônes pour autant, c'est traitre ces petites choses-là.

J'ai déjà dit ce que je pensais de Sola et de son successeur, comme de l'éditeur. Je ne suis pas assez avancée dans ma lecture en VO -et quand bien même j'aurai tout lu...- pour me prononcer sur la valeur de la traduction de Sola. Ce n'est pas mon métier, encore moins mon envie que d'aller critiquer quand je suis sûre que j'aurais moins bien fait. J'ai payé une traduction -celle de Sola- en fait, j'ai payé le droit d'accéder à Martin comme je paye pour lire Kawabata ou Lampedusa. Et, ça me va.

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#71 10/07/2011 11:55:26

Altaïr
coccigrue
Lieu: Boulogne
Date d'inscription: 30/09/2003
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Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Ethan Iktho a écrit:

Si le système féodal du TdF est inspiré du système féodal anglosaxon, de quel système féodal aurait bien pu s'inspirer le système féodal anglosaxon ? tongue

Pour "Lady", on a toujours la possibilité de traduire par "Dame" ou "ma Dame", selon le contexte, et pour "Lord", par "Sire", "mon Sire", "Sieur",, "mon sieur", "Seigneur", "mon Seigneur", etc. wink

le "lady" du TdF est vraiment un titre de noblesse, chose que "Dame" ou "ma Dame" ne traduit pas. Sansa ou Margaery peuvent être qualifiées de "dame", mais en aucun cas de "Lady". D'ailleurs il me semble que quand le contexte est approprié, Sola utilise "dame ou "madame".

Quant à "Sire", c'est un titre qu'on donne à un roi ou un empereur exclusivement. mon Sire, idem. Sieur et mon sieur, c'est comme dame et ma Dame, pas un titre de noblesse, juste un terme respectueux. monseigneur s'adresse à un prince exclusivement, ou à un évêque. Mon Seigneur, si on s'adresse à la personne, pourquoi pas, mais quand on mentionne ses titres, tu fais comment ? Il n'y a pas d'équivalent à nos barons, ducs, marquis, ou comtes dans la noblesse anglaise - tous ces termes sont englobés par le terme "lord".


Non, la traduction de Sola est sans doute criticable sur de nombreux points, maismais pas sur celui là. Car la meilleure traduction de "lord" en français est bel et bien... lord ! (mot qui est dans le dico français depuis que le dico existe, si je ne m'abuse).


Edit : Apres quelques prises de renseignement, tout est dans la chronologie. Une dame en France avant 1300 c'est une femme noble et mariée a un seigneur. C'est le strict equivalent de Lady en Angleterre au meme moment. Par contre Dame en anglais au meme moment renvois un peu plus bas : une femme de chevalier, donc noble et mariée mais sans possession d'un fief.
Apres 1300 en France Dame peut aussi designer une tres grande bourgeoise, puis le mot s'est progressivement devalorisé jusqu'a devenir aujourd'hui ce qu'il est : un compliment. En angleterre ca a suivi le meme(?) chemin mais plus lentement.

J'ajoute aussi que Sola distingue "lady" sans majuscule, qu'il traduit par dame, et "Lady", avec majuscule, qu'il conserve en français. Idem pour "lord" et "Lord" traduits en seigneur/Lord. A mon avis c'est une très bonne traduction.

Dernière modification par Altaïr (10/07/2011 12:11:02)

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#72 13/07/2011 17:11:54

OLOM
Novice
Date d'inscription: 13/07/2011
Messages: 1

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

J'ai lu les dates de parutions de "Dance with Dragons".
Devoir attendre 3 ans avant d'avoir l'intégrale du tome 5 en francais, c'est lamentable.
Quand je vois que le tome 5 en anglais coute 22$ !
Comment Pygmalion peut justifier une arnaque commerciale comme celle-là ?
En tout cas, hors de question que j'achète les 3 volumes Pygmalion à 25 € chacun...

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#73 15/07/2011 14:08:18

Santino
Cuisine des Mémoires
Lieu: Brookwood
Date d'inscription: 12/03/2007
Messages: 559

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Altaïr a écrit:

Ethan Iktho a écrit:

Si le système féodal du TdF est inspiré du système féodal anglosaxon, de quel système féodal aurait bien pu s'inspirer le système féodal anglosaxon ? tongue

Pour "Lady", on a toujours la possibilité de traduire par "Dame" ou "ma Dame", selon le contexte, et pour "Lord", par "Sire", "mon Sire", "Sieur",, "mon sieur", "Seigneur", "mon Seigneur", etc. wink

le "lady" du TdF est vraiment un titre de noblesse, chose que "Dame" ou "ma Dame" ne traduit pas. Sansa ou Margaery peuvent être qualifiées de "dame", mais en aucun cas de "Lady". D'ailleurs il me semble que quand le contexte est approprié, Sola utilise "dame ou "madame".

Quant à "Sire", c'est un titre qu'on donne à un roi ou un empereur exclusivement. mon Sire, idem. Sieur et mon sieur, c'est comme dame et ma Dame, pas un titre de noblesse, juste un terme respectueux. monseigneur s'adresse à un prince exclusivement, ou à un évêque. Mon Seigneur, si on s'adresse à la personne, pourquoi pas, mais quand on mentionne ses titres, tu fais comment ? Il n'y a pas d'équivalent à nos barons, ducs, marquis, ou comtes dans la noblesse anglaise - tous ces termes sont englobés par le terme "lord".


Non, la traduction de Sola est sans doute criticable sur de nombreux points, maismais pas sur celui là. Car la meilleure traduction de "lord" en français est bel et bien... lord ! (mot qui est dans le dico français depuis que le dico existe, si je ne m'abuse).


Edit : Apres quelques prises de renseignement, tout est dans la chronologie. Une dame en France avant 1300 c'est une femme noble et mariée a un seigneur. C'est le strict equivalent de Lady en Angleterre au meme moment. Par contre Dame en anglais au meme moment renvois un peu plus bas : une femme de chevalier, donc noble et mariée mais sans possession d'un fief.
Apres 1300 en France Dame peut aussi designer une tres grande bourgeoise, puis le mot s'est progressivement devalorisé jusqu'a devenir aujourd'hui ce qu'il est : un compliment. En angleterre ca a suivi le meme(?) chemin mais plus lentement.

J'ajoute aussi que Sola distingue "lady" sans majuscule, qu'il traduit par dame, et "Lady", avec majuscule, qu'il conserve en français. Idem pour "lord" et "Lord" traduits en seigneur/Lord. A mon avis c'est une très bonne traduction.

Altaïr, tu as tout à fait raison de soulever ce genre de questions.  Mais 1/ attention tout de même. Mes connaissances de la noblesse sont vagues, mais que fais-tu des barons (VO), counts, earls etc. En anglais, "lord" machin c'est "Machin, seigneur de telle terre", sans précision du degré de noblesse, non? On indique seulement qu'il a pouvoir de juridiction sur son domaine et les personnes qui y vivent.
2/De toute façon, dans le cas qui nous intéresse, la signification précise des termes n'a pas tant d'importance que cela. On est en fantasy, pas dans un livre d'histoire.
En clair, je ne vois pas de problème à traduire lady par dame et lors par seigneur, même lorsqu'il s'agit de titres de noblesse véritables et pas seulement d'appellations honorifiques. Il ne s'agit pas de coller à la hiérarchie des titres de la noblesse anglosaxonne. Là, on traduit de l'anglais vers le français. Je comprends le raisonnement de Sola et il est éminemment respectable, mais à titre tout à fait personnel, je ne me serais pas vue conserver lord et lady ,parce que Westeros n'est pas l'Angleterre.
Le lecteur français doit être immergé en Westeros, pas dans une espèce d'Angleterre vaguement médiévale. Sur ce point, je rejoins totalement la position de Patrick Marcel, donc (voir début de l'interview). Lord existe dans le dico français, mais pour désigner une réalité anglosaxonne. Je le répète, le TDF, c'est Westeros, un contrée imaginaire.

Et on ne pourra pas reprocher au traducteur qui opte pour cette solution de trahit l'auteur. CAr pourquoi GRRM utilise-t-il ces termes de lord et lady? Parce qu'il est de culture anglo-saxonne. C'est certainement la seule raison. Il utilise les termes qui existent dans sa langue maternelle. POint. Cela ne va pas chercher plus loin. Le choix de ces 2 termes n'a pas, à mon sens, de signification particulière.
A mon avis d'humble petite traductrice, il est nécessaire de ne pas faire de référence à l'An gleterre dans la VF du Trône de fer.
Et pourtant, je ne suis pas une partisane acharnée de la traduction dite cibliste...

Dernière modification par Santino (15/07/2011 14:10:15)


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#74 15/07/2011 14:47:04

Elzen
Sedai
Date d'inscription: 30/03/2011
Messages: 126

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

J'ai encore un point de vue différent des vôtres, pour moi peu importe que cela soit Comte ou Lord, du moment que l'univers reste cohérent. Et je ne vois donc pas en quoi faire référence à une Angleterre médiévale est gênant. Surtout que l'histoire est déjà baignée de ces faits : cf le mur et les sauvageons qui sont pour moi ni plus ni moins que les écossais, les dothrakis les huns...S'y ajoutent les histoires de bâtards et je suis sûr que si l'on se penche sur les relations entre les familles on peut aisément faire le lien avec l'Histoire.


La comtesse:-Tu seras donc toujours mauvaise langue et calomniateur, coquin?
Le clown:- Je suis prophète, madame, et je dis la vérité par le plus court chemin.

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#75 15/07/2011 15:26:00

Santino
Cuisine des Mémoires
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Messages: 559

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Oui, mais à ce rythme-là, toute la fantasy est référence à du réel, de façon plus ou moins transparente. (je schématise un peu, mais bon...) smile
Ce n'est pas une raison pour faire comme si c'était de l'histoire. C'est effectivement une question de cohérence, en tout cas pour le traducteur. Il ne peut pas faire comme si c'était le réel sous prétexte que les références sont visibles comme le nez au milieu de la figure. Référence au mur d'Hadrien? Sans doute. Mais référence seulement.
Toute la nuance est là, à mon sens.


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#76 15/07/2011 15:32:24

Elzen
Sedai
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Messages: 126

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

certes mais du coup pour moi, le TdF tout comme le SdA pourrait être classé comme fantasy anglosaxonne, en opposition avec Un Chronique des crépusculaires qui est plus francophone dirons-nous ou bien encore la fantasy orientale. La non traduction de certains termes rend donc le texte bien plus cohérent avec la vision ainsi que l'inspiration de l'auteur.


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#77 15/07/2011 17:39:58

Santino
Cuisine des Mémoires
Lieu: Brookwood
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Messages: 559

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Pour ce qui est de garder certains termes VO liés à la culture dans laquelle évolue l'auteur : je vois pourquoi tu parles de cohérence. MAis je répondrai que c'est présumer de l'intention de l'auteur. Si tu veux garder, par exemple, lord et lady dans la VF du TDF, tu pars forcément du principe que GRRM veut que le lecteur imagine ses lords et ladies du Westeros comme des nobles anglais, ou en tout cas que le traducteur choisit ces termes à dessein (vu qu'on n'est pas en Angleterre), ce qui revient presque au même.
Qu'est-ce qu'on en sait? POurquoi ce serait forcément son intention, à l 'auteur?
Il est tout aussi possible, comme je l'ai dit plus haut, qu'il n'emploie ces termes que parce qu'il est de langue maternelle anglaise. POint barre.
Dans ce cas, c'est surinterpréter que de dire qu'il faut garder en français lord et lady comme titre de noblesse.

Mais, évidemment, vu qu'il y a doute, la solution adoptée par Sola est tout à fait valable. (Sauf que, dans ce cas, si SOla est dans le vrai, ce qui n'est pas cohérent c'est de traduire certains des toponymes et patronymes. Mais c'est un autre débat)
Au fait, si ça se trouve, Sola a posé la question à GRRM et a gardé les 2 termes en question en connaissance de cause. Ce serait intéressant de le savoir. :-)


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#78 18/07/2011 16:43:41

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Messages: 36405
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Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

En tout cas, je penche du côté de mes camarades (et il va falloir que je crée ce sujet traduction). smile


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#79 18/07/2011 17:13:02

Dark Schneider
Cultiste de l'huitre bleu
Lieu: 91
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Messages: 1003

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Altaïr a écrit:

Dark Schneider a écrit:

mais pour un truc comme "Littlefinger" ou "Lady"...franchement, faut arrêter de chercher à tout prix à défendre l'indéfendable.

faudra que tu me dises comment tu compterais traduire "lady" de façon si simple et si évidente en français... vu que le système féodal du TdF est inspiré du système féodal anglosaxon. D'ailleur lady et lord sont dans le dico français, donc bon... rolleyes

Martin c'est inspiré en partie de l'angleterre des 2 roses..mais aussi de la france (et notamment des Rois Maudits de Druon). Bref, ce n'est pas focalisé sur un pays en particulier mais sur le monde féodale en général. Je reste donc sur ma position : conserver des mots anglais traduisible dans un univers imaginaire qui a sa propre langue est incohérent, ça n'a pas de sens.

elzen a écrit:

le mur et les sauvageons qui sont pour moi ni plus ni moins que les écossais, les dothrakis les huns

Sauf que le mur d'Hadrien ne date pas de l'époque médiévale, de même que les huns d'ailleurs. Donc non, Martin ne s'est pas uniquement inspiré de l'Angleterre médiévale, loin de là. Le mur peut tout aussi évoquer la muraille de Chine... Martin à pioché des éléments à droites à gauche.


Lecture en cours :

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#80 18/07/2011 17:25:12

Elzen
Sedai
Date d'inscription: 30/03/2011
Messages: 126

Re: Infos ! [A Dance with Dragons, la VF]

Je le sais bien (aime se faire prendre pour une pomme en histoire par une pomme en orthographe tongue sans rancune?happy), mais dans mon imaginaire le TdF est bel et bien de la fantasy anglo-saxonne et ce par bien des aspects.

de plus tu dis que le monde de Martin a sa propre langue, certes, dans ce cas elle n'est donc ni du français ni de l'anglais et donc toute traduction est par nature erronée ce qui fait que le traducteur peut donc traduire à sa guise

enfin comme le fait est souligné dans la citation que tu mets en exergue il aurait été impossible de traduire lord (pour lady dame passe encore, bien que cela soit moins noble), étant donné qu'il aurait fallu recréer le système féodal français avec ses ducs/comptes et barons qui n'existe pas au sein de Westeros.


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