#641 12/11/2017 17:52:48

farrell
Adhrent
Date d'inscription: 07/01/2014
Messages: 234

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Ce raisonnement anti-fantasy (pas forcment conscient d'ailleurs) est un magnifique homme de paille n'empche whistling

Tu vires tout ce qui te plait de la catgorie "Fantasy" et aprs forcment tu n'aimes pas ce quu tu as laiss dedans big_smile


A reader lives a thousand lives before he dies, The man who never reads lives only one.  A Dance with Dragons

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#642 13/11/2017 11:40:21

Recration
Novice
Date d'inscription: 12/11/2017
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Oui, si c'est le Sauron qui pervertit les Nmenrens noirs, il s'agit effectivement dj du successeur du premier ennemi mais les Elfes ayant connu Morgoth, et Gandalf citant Gondolin dans Un voyage inattendu, ou Ungoliath, la servante de Morgoth, pour ses enfants de la fort noire, on peut lgitiment se demander de quel mal il s'agit, que les Trois qualifient de Morgoth au dbut de La Bataille des Cinq armes.

Car ce sont des rflexions et dveloppement de scnaristes partir de l'ensemble de l'uvre de JRR et Christopher Tolkien, pourquoi alors comparer ces uvres d'art intemporellement universelles aux (mass) media ternellement prisonniers du prsent ?

Dernire modification par Recration (13/11/2017 15:53:20)

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#643 14/11/2017 20:48:08

wizardine
Mage
Date d'inscription: 06/08/2014
Messages: 90

Re: Est-ce que a changera un jour ?

farrell a crit:

Ce raisonnement anti-fantasy (pas forcment conscient d'ailleurs) est un magnifique homme de paille n'empche whistling

Tu vires tout ce qui te plait de la catgorie "Fantasy" et aprs forcment tu n'aimes pas ce quu tu as laiss dedans big_smile

C'est tellement a big_smile Ca me fait penser aux littraires qui tapent sur les romans d'amour alors que c'est le sujet de bien la moiti des romans classs en littrature. Tu fais pas plus hypocrites lol



Sinon tout a me rappelle une discussion que j'avais l'autre jour avec une amie. On est toutes les deux en train de prparer le CAPES  et on s'tait fait la remarque que tout ce qui est littrature de genre, dont la fantasy, a se fait au dbut du collge, en mode "on va les pater avec ces trucs-l parce qu'ils aiment bien, mais aprs, on passera de vrais livres". On trouvait a rducteur comme faon de penser.
D'ailleurs une fois, en cours, ne fois, une prof avait eu une remarque pas trs flatteuse sur le style des auteurs SFFF par opposition la Littrature, je ne sais plus quoi exactement, mais je me souviens trs clairement d'avoir penser : "Lis La Horde du Contrevent et on en reparle aprs" big_smile

Dernire modification par wizardine (14/11/2017 20:52:28)

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#644 14/11/2017 20:51:49

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 13/10/2008
Messages: 1515

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Un psychologue amricain se demande si la SF rend stupide :

https://thepatronsaintofsuperheroes.wor … ou-stupid/


Venez chez Pulp Factory, l'diteur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
http://pulp-factory.ovh/
https://www.facebook.com/Pulp-Factory-1233133706774124/

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#645 15/11/2017 09:30:32

Temliw
Vala
Lieu: Lige
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 315

Re: Est-ce que a changera un jour ?

D'autant plus que tout son argumentaire tend dire qu'on se concentre plus sur l'intrigue et moins sur la psychologie car on doit comprendre un nouveau monde imaginaire (ce qui est dj faux en soi : certains romans sont avant tout psychologiques)

Mais en plus il pense l'envers, ok pour lui la psychologie des personnages est plus importante ; il EST psychologue. Mais je ne vois pas en quoi se concentrer sur l'intrigue, dans les cadres de romans comme les salauds gentilhommes, le trne de fer, ou encore gagner la guerre... , nous rendrait stupides. C'est une autre forme d'intelligence et, de plus, je maintiens que l'une n'exclut pas l'autre.

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#646 15/11/2017 15:11:49

Recration
Novice
Date d'inscription: 12/11/2017
Messages: 4

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Les cinq plus grands crivains de SF (Asimov, Simmons, K. Dick, Heinlein et C. Clarke/Herbert, selon les prfrences hard-science ou pope extra-terrestre) tant galement les plus grands matres psychologues du XXme sicle, cette vision de la SF est peut-tre fminine (MZB ou Ursula Le Guin tant plus axes paysages), ou tout simplement inculte :

Les grands auteurs de SF dcrivent des relations complexes, voire inter-espces, les grands crivains littraires se limitent la psychologie de salon.

Dernire modification par Recration (15/11/2017 15:14:47)

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#647 15/11/2017 16:17:55

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 2540
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Recration a crit:

Les cinq plus grands crivains de SF (Asimov, Simmons, K. Dick, Heinlein et C. Clarke/Herbert, selon les prfrences hard-science ou pope extra-terrestre) tant galement les plus grands matres psychologues du XXme sicle, cette vision de la SF est peut-tre fminine (MZB ou Ursula Le Guin tant plus axes paysages), ou tout simplement inculte :

Comment voulez-vous qu'on prenne au srieux la SFF avec des commentaires pareils ? Excuse-moi @Recreation mais tes remarques sont ridicules. D'o MZB et Le Guin sont "axs paysage" ? Excuse-moi mais mes souvenirs de Tnbreuse par exemple c'est moins la plante que les diffrentes querelles intergnrationnelles et/ou inter-grandes familles... J'ai plus de souvenirs de Varzil Ridenow que de Het Masteen dans Hyperion pour tout te dire... Quant dire qu'ils sont les plus grands psychologues du XXe sicle... Je les apprcie beaucoup et ils ont d'innombrables qualit, mais dire qu'ils sont les plus grands psychologues, c'est un pas que je ne franchirai pas...

Recration a crit:

Les grands auteurs de SF dcrivent des relations complexes, voire inter-espces, les grands crivains littraires se limitent la psychologie de salon.

Les grands auteurs de SF ? Dcidment, les femmes n'ont pas droit au chapitre, elles apprcieront... Willis, Vonarburg, Hobb, Jemisin, etc. si vous nous entendez...
Quant au reste de la phrase, que de mpris... et pour le coup d'inculture...

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#648 15/11/2017 16:50:32

Recration
Novice
Date d'inscription: 12/11/2017
Messages: 4

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Megan Lindhom est un auteur de fantasy, peut-tre la plus grande c'est vrai, mais l encore, hlas pas au niveau du Trne de Fer ou des Tolkien, bien que ses univers soient vraiment agrables, c'est juste l'ampleur qui diffre, contre entre Tnbreuse et Dune ou Fondation.

Heinlein est un quivalent d'Elroy pour ses personnages, plus amusants et humains, et les robots de l'crivain le plus prolixe de la Cration (plus de 400 rcits) sont eux aussi ingals, tant au niveau scientifique que littraire.

K. Dick n'a pas d'quivalent, ni Zweig, ni Tolsto ou Dostovesky, ni Dickens ou Hugo, ni King ou George Martin, pour la profondeur de ses cratures, qu'elles soient pour lui aussi humaines ou androdes; ce serait un peu un Lovercraft de la psych humaine, mondiale et de notre avenir, en bien davantage.

Quant la Galloise qui s'est dernirement fait remarquer sur la scne de la fantasy mondiale, elle-mme met avant tout en avant son auteur favori, Zelazny, alors..

Mais c'est pour rpondre l'article, car mes deux auteurs de SF favoris tant Asimov et Le Guin, peu importent les personnages ou les paysages : dans Terremer, toute chose n'existe qu'tant nomme, et mme la Bhagavadgītā, la Bible ou le Coran ne vont pas aussi loin, ni probablement aucun autre ouvrage, puisqu'elle remonte la racine mme du langage, bien au-del de la linguistique, la puissance vocatoire des mots.

Dernire modification par Recration (15/11/2017 16:54:26)

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#649 15/11/2017 17:35:58

Sciezka
Sedai
Lieu: Prigueux
Date d'inscription: 07/11/2014
Messages: 129

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Au del mme des arguments qui sont peut tre bon, la lecture de ton post est peu agrable. Le ton est premptoire et se veut universel.

Qui sommes-nous pour pouvoir affirmer qui est meilleur que qui avec une telle vigueur ? Il faudrait avoir tout lui, et encore, cela lgitimerait-il un tel discours ?

Tolkien, l'instar de Hugo ou Dick n'est pas parfait, et on pourrait leur faire nombres de reproches sur leurs crits.

L'vocation des mots, puissante ou non, n'existe que parce que quelqu'un y est sensible. a ne fait pas de celui qui n'y serait pas un inculte ou un ignorant.


http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_520429Sciezkasignature.jpg
Faites que le rve dvore votre vie afin que la vie ne dvore pas votre rve.
Antoine de Saint-Exupry

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#650 15/11/2017 18:25:42

K.
Fru de mauvais genres
Lieu: Lisire de Brocliande.
Date d'inscription: 13/10/2013
Messages: 1368

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Sylvadoc a crit:

Les grands auteurs de SF ? Dcidment, les femmes n'ont pas droit au chapitre, elles apprcieront... Willis, Vonarburg, Hobb, Jemisin, etc. si vous nous entendez...
Quant au reste de la phrase, que de mpris... et pour le coup d'inculture...

J'y rajouterai McKillip et surtout Tanith Lee. La phrase sur les grands crivains littraires me semble... absurde. Qualifier Zweig, Hugo ou Joseph Roth, pour prendre trois auteurs que j'apprcie tout particulirement, de psychologue de salon est assez grotesque. Il me semble aberrant de rserver la blanche le sort que certains incultes rservent aux mauvais genres. C'est s'abaisser au niveau cour de rcration. (J'assume le mauvais jeu de mots).

Dernire modification par K. (15/11/2017 18:26:43)


Ma bibliothque en SF et Fantasy

"Un peuple prt sacrifier un peu de libert pour un peu de scurit ne mrite ni l'une ni l'autre."
Benjamin Franklin.

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#651 15/11/2017 19:55:22

Amaryan
Vala
Lieu: Paris
Date d'inscription: 03/10/2008
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Alors, moi ce que je lis des conclusions de cet article c'est que :

- ils ont pris des lecteurs au hasard, pas des lecteurs de SF.
- Entre le texte raliste et le texte de SF, le rcit tait le mme mais ils avaient 'rajout des lments sf' dans un pour en faire un texte de genre.
- les lecteurs du groupe SF, en voyant qu'ils taient face un texte de SF, ont eu un prjug comme quoi a allait tre de la sous-littrature et ont mis moins d'effort et d'intelligence dans la comprhension de la psychologie du texte.
- les lecteurs du texte raliste se sont considrs face de la littrature et n'ont pas eu le mme prjug.
(- ajout dans les commentaires : les lves de la classe d'criture du chercheur, en faisant la mme exprience mais en tant brief, n'ont pas eu ce prjug et ont mis la mme intelligence tudier le texte de sf que le texte raliste)

Donc au final c'est les prjugs envers la sf qui rendent stupide, pas la sf. tongue

Aprs j'ai lu qu'en diagonal donc j'ai peut-tre pas tout compris, d'autant que je trouve que le postulat et la faon de mener l'tude sont trs discutables (notamment le fait de se baser sur un mauvais texte un peu trafiqu pour 'faire sf').

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#652 16/11/2017 08:32:21

Eria
Istar
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Date d'inscription: 10/04/2013
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Donc au final c'est les prjugs envers la sf qui rendent stupide, pas la sf.

Perso, j'adore cette conclusion!

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#653 16/11/2017 08:42:55

Sylvadoc
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Lieu: Amestris
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

David Meulemans a crit:

En soi, le dbat sur la place des littratures de genre est sans intrt. Si un roman est bon, sa catgorisation est secondaire. Se passionner pour ce genre de question manifeste souvent davantage un besoin narcissique de reconnaissance et de lgitimit quune vraie question intellectuelle. Professer que les littratures de limaginaire ou les littratures policires sont mprises relve de la coquetterie, dans la mesure o elles font lobjet de thses depuis longtemps. Toutefois, il reste vrai que la place mdiatique qui leur est laisse nest pas proportionnelle aux nombres de titres publis, ou leur qualit.

Cela tant, il ny a quau regard de deux problmes que ce dbat peut faire sens. Tout dabord, on peut regretter que la catgorisation rende parfois invisibles, tels lecteurs ou lectrices, certains textes. Ensuite, la catgorisation est si relle quelle est intriorise par les autrices et auteurs et quelle finit par avoir des effets sur la cration.

Belle tribune du fondateur des Forges de Vulcain
> https://www.actualitte.com/article/trib … mans/85818

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#654 16/11/2017 16:15:13

Qwarrock
Maa
Date d'inscription: 31/08/2013
Messages: 277

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Amaryan a crit:

Alors, moi ce que je lis des conclusions de cet article c'est que :

- ils ont pris des lecteurs au hasard, pas des lecteurs de SF.
- Entre le texte raliste et le texte de SF, le rcit tait le mme mais ils avaient 'rajout des lments sf' dans un pour en faire un texte de genre.
- les lecteurs du groupe SF, en voyant qu'ils taient face un texte de SF, ont eu un prjug comme quoi a allait tre de la sous-littrature et ont mis moins d'effort et d'intelligence dans la comprhension de la psychologie du texte.
- les lecteurs du texte raliste se sont considrs face de la littrature et n'ont pas eu le mme prjug.
(- ajout dans les commentaires : les lves de la classe d'criture du chercheur, en faisant la mme exprience mais en tant brief, n'ont pas eu ce prjug et ont mis la mme intelligence tudier le texte de sf que le texte raliste)

Donc au final c'est les prjugs envers la sf qui rendent stupide, pas la sf. tongue

Aprs j'ai lu qu'en diagonal donc j'ai peut-tre pas tout compris, d'autant que je trouve que le postulat et la faon de mener l'tude sont trs discutables (notamment le fait de se baser sur un mauvais texte un peu trafiqu pour 'faire sf').

Mme si ta conclusion me plait. Ce n'est pas ce que j'ai compris.
Les sujets ayant eu lire la version "SF" du texte ont moins compris la trame de l'histoire, les interactions, l'tat d'esprit de chacun et on eu moins d'empathie pour les personnages.

Mais en quoi consistait le test ? il manque sacrment de prcision sur son protocole...

Par exemple si ce test t fait sur des lecteurs n'ayant jamais lu de SF, il vont rester bloqu sur tout ce qui touche l'imagination et s'loigne de ce qu'ils connaissent, je peux comprendre dans ce cas cette conclusion.
D'autre part je suppose que ce test tait sur un temps limit, si les lecteurs de la version SF bloquaient sur le ct SF, cela devait leur prendre plus de temps pour s'imaginer le monde, et donc laisser moins de temps pour le reste (empathie, interaction, tat d'esprit, comprhension globale...)

Pour un non habitu, se plonger dans une oeuvre imaginaire (surtout quand il y a beaucoup de chose comprendre/apprendre, que ce soit des nom, des races, des sciences, des techniques etc) prendra forcment plus de temps que pour de la littrature raliste. Voil pourquoi si (et je pense que ce fut le cas, mme si rien n'est prcis) le test t effectu avec une limitation temporelle (genre 30 minute pour lire et comprendre le texte) le test est forcment biais.

Quand au titre de l'article, il est simplement dbile j'ai presque envie de dire "pute click" comme si l'intelligence ne se dfinissait que sur les critres tests (orient psychologie) en omettant la place importante de l'imagination, de la conceptualisation, de l'apprentissage (qui sont obligatoire si le monde dcrit n'est pas contemporain)...

Dernire modification par Qwarrock (16/11/2017 18:29:10)

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#655 16/11/2017 20:35:35

Amaryan
Vala
Lieu: Paris
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Oui le titre est clairement ridicule, le chercheur l'admet lui-mme dans les commentaires. tongue (il donne aussi plus de dtails sur le protocole de l'tude mais a reste trs parcellaire, apparemment une publication dtaille est prvue cela dit)

Concernant ma conclusion (et ma comprhension de l'tude), elle se base sur la sienne :

Therefore we conclude that the difference is a product of the readers prior social constructs regarding texts like Science Fiction and Narrative Realism. Since science fiction is characterized as being focused on settings and content, with comparatively less emphasis on interpersonal relationships (Fong, Mullin, & Mar, 2013, p. 371), that expectation may produce an assumption of nonliterariness for readers who also experience theory of mind-promotion as a primary quality of literariness. Science fiction story details would therefore produce a lower perception of literary quality.[...] The Science Fiction readers appear to have expected an overall simpler story to comprehend, an expectation that overrode the actual qualities of the story itself. The science fiction setting triggered poorer overall reading.

Et ce commentaire du chercheur :

the results were what I predicted when I designed it: that theres a prejudice against SF as being of lower literary quality. I was surprised though how much of an effect it had on readers, that we could objectively show that their genre expectations made them read less attentively. And I see this prejudice as against formulaic SF, which biased readers seem to assume applies to all SF. What I personally think of as SF, or literary SF, is exactly what you describe above, a genre that requires greater attention because of its higher inference demands. That subgenre is more challenging (and interesting to me) than almost all narrative realism.

Je repasse lire un peu plus tard la tribune de Meulemans, merci pour le partage ! smile

Dernire modification par Amaryan (16/11/2017 20:36:55)

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#656 20/11/2017 14:34:14

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

D'accord avec Lionel pour le coup :

http://lioneldavoust.com/2017/ne-faison … maginaire/


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#657 21/11/2017 10:41:53

Brighid
Adhrent
Lieu: Nancy et Paris
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Messages: 45

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gillossen a crit:

D'accord avec Lionel pour le coup :

http://lioneldavoust.com/2017/ne-faison … maginaire/

Je partage aussi l'avis que le mois d'octobre n'est sans doute pas le meilleur mois pour "Le Mois de l'imaginaire", et qu'il mrite un mois o la visibilit serait meilleure.
Et que comme Lionel Davoust le dit : "il ne sagit pas prioritairement de vendre des bouquins. Il sagit de susciter un lan, un engouement, un enthousiasme, ouais, travers des rencontres, des vnements, des animations, des formations. a a t un boulot de dingue pour toutes les forces motrices de lvnement mais cela me semble un modle bien plus pertinent que denvoyer des centaines de productions sur les tals dans lespoir que certaines senracinent et davoir de la promotion. "

L'ide de ce mois devrait effectivement tre de changer l'image de "mauvais genre" de la littrature de l'imaginaire ; et donc de s'adresser principalement aux mdias relayant rarement ou jamais cette littrature et au public ne la connaissant pas ou peu.

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#658 23/02/2018 11:00:20

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Messages: 1515

Re: Est-ce que a changera un jour ?

J'ai conu un sondage Google pour essayer d'identifier les zones o l'imaginaire est peu prsent voire absent. Vos rponse sont importantes.

https://docs.google.com/forms/d/10teOCE … 4qcIQ/edit


Venez chez Pulp Factory, l'diteur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
http://pulp-factory.ovh/
https://www.facebook.com/Pulp-Factory-1233133706774124/

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#659 23/02/2018 11:35:13

Faith
Desse Iop qui s'ignore
Lieu: Maintenon
Date d'inscription: 24/04/2006
Messages: 1878

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Intressant mais il n'y a pas de mdiathque dans ma ville, peine une mini-bibliothque gre par les gens de la mairie (autant dire qu'ici l'imaginaire a leur passe assez loin, au fin fond de la Beauce)

Le mois de l'imaginaire, ici ils connaissent pas happy j'ai vu une fois une animation autour de la littrautre de l'imaginaire, je n'ai malheureusement pas pu y aller, j'etais en dplacement ce moment-l.

J'ai bien pens ouvrir un salon de th litteraire orient fantasy ici mais aprs 3 ans de vie dans cette ville, je pense pas y trouver la clientle. Pourquoi? dj pour une question de gnration, ici la moyenne d'ge est trs leve et mme si a parat clich, bah ce sont des personnes ges du fin fond de la campagne qui ne sont pas trs intresses par tout a. Et les jeunes... ouais non je vais pas en parler happy tout ca pour dire que l'ouverture la fantasy dans la campagne, c'est loin d'tre gagn...

Si j'avais les moyens, j'investirai peut tre mais quand on connait les gens ici, on pense plutt aller ailleurs pour tre sr que a marche. A moins de vraiment trouver une communaut (je cherche encore), la promotion de la fantasy chez des gens que a n'intresse pas et qui prfrent rester dans leurs prjugs bah c'est un peu un combat perdu d'avance...


Pensez la bannire spoiler lors des critiques notamment!
Lecture en cours : L'arbre de Vie - Christian Jacq

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#660 23/02/2018 14:56:29

dragonnia
blue jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
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Messages: 1812

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Je suis bnvole la mdiathque de mon village.
Et j'essaye donc qu'il y ait des livres de l'imaginaire dans un rayon, pour pouvoir profiter moi-mme de ces livres.
On ne peut pas dire que la mdiathque ait un succs fou malgr nos efforts.


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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