#581 10/04/2017 11:15:36

wizardine
Mage
Date d'inscription: 06/08/2014
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

c'est moi, ou l'article arrive tre mprisant tout en disant que le genre ne souffre pas de mpris? C'est fort quand mme.

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#582 10/04/2017 12:40:03

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Quel mpris ?
Il n'y a pas de mpris du tout dans l'article de France Culture. C'est un article de journaliste, sans plus, pas un article d'expert.

Sinon : mais qu'est-ce que a peut faire au lecteur que d'autres dcouvrent la fantasy au cinma, ou ne n'aiment qu'au cinma (ou la tlvision) Ils ne seront sans doute pas des "fans" de Tolkien, de Martin ou de Rick Riordan, mais ils auront dcouvert, et peut-tre aim, et peut tre plus au point d'aller plus loin, des oeuvres de fantasy. Certains ne liront pas, d'autres rechercheront "des Elfes" ou "des dragons". Et qu'importe si c'est pour retrouver des "Legolas du film". Et qu'importe si, leurs yeux eux, ils sont "fans". Et qu'importe si (comme moi, du reste) ils demandent au libraire l'intgrale 5 de GoT. L'essentiel, c'est qu'ils apprcient le genre, non ? Et qu'ils ne se fassent pas regarder de haut par les "connaisseurs".

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#583 10/04/2017 14:19:20

Glaurung
Outrepasseur de la tripartition sacerdotale
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

lambertine a crit:

Quel mpris ?
Il n'y a pas de mpris du tout dans l'article de France Culture.

Je suis peut-tre parano mais quand je lis

diteurs dont je dois avouer quen dehors dun ou deux, jignorais tout fait lexistence

je comprends plus "maisons d'dition insignifiantes" que "maisons dont mon manque de connaissance sur le sujet fait que je ne les connais pas".


Conil. Du latin cuniculus. Lapin.

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#584 10/04/2017 18:29:26

Cdric Jeanneret
Lige
Lieu: Suisse
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Franchement, comme je le disais plus haut, je trouve aussi le ton mprisant. C'est lger mais cela transparait plusieurs endroits.

Un peu comme si l'info tait relayer avec un petit ct "regarder la littrature de genre qui ne vaut pas vraiment la peine que l'on s'y intresse (en tous cas moi cela ne mintresse pas) essaye de faire changer les choses)"

Et la faute dans le nom d'une des maisons d'ditions qui n'est toujours pas corrige n'aide pas dissiper cette impression.


The novel walks into a bar followed by the novella.
The bartender says, "What's with the new guy?"
The novel says, "it's a long story."

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#585 10/04/2017 18:47:24

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Ou Daniel Pinel, je crois, au lieu de Simon. happy
Rien que a, franchement, mme avec la plus grande navet du monde, difficile de ne pas y voir une certaine condescendance ou au moins un certain jemenfoutisme.


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#586 10/04/2017 22:27:51

wizardine
Mage
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Il y a aussi l'utilisation excessive du conditionnel, qui me donne l'impression qu'il dit "au fond, de quoi est-ce qu'ils se plaignent? Je ne vois pas le problme".
Alors c'est vrai qu'il ne dit rien de mauvais vis--vis des littratures de l'imaginaire, mais la faon dont il s'exprime laisse penser qu'il considre a comme un truc marginal et pas trs intressant.
Ou alors, c'est juste qu' force de lire des trucs pas trs sympas su la SFFF, on est tous devenus paranoaques.

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#587 19/04/2017 10:22:53

Gilthanas
Cultiste
Lieu: Valenciennes (59)
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Re: Est-ce que a changera un jour ?


Lecture en cours : Le Livre des Martyrs tome 1 - Les Jardins de la Lune, de Steven Erikson

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#588 19/04/2017 11:14:42

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gilthanas a crit:

https://www.actualitte.com/article/interviews/la-france-a-un-probleme-avec-l-imaginaire-stephane-marsan-bragelonne/70817

L'avis d'un spcialiste wink

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. L'imaginaire pour moi doit avoir une forme populaire en plus de sa forme exigeante.
Je pense qu'il faudrait avoir un discours un peu plus "lutte des classes". Les littratures de l'imaginaire sont des littratures populaire et s'opposent de ce fait "la blanche" (autrement dit la littrature psychodramatique post proustienne courant dominant de la littrature gnrale). Les auteurs de polar dans les annes 80 ont t trs offensifs en considrant la blanche comme un ennemi abattre. Michel Lebrun en 1986 : " bientt tous les romans seront policiers".
Cette attitude qui a t celle du polar des annes 80, il nous faut la reprendre. Aujourd'hui il nous faut considrer la blanche comme l'ennemi abattre, nous aussi. C'est le prix payer pour exister.

On va reprendre certains arguments de Stphane et y rpondre :

De Rabelais aux surralistes, Marcel Aym ou Julien Gracq, limaginaire ntait autrefois pas considr essentiellement comme un genre anglo-saxon le terme anglais fantasy a t saisi ici dune faon dsastreuse...

La deuxime guerre mondiale est passe par l. La lutte contre les aspects nationalistes de notre culture nous a fait nous tourner vers les anglo-saxons vainqueurs de la guerre. En mme temps les intellectuels rejetaient tout ce qui relevait de l'aventure, de l'action et de la grande imagination parce que cette culture populaire avait t pour eux une des cause de la guerre car l'aventure et l'action incitait la violence. Et l'on se rend compte qu'en France la violence est mieux accepte dans un contexte raliste que dans un contexte imaginaire alors que thoriquement ce devrait tre le contraire.
Quand au terme fantasy, force est de reconnatre que le mot fantastique a t rduit par Todorov la confrontation du rel et surnaturel dans un monde raliste, la seule tradition de Poe et de Jean Ray. Il n'y avait aucun mot pour dsigner le merveilleux pique (et pourtant cette littrature tait trs reprsente aux 16me et 17me sicle).

Aujourdhui encore, on estime que limaginaire nest pas un genre srieux, cest pour les imbciles ou pour les enfants.

Cela est li la tournure particulire de la culture franaise. Et il faut remonter au 19me sicle o le roman tait considr comme de la mauvaise littrature. Toute culture en France se doit d'tre difiante ou ducative. Il faut parler de la socit. Il n'y a pas de place pour le divertissement. On n'a eu de cesse dans la deuxime moiti du 20me sicle d'essayer de couper le proltariat de la culture populaire ( surtout depuis les annes 80).
Tout ce qui n'est pas ducatif au premier degr est forcment pour les ados attards.  Sauf que derrire la SF et la fantasy il y a souvent la philosophie qui se cache mme chez des auteurs trs populaire. Donc l'imaginaire mme de divertissement peut tre beaucoup plus profond qu'il n'y parat. Pourquoi n'est il pas reconnu ? La philosophie justement n'a pas forcment bonne presse depuis quelques dcennie. Les nouveaux philosophes adeptes d'une pense creuse l'ont totalement dvoys. Et la philosophie est pour beaucoup, non la mre de la pense, mais bien un ramassis de foutaise. Quand la SF marchait trs bien en France dans les annes 70, la philosophie c'tait Sartre et Deleuze, aujourd'hui c'est Bernard Henri Lvy. Ce n'est pas comparable.
Il rsulte de cette attitude vis vis un phnomne appel dperdition des 25 ans, des jeunes autour de l'ge de 25 ans dlaissent l'imaginaire pour la littrature gnrale et pour le polar. Il vaut mieux s'intresser la socit franaise qu'aux grandes thmatiques universelles cause de ce cot difiant qui est encourag dans le monde culturel.

lorigine, cette littrature fut traite comme un genre populaire et de divertissement, linstar du roman policier, en somme. Elle a donc gard jusquau milieu, voire la fin des annes 90, cette image tenace quil ne peut sagir que de romans de gare, en format poche et limits lanticipation.

En ce qui concerne le livre de poche, il s'agissait de livres destins tre lu par le proltariat. Littrature de divertissement, certainement mais le divertissement n'est pas l'abrutissement. De nombreuses uvres de divertissement ont un sous texte politique. D'autres sont parfois plus crative que des uvres ambitieuses. Je pense que plus de titres paraissant en poche permettrait une dmocratisation plus forte de l'imaginaire. Grand format = livres chers et pour les proltaires c'est de la littrature pour les bourgeois. Le proltariat ( ouvriers, employs, techniciens) et les classes moyennes reprsentaient la base des littratures de l'imaginaire. En passant au grand format on a essay de se lgitimer vis vis des classes suprieures. Ce que l'on oublie c'est qu'elles sont pas forcment de grands lecteurs et qu'elles sont compltement centr sur la littrature gnrale.

Il revendique la pop culture ou la culture geek , et finit par verser dans une approche communautaire, de victimisation mme. Je la connais, cette position : je lai tenue longtemps. Mais elle nest clairement pas la bonne : dclarer que lon manque de reconnaissance, alors que la culture geek cartonne partout, ce nest ni efficace, ni pertinent. La meilleure faon de dfendre un merveilleux roman de science-fiction, cest de dfendre un merveilleux roman : quil soit de science-fiction en est un aspect. Certainement pas le seul.

Ben oui. Le rejet de la lutte des classes dans sa splendeur et le dni de la ralit.
La culture geek cartonne partout sauf en littrature dans notre pays. Les geeks anglo-saxons ont des salaires 5 chiffres, les geeks franais sont des prcaires, a n'aide certainement pas. Mais d'un autre cot, un film de SF est programm partout y compris dans le petit cinma de province. Allez chercher des romans de fantasy dans une librairie d'une petite ville de province y compris en format poche. C'est zro. Stphane Marsan semble ignorer l'existence de ces zones blanches.
D'autre part les films de SF ou de fantasy ont une abondante couverture mdiatique. Les romans de SF ou de fantasy n'ont aujourd'hui de couverture mdiatique que dans des supports spcialiss. On a vu dcliner depuis les annes 90 le nombre de rubrique qui leur est consacr dans la grande presse. Ils sont absents de la tlvisions.
Donc quelque part les geek franais ont raison d'tre un peu vner. Pourquoi les jeunes qui s'enthousiasme pour le films ou les jeux vido ne lisent pas de romans de SF ou de fantasy. Et bien pour une raison trs simple : ils n'en connaissent pas l'existence.
Certains jeunes par exemple pensent que la SF est un genre uniquement cinmatographique ( tmoignage d'un prof lu quelque part, je ne sais plus o).
Stphane Marsan est parisien et ne voit pas vraiment ce qui se passe dans les endroits les plus reculs de la province.

Le polar na pas attendu Stieg Larsson pour obtenir succs, visibilit et lgitimit : le polar social, dans les annes 70-80, y avait dj contribu.

Et une grande partie du roman noir a arrt d'tre policier. Il s'agit de roman raliste. Quand la littrature gnrale est devenue post proustienne abandonnant le social pour l'intime, le social a trouv refuge dans la littrature noire qui est devenu le nouvel avatar de la littrature raliste. Le roman noir franais, ce sont les successeurs de Zola et de Balzac pas les pigones franais de Raymond Chandler.

Sauf que la simple existence dun rayon SF, justifiant la prsence de ce genre en librairie, est dj rare. Ensuite, lorientation est naturelle, autant que pertinente, pour le lecteur acquis au genre : il faut baliser son chemin vers des titres quil sait affectionner.

Entirement d'accord. Les littratures de l'imaginaire ayant un rgime smiotique qui leur est propre, le fait qu'elles aient un rayon est tout fait normal.

Cest une approche dessine et picturale, qui en somme appartient aux faons de la jeunesse. Les chances quun lecteur de litt gnrale sempare de ce livre deviennent infimes : la couverture lui crie que ce livre nest pas pour lui. En revanche, elle rpond parfaitement aux attentes des lecteurs qui cherchent ce genre dhistoires.

Et vu que les rgimes smiotiques sont diffrents c'est normal que le lecteur de blanche ne lise pas de fantasy. On doit  au contraire  essayer de sduire les non lecteurs. C'est une voie difficile, contraignante mais qui peut payer quand on comprend que certains non lecteurs le sont parce qu'ils ne trouvent pas les livres qui leur ressemblent sur leur route.



Ce qui est dommage c'est qu'on se rfre encore un type de lecteurs : le lecteur ais des grandes villes. Or il y a d'autres lecteurs et il faut s'y intresser.

Dernire modification par Fabien Lyraud (19/04/2017 12:24:37)


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#589 19/04/2017 12:50:21

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Je poste un deuxime message pour analyser plus loin la situation de l'imaginaire. Je ne reviens pas sur ce que je dis dans ma rponse argumente Stphane Marsan.

- La culture franaise est domine par le modle des hritiers. C'est le modle dominant selon Bourdieu. Emmanuel Todt dit le monde anglo-saxon a t accultur par la culture populaire qui a fini par s'imposer mme la bourgeoisie. En France c'est le modle de la bourgeoisie d'affaire qui a accultur la socit et tout modle culturel qui n'entre pas dans cette cas est forcment suspect.
- Au moment o la diversit entre dans les littratures de l'imaginaire anglo- saxonne ( aprs avoir envahi les comics il y a vingt ans) il serait bon de s'interroger pourquoi en France on en est pas l.
- Il y a aussi le fait que la SF et la fantasy sont des genres transmdia. Et l'interview de Stphane Marsan est difiante sur ce point. Cet aspect l est ni totalement. J'ai toujours t partisan du dialogue entre la littrature et les autres mdia. Dans les annes 90 le dialogue entre fantasy et jeu de rle a donn naissance de nombreuses uvres avec des auteurs comme Gaborit, Grimbert, Cluzeau, Bousquet et quelques autres. Le dialogue entre la SF et le cinma bis a donn naissance une des uvres les plus singulires de l'imaginaire : celle de Serge Brussolo. Donc lorsque cet aspect transmdia est affirm, les choses fonctionnent assez bien. Les littratures de l'imaginaire ne sont que des extension d'un ensemble plus vaste : la culture de l'imaginaire. Donc on ne saurait faire l'conomie de cette rflexion. Un roman de fantasy ne saurait tre mis en avant seulement pour ses qualits littraires. Les choses vont au del. Donc Stphane Marsan se trompe.
- Les milieu conservateurs considrent les littratures de l'imaginaire comme les culture abattre. Denis Tillinac a cr l'cole de Brive pour lutter contre le dveloppement de la SF qui tait l'poque la chasse garde d'auteurs plutt gauche. Le fait qu'une littrature populaire puisse vhiculer des messages de gauche a totalement horrifi les milieu conservateurs qui se voyaient totalement disparatre du paysage idologique. Plus prosaquement beaucoup d'attaque relay par Gilossen sur ce post manent de la presse de droite. Y sont dveloppes une dfense d'une culture franaise assez fantasme.
- Dans certains milieux de gauche la SF et la fantasy sont perues comme les chevaux de Troie de la culture amricaine. Argument assez populaire chez certains libraires.

Dernire modification par Fabien Lyraud (19/04/2017 12:50:49)


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#590 19/04/2017 13:15:14

Gilthanas
Cultiste
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

C'est la priode prsidentielle qui donne ce ton "Grand soir" ton discours ?


Lecture en cours : Le Livre des Martyrs tome 1 - Les Jardins de la Lune, de Steven Erikson

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#591 19/04/2017 14:08:45

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gilthanas a crit:

C'est la priode prsidentielle qui donne ce ton "Grand soir" ton discours ?

Pas vraiment. Mais j'ai toujours pens que dfendre l'imaginaire tait quelque part un acte politique.
Il y a d'une part la culture des hritiers, la culture de la bourgeoisie et d'autre part la culture populaire. C'est un fait qui est signal par tous les sociologues de la culture. La culture de l'imaginaire fait partie de la culture populaire. Et la culture populaire c'est celle qui relie les gens et permet des gens de classes diffrentes de se parler. Si les littratures de l'imaginaire joue le jeu de se rapprocher de la blanche, pour moi c'est perdre son me.

Dans mon enfance je me souviens de quelque chose de trs fort. l'cole primaire, l'aube des 80's, ce qui permettait des lves issus de milieux sociaux trs diffrents de se parler c'tait Albator, Star Wars, Rahan, Tarzan et Strange. Bref l'imaginaire abattait les murailles sociales et instituait une sorte de trve entre les gens. Et je pense que cet aspect de la culture de l'imaginaire a t totalement dlaiss, faute une volont de lgitimation. On abandonner cette ide, c'est la seule voie pour pouvoir se dvelopper et acqurir de nouveaux adeptes.


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#592 20/04/2017 14:35:45

Curunir
Istar
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Aslan a crit:

https://www.franceculture.fr/emissions/le-petit-salon/un-appel-de-limaginaire

Une conversation... autre et des approximations en pagaille.

La chronique est courte... mais ils arrivent quand mme rester braqus sur "genres tiquettes donc bien fait pour eux". Bref on n'est pas trs avancs.

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#593 20/04/2017 16:39:32

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Curunir a crit:

Aslan a crit:

https://www.franceculture.fr/emissions/le-petit-salon/un-appel-de-limaginaire

Une conversation... autre et des approximations en pagaille.

La chronique est courte... mais ils arrivent quand mme rester braqus sur "genres tiquettes donc bien fait pour eux". Bref on n'est pas trs avancs.

Et je dois reconnatre avoir trouv une perle norme dans cet article :

Certains grands diteurs publient maintenant de la littrature sous tiquette science-fiction mais cest souvent dans des collections spcialises, dans lide donc que le public de ce type de littrature est un public diffrent.

Ce qui ne pose aucun problme pour le policier en poserait pour la SF et la fantasy. Derrire cette phrase, il y a quand mme l'ide qu'il n'y a qu'un seul public. Et le public d'une genre spcialis n'est donc pas un public digne d'intrt. Trs fort le mpris quand mme.


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#594 21/04/2017 18:33:36

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Il y a aussi une partie trs intressante de l'interview sur la catgorisation de certains romans en Young Adult, mais il faudrait remonter un autre sujet, je pense ! happy


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#595 21/04/2017 19:10:40

Kaellis
Petit cauchemar ambulant
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gillossen a crit:

Il y a aussi une partie trs intressante de l'interview sur la catgorisation de certains romans en Young Adult, mais il faudrait remonter un autre sujet, je pense ! happy

C'est la partie qui m'a le plus intresse happy


Memento Mori

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#596 21/04/2017 19:56:14

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gillossen a crit:

Il y a aussi une partie trs intressante de l'interview sur la catgorisation de certains romans en Young Adult, mais il faudrait remonter un autre sujet, je pense ! happy

Une remarque l dessus. Le young adult et pas seulement en France a cibl plutt un public d'adolescentes et de jeunes femmes.
Quand on se rend compte que c'est surtout chez les garons (a revient souvent chez les sociologue de la culture et de l'ducation) que l'on trouve le plus de dcrocheurs ou de jeunes en perte de repres culturels, on se dit qu'on a peut tre fait une erreur.
Il fallait je pense essayer de promouvoir une littrature unisexe qui soit capable de plaire aussi bien aux filles qu'aux garons.


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#597 21/04/2017 20:16:13

Gilthanas
Cultiste
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

C'est quoi le rapport entre les gamins dcrocheurs (j'imagine d'un point de vue scolaire) et le young adult ? huh

Raccrocher un gamin au "systme scolaire" par la lecture, a ne marche pas vraiment (et je suis prof de Lettres-HG en lyce professionnel...).


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#598 21/04/2017 20:18:52

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gilthanas a crit:

C'est quoi le rapport entre les gamins dcrocheurs (j'imagine d'un point de vue scolaire) et le young adult ? huh

Raccrocher un gamin au "systme scolaire" par la lecture, a ne marche pas vraiment (et je suis prof de Lettres-HG en lyce professionnel...).

Le young adult a pour but de ramener vers le livre les dcrocheurs de la lecture (c'est de ceux l que je parle). Or la majorit des dcrocheurs de la lecture sont des garons.
Il y a par exemple beaucoup de dcrocheurs de la lecture dans les classes scientifiques et pourtant ce sont souvent de bons lves. Les dcorcheurs de la lecture ne sont pas tous des dcrocheurs scolaires.


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#599 21/04/2017 20:30:11

Gilthanas
Cultiste
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

En mme temps, tout le monde n'aime pas lire tu sais.


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#600 21/04/2017 20:31:09

Benedick
Adhrent
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Fabien Lyraud a crit:

Quand on se rend compte que c'est surtout chez les garons (a revient souvent chez les sociologue de la culture et de l'ducation) que l'on trouve le plus de dcrocheurs ou de jeunes en perte de repres culturels, on se dit qu'on a peut tre fait une erreur.
Il fallait je pense essayer de promouvoir une littrature unisexe qui soit capable de plaire aussi bien aux filles qu'aux garons.

Je te rejoins sur ce point, mme si le sujet est dlicat.

De mon exprience personnelle, ou de celle d'ducateurs spcialiss de ma connaissance, j'ai vu des mecs 16-25 a qui on a fait dtester la lecture force de les exposer une "norme de lecture" se mettre dvorer, analyser et se cultiver avec des trucs qu'on aurait pas cru qu'ils auraient pans le titre.

Sauf qu'au lieu de vouloir "duquer" un public qu'on traite avec un mlange de maladresse et de condescendance, il faudrait commencer par comprendre son identit et son processus culturel. Et l les sociologues, les diteurs de bouquins, ils ne sont pas forcement au "top du game".

Dernire modification par Benedick (21/04/2017 20:32:30)


Il n'y a rien qui plaise autant, mme au plus bourgeois des peuples, que les spectacles des guerres et des violences

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