#581 10/04/2017 11:15:36

wizardine
Lige
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

c'est moi, ou l'article arrive à être méprisant tout en disant que le genre ne souffre pas de mépris? C'est fort quand même.

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#582 10/04/2017 12:40:03

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Quel mépris ?
Il n'y a pas de mépris du tout dans l'article de France Culture. C'est un article de journaliste, sans plus, pas un article d'expert.

Sinon : mais qu'est-ce que ça peut faire au lecteur que d'autres découvrent la fantasy au cinéma, ou ne n'aiment qu'au cinéma (ou à la télévision) Ils ne seront sans doute pas des "fans" de Tolkien, de Martin ou de Rick Riordan, mais ils auront découvert, et peut-être aimé, et peut être plus au point d'aller plus loin, des oeuvres de fantasy. Certains ne liront pas, d'autres rechercheront "des Elfes" ou "des dragons". Et qu'importe si c'est pour retrouver des "Legolas du film". Et qu'importe si, à leurs yeux à eux, ils sont "fans". Et qu'importe si (comme moi, du reste) ils demandent au libraire l'intégrale 5 de GoT. L'essentiel, c'est qu'ils apprécient le genre, non ? Et qu'ils ne se fassent pas regarder de haut par les "connaisseurs".

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#583 10/04/2017 14:19:20

Glaurung
Outrepasseur de la tripartition sacerdotale
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

lambertine a écrit:

Quel mépris ?
Il n'y a pas de mépris du tout dans l'article de France Culture.

Je suis peut-être parano mais quand je lis

éditeurs dont je dois avouer qu’en dehors d’un ou deux, j’ignorais tout à fait l’existence

je comprends plus "maisons d'édition insignifiantes" que "maisons dont mon manque de connaissance sur le sujet fait que je ne les connais pas".


Conil. Du latin cuniculus. Lapin.

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#584 10/04/2017 18:29:26

Cédric Jeanneret
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Franchement, comme je le disais plus haut, je trouve aussi le ton méprisant. C'est léger mais cela transparait à plusieurs endroits.

Un peu comme si l'info était relayer avec un petit côté "regarder la littérature de genre qui ne vaut pas vraiment la peine que l'on s'y intéresse (en tous cas moi cela ne m’intéresse pas) essaye de faire changer les choses)"

Et la faute dans le nom d'une des maisons d'éditions qui n'est toujours pas corrigée n'aide pas à dissiper cette impression.


The novel walks into a bar followed by the novella.
The bartender says, "What's with the new guy?"
The novel says, "it's a long story."

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#585 10/04/2017 18:47:24

Gillossen
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Ou Daniel Pinel, je crois, au lieu de Simon. happy
Rien que ça, franchement, même avec la plus grande naïveté du monde, difficile de ne pas y voir une certaine condescendance ou au moins un certain jemenfoutisme.


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#586 10/04/2017 22:27:51

wizardine
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Il y a aussi l'utilisation excessive du conditionnel, qui me donne l'impression qu'il dit "au fond, de quoi est-ce qu'ils se plaignent? Je ne vois pas le problème".
Alors c'est vrai qu'il ne dit rien de mauvais vis-à-vis des littératures de l'imaginaire, mais la façon dont il s'exprime laisse à penser qu'il considère ça comme un truc marginal et pas très intéressant.
Ou alors, c'est juste qu'à force de lire des trucs pas très sympas su la SFFF, on est tous devenus paranoïaques.

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#587 19/04/2017 10:22:53

Gilthanas
Cultiste
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?


Lecture en cours : Guerre et dinosaures tome 2, de Victor Milán

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#588 19/04/2017 11:14:42

Fabien Lyraud
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Gilthanas a écrit:

https://www.actualitte.com/article/interviews/la-france-a-un-probleme-avec-l-imaginaire-stephane-marsan-bragelonne/70817

L'avis d'un spécialiste wink

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. L'imaginaire pour moi doit avoir une forme populaire en plus de sa forme exigeante.
Je pense qu'il faudrait avoir un discours un peu plus "lutte des classes". Les littératures de l'imaginaire sont des littératures populaire et s'opposent de ce fait à "la blanche" (autrement dit la littérature psychodramatique post proustienne courant dominant de la littérature générale). Les auteurs de polar dans les années 80 ont été très offensifs en considérant la blanche comme un ennemi à abattre. Michel Lebrun en 1986 : " bientôt tous les romans seront policiers".
Cette attitude qui a été celle du polar des années 80, il nous faut la reprendre. Aujourd'hui il nous faut considérer la blanche comme l'ennemi à abattre, nous aussi. C'est le prix à payer pour exister.

On va reprendre certains arguments de Stéphane et y répondre :

De Rabelais aux surréalistes, Marcel Aymé ou Julien Gracq, l’imaginaire n’était autrefois pas considéré essentiellement comme un genre anglo-saxon – le terme anglais fantasy a été saisi ici d’une façon désastreuse...

La deuxième guerre mondiale est passée par là. La lutte contre les aspects nationalistes de notre culture nous a fait nous tourner vers les anglo-saxons vainqueurs de la guerre. En même temps les intellectuels rejetaient tout ce qui relevait de l'aventure, de l'action et de la grande imagination parce que cette culture populaire avait été pour eux une des cause de la guerre car l'aventure et l'action incitait à la violence. Et l'on se rend compte qu'en France la violence est mieux acceptée dans un contexte réaliste que dans un contexte imaginaire alors que théoriquement ce devrait être le contraire.
Quand au terme fantasy, force est de reconnaître que le mot fantastique a été réduit par Todorov à la confrontation du réel et surnaturel dans un monde réaliste, la seule tradition de Poe et de Jean Ray. Il n'y avait aucun mot pour désigner le merveilleux épique (et pourtant cette littérature était très représentée aux 16éme et 17éme siècle).

Aujourd’hui encore, on estime que l’imaginaire n’est pas un genre sérieux, c’est pour les imbéciles ou pour les enfants.

Cela est lié à la tournure particulière de la culture française. Et il faut remonter au 19éme siècle où le roman était considéré comme de la mauvaise littérature. Toute culture en France se doit d'être édifiante ou éducative. Il faut parler de la société. Il n'y a pas de place pour le divertissement. On n'a eu de cesse dans la deuxième moitié du 20éme siècle d'essayer de couper le prolétariat de la culture populaire ( surtout depuis les années 80).
Tout ce qui n'est pas éducatif au premier degré est forcément pour les ados attardés.  Sauf que derrière la SF et la fantasy il y a souvent la philosophie qui se cache même chez des auteurs très populaire. Donc l'imaginaire même de divertissement peut être beaucoup plus profond qu'il n'y paraît. Pourquoi n'est il pas reconnu ? La philosophie justement n'a pas forcément bonne presse depuis quelques décennie. Les nouveaux philosophes adeptes d'une pensée creuse l'ont totalement dévoyés. Et la philosophie est pour beaucoup, non la mère de la pensée, mais bien un ramassis de foutaise. Quand la SF marchait très bien en France dans les années 70, la philosophie c'était Sartre et Deleuze, aujourd'hui c'est Bernard Henri Lévy. Ce n'est pas comparable.
Il résulte de cette attitude vis à vis un phénomène appelé déperdition des 25 ans, des jeunes autour de l'âge de 25 ans délaissent l'imaginaire pour la littérature générale et pour le polar. Il vaut mieux s'intéresser à la société française qu'aux grandes thématiques universelles à cause de ce coté édifiant qui est encouragé dans le monde culturel.

À l’origine, cette littérature fut traitée comme un genre populaire et de divertissement, à l’instar du roman policier, en somme. Elle a donc gardé jusqu’au milieu, voire la fin des années 90, cette image tenace qu’il ne peut s’agir que de romans de gare, en format poche et limités à l’anticipation.

En ce qui concerne le livre de poche, il s'agissait de livres destinés à être lu par le prolétariat. Littérature de divertissement, certainement mais le divertissement n'est pas l'abrutissement. De nombreuses œuvres de divertissement ont un sous texte politique. D'autres sont parfois plus créative que des œuvres ambitieuses. Je pense que plus de titres paraissant en poche permettrait une démocratisation plus forte de l'imaginaire. Grand format = livres chers et pour les prolétaires c'est de la littérature pour les bourgeois. Le prolétariat ( ouvriers, employés, techniciens) et les classes moyennes représentaient la base des littératures de l'imaginaire. En passant au grand format on a essayé de se légitimer vis à vis des classes supérieures. Ce que l'on oublie c'est qu'elles sont pas forcément de grands lecteurs et qu'elles sont complétement centré sur la littérature générale.

Il revendique la « pop culture » ou la « culture geek », et finit par verser dans une approche communautaire, de victimisation même. Je la connais, cette position : je l’ai tenue longtemps. Mais elle n’est clairement pas la bonne : déclarer que l’on manque de reconnaissance, alors que la culture geek cartonne partout, ce n’est ni efficace, ni pertinent. La meilleure façon de défendre un merveilleux roman de science-fiction, c’est de défendre un merveilleux roman : qu’il soit de science-fiction en est un aspect. Certainement pas le seul.

Ben oui. Le rejet de la lutte des classes dans sa splendeur et le déni de la réalité.
La culture geek cartonne partout sauf en littérature dans notre pays. Les geeks anglo-saxons ont des salaires à 5 chiffres, les geeks français sont des précaires, ça n'aide certainement pas. Mais d'un autre coté, un film de SF est programmé partout y compris dans le petit cinéma de province. Allez chercher des romans de fantasy dans une librairie d'une petite ville de province y compris en format poche. C'est zéro. Stéphane Marsan semble ignorer l'existence de ces zones blanches.
D'autre part les films de SF ou de fantasy ont une abondante couverture médiatique. Les romans de SF ou de fantasy n'ont aujourd'hui de couverture médiatique que dans des supports spécialisés. On a vu décliner depuis les années 90 le nombre de rubrique qui leur est consacré dans la grande presse. Ils sont absents de la télévisions.
Donc quelque part les geek français ont raison d'être un peu véner. Pourquoi les jeunes qui s'enthousiasme pour le films ou les jeux vidéo ne lisent pas de romans de SF ou de fantasy. Et bien pour une raison très simple : ils n'en connaissent pas l'existence.
Certains jeunes par exemple pensent que la SF est un genre uniquement cinématographique ( témoignage d'un prof lu quelque part, je ne sais plus où).
Stéphane Marsan est parisien et ne voit pas vraiment ce qui se passe dans les endroits les plus reculés de la province.

Le polar n’a pas attendu Stieg Larsson pour obtenir succès, visibilité et légitimité : le polar social, dans les années 70-80, y avait déjà contribué.

Et une grande partie du roman noir a arrêté d'être policier. Il s'agit de roman réaliste. Quand la littérature générale est devenue post proustienne abandonnant le social pour l'intime, le social a trouvé refuge dans la littérature noire qui est devenu le nouvel avatar de la littérature réaliste. Le roman noir français, ce sont les successeurs de Zola et de Balzac pas les épigones français de Raymond Chandler.

Sauf que la simple existence d’un rayon SF, justifiant la présence de ce genre en librairie, est déjà rare. Ensuite, l’orientation est naturelle, autant que pertinente, pour le lecteur acquis au genre : il faut baliser son chemin vers des titres qu’il sait affectionner.

Entièrement d'accord. Les littératures de l'imaginaire ayant un régime sémiotique qui leur est propre, le fait qu'elles aient un rayon est tout à fait normal.

C’est une approche dessinée et picturale, qui en somme appartient aux façons de la jeunesse. Les chances qu’un lecteur de litté générale s’empare de ce livre deviennent infimes : la couverture lui crie que ce livre n’est pas pour lui. En revanche, elle répond parfaitement aux attentes des lecteurs qui cherchent ce genre d’histoires.

Et vu que les régimes sémiotiques sont différents c'est normal que le lecteur de blanche ne lise pas de fantasy. On doit  au contraire  essayer de séduire les non lecteurs. C'est une voie difficile, contraignante mais qui peut payer quand on comprend que certains non lecteurs le sont parce qu'ils ne trouvent pas les livres qui leur ressemblent sur leur route.



Ce qui est dommage c'est qu'on se réfère encore à un type de lecteurs : le lecteur aisé des grandes villes. Or il y a d'autres lecteurs et il faut s'y intéresser.

Dernière modification par Fabien Lyraud (19/04/2017 12:24:37)


Venez chez Pulp Factory, l'éditeur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
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#589 19/04/2017 12:50:21

Fabien Lyraud
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Je poste un deuxième message pour analyser plus loin la situation de l'imaginaire. Je ne reviens pas sur ce que je dis dans ma réponse argumentée à Stéphane Marsan.

- La culture française est dominée par le modèle des héritiers. C'est le modèle dominant selon Bourdieu. Emmanuel Todt dit le monde anglo-saxon a été acculturé par la culture populaire qui a fini par s'imposer même à la bourgeoisie. En France c'est le modèle de la bourgeoisie d'affaire qui a acculturé la société et tout modèle culturel qui n'entre pas dans cette cas est forcément suspect.
- Au moment où la diversité entre dans les littératures de l'imaginaire anglo- saxonne ( après avoir envahi les comics il y a vingt ans) il serait bon de s'interroger pourquoi en France on en est pas là.
- Il y a aussi le fait que la SF et la fantasy sont des genres transmédia. Et l'interview de Stéphane Marsan est édifiante sur ce point. Cet aspect là est nié totalement. J'ai toujours été partisan du dialogue entre la littérature et les autres média. Dans les années 90 le dialogue entre fantasy et jeu de rôle a donné naissance à de nombreuses œuvres avec des auteurs comme Gaborit, Grimbert, Cluzeau, Bousquet et quelques autres. Le dialogue entre la SF et le cinéma bis a donné naissance à une des œuvres les plus singulières de l'imaginaire : celle de Serge Brussolo. Donc lorsque cet aspect transmédia est affirmé, les choses fonctionnent assez bien. Les littératures de l'imaginaire ne sont que des extension d'un ensemble plus vaste : la culture de l'imaginaire. Donc on ne saurait faire l'économie de cette réflexion. Un roman de fantasy ne saurait être mis en avant seulement pour ses qualités littéraires. Les choses vont au delà. Donc Stéphane Marsan se trompe.
- Les milieu conservateurs considèrent les littératures de l'imaginaire comme les culture à abattre. Denis Tillinac a créé l'école de Brive pour lutter contre le développement de la SF qui était à l'époque la chasse gardée d'auteurs plutôt à gauche. Le fait qu'une littérature populaire puisse véhiculer des messages de gauche a totalement horrifié les milieu conservateurs qui se voyaient totalement disparaître du paysage idéologique. Plus prosaïquement beaucoup d'attaque relayé par Gilossen sur ce post émanent de la presse de droite. Y sont développées une défense d'une culture française assez fantasmée.
- Dans certains milieux de gauche la SF et la fantasy sont perçues comme les chevaux de Troie de la culture américaine. Argument assez populaire chez certains libraires.

Dernière modification par Fabien Lyraud (19/04/2017 12:50:49)


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#590 19/04/2017 13:15:14

Gilthanas
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

C'est la période présidentielle qui donne ce ton "Grand soir" à ton discours ?


Lecture en cours : Guerre et dinosaures tome 2, de Victor Milán

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#591 19/04/2017 14:08:45

Fabien Lyraud
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Gilthanas a écrit:

C'est la période présidentielle qui donne ce ton "Grand soir" à ton discours ?

Pas vraiment. Mais j'ai toujours pensé que défendre l'imaginaire était quelque part un acte politique.
Il y a d'une part la culture des héritiers, la culture de la bourgeoisie et d'autre part la culture populaire. C'est un fait qui est signalé par tous les sociologues de la culture. La culture de l'imaginaire fait partie de la culture populaire. Et la culture populaire c'est celle qui relie les gens et permet à des gens de classes différentes de se parler. Si les littératures de l'imaginaire joue le jeu de se rapprocher de la blanche, pour moi c'est perdre son âme.

Dans mon enfance je me souviens de quelque chose de très fort. À l'école primaire, à l'aube des 80's, ce qui permettait à des élèves issus de milieux sociaux très différents de se parler c'était Albator, Star Wars, Rahan, Tarzan et Strange. Bref l'imaginaire abattait les murailles sociales et instituait une sorte de trêve entre les gens. Et je pense que cet aspect de la culture de l'imaginaire a été totalement délaissé, faute à une volonté de légitimation. On abandonner cette idée, c'est la seule voie pour pouvoir se développer et acquérir de nouveaux adeptes.


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#592 20/04/2017 14:35:45

Curunir
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Aslan a écrit:

https://www.franceculture.fr/emissions/le-petit-salon/un-appel-de-limaginaire

Une conversation... autre et des approximations en pagaille.

La chronique est courte... mais ils arrivent quand même à rester braqués sur "genres à étiquettes donc bien fait pour eux". Bref on n'est pas très avancés.

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#593 20/04/2017 16:39:32

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Curunir a écrit:

Aslan a écrit:

https://www.franceculture.fr/emissions/le-petit-salon/un-appel-de-limaginaire

Une conversation... autre et des approximations en pagaille.

La chronique est courte... mais ils arrivent quand même à rester braqués sur "genres à étiquettes donc bien fait pour eux". Bref on n'est pas très avancés.

Et je dois reconnaître avoir trouvé une perle énorme dans cet article :

Certains grands éditeurs publient maintenant de la littérature sous étiquette science-fiction mais c’est souvent dans des collections spécialisées, dans l’idée donc que le public de ce type de littérature est un public différent.

Ce qui ne pose aucun problème pour le policier en poserait pour la SF et la fantasy. Derrière cette phrase, il y a quand même l'idée qu'il n'y a qu'un seul public. Et le public d'une genre spécialisé n'est donc pas un public digne d'intérêt. Très fort le mépris quand même.


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#594 21/04/2017 18:33:36

Gillossen
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Il y a aussi une partie très intéressante de l'interview sur la catégorisation de certains romans en Young Adult, mais il faudrait remonter un autre sujet, je pense ! happy


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#595 21/04/2017 19:10:40

Kaellis
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Gillossen a écrit:

Il y a aussi une partie très intéressante de l'interview sur la catégorisation de certains romans en Young Adult, mais il faudrait remonter un autre sujet, je pense ! happy

C'est la partie qui m'a le plus intéressée happy


Memento Mori

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#596 21/04/2017 19:56:14

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Gillossen a écrit:

Il y a aussi une partie très intéressante de l'interview sur la catégorisation de certains romans en Young Adult, mais il faudrait remonter un autre sujet, je pense ! happy

Une remarque là dessus. Le young adult et pas seulement en France a ciblé plutôt un public d'adolescentes et de jeunes femmes.
Quand on se rend compte que c'est surtout chez les garçons (ça revient souvent chez les sociologue de la culture et de l'éducation) que l'on trouve le plus de décrocheurs ou de jeunes en perte de repères culturels, on se dit qu'on a peut être fait une erreur.
Il fallait je pense essayer de promouvoir une littérature unisexe qui soit capable de plaire aussi bien aux filles qu'aux garçons.


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#597 21/04/2017 20:16:13

Gilthanas
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

C'est quoi le rapport entre les gamins décrocheurs (j'imagine d'un point de vue scolaire) et le young adult ? huh

Raccrocher un gamin au "système scolaire" par la lecture, ça ne marche pas vraiment (et je suis prof de Lettres-HG en lycée professionnel...).


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#598 21/04/2017 20:18:52

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Gilthanas a écrit:

C'est quoi le rapport entre les gamins décrocheurs (j'imagine d'un point de vue scolaire) et le young adult ? huh

Raccrocher un gamin au "système scolaire" par la lecture, ça ne marche pas vraiment (et je suis prof de Lettres-HG en lycée professionnel...).

Le young adult a pour but de ramener vers le livre les décrocheurs de la lecture (c'est de ceux là que je parle). Or la majorité des décrocheurs de la lecture sont des garçons.
Il y a par exemple beaucoup de décrocheurs de la lecture dans les classes scientifiques et pourtant ce sont souvent de bons élèves. Les décorcheurs de la lecture ne sont pas tous des décrocheurs scolaires.


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#599 21/04/2017 20:30:11

Gilthanas
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

En même temps, tout le monde n'aime pas lire tu sais.


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#600 21/04/2017 20:31:09

Benedick
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Fabien Lyraud a écrit:

Quand on se rend compte que c'est surtout chez les garçons (ça revient souvent chez les sociologue de la culture et de l'éducation) que l'on trouve le plus de décrocheurs ou de jeunes en perte de repères culturels, on se dit qu'on a peut être fait une erreur.
Il fallait je pense essayer de promouvoir une littérature unisexe qui soit capable de plaire aussi bien aux filles qu'aux garçons.

Je te rejoins sur ce point, même si le sujet est délicat.

De mon expérience personnelle, ou de celle d'éducateurs spécialisés de ma connaissance, j'ai vu des mecs 16-25 a qui on a fait détester la lecture à force de les exposer à une "norme de lecture" se mettre à dévorer, analyser et se cultiver avec des trucs qu'on aurait pas cru qu'ils auraient panés le titre.

Sauf qu'au lieu de vouloir "éduquer" un public qu'on traite avec un mélange de maladresse et de condescendance, il faudrait commencer par comprendre son identité et son processus culturel. Et là les sociologues, les éditeurs de bouquins, ils ne sont pas forcement au "top du game".

Dernière modification par Benedick (21/04/2017 20:32:30)


Certains sont amoureux de leur colère car elle les flattent et les galvanisent. Puis, ils découvrent qu'ils ont plus de limites que de talents. Et la colère à laisser ses déchets corporels, ses séquelles mentales. Je préfère négocier avec la patience.

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