#1 18/12/2010 13:59:32

Gillossen
The Finisher
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Est-ce que a changera un jour ?

Tout d'abord, j'ai hsit rattacher ce message au sujet sur les clichs de la fantasy - qui fait dj 9 pages... - ou un autre fuseau, mais pour le moment, autant lui ouvrir une fentre part...

Voil, certains le savent dj, mais j'ai vcu une exprience assez... dstabilisante il y a quelques semaines, aprs avoir t contact par une journaliste de presse crite pour lui parler de la Fantasy... Bien qu'elle reconnaisse ouvertement ne rien connatre au genre, j'ai rapidement senti au tlphone qu'elle avait dj des ides toutes faites et bien ancres. neutral

Est-ce qu'on lit de la fantasy pour s'vader de notre quotidien (et je ne nie pas que c'est une dimension du genre pour beaucoup de lecteurs !), pourquoi je ne lis pas plus de romans "normaux" (sic...), est-ce bien "normal" de lire encore des romans comme a prs de 30 ans... Et puis, videmment, fantasy = fantasy pique dans son esprit, avec des Elfes courant dans les bois sous la pleine lune (J'exagre peine)... J'ai vite senti que mes rponses la contrariaient car elles ne correspondaient pas ce qu'elle attendait.

Sans vouloir jouer les martyrs bien sr, et tout en admettant n'avoir pas forcment toujours t trs pertinent, wink ce ne fut pas une conversation trs agrable, au contraire. Je passe rapidement sur l'impolitesse de la dite journaliste qui n'a mme jamais rpondu mes mails ultrieurs envoys pourtant sa demande - pour lui donner par crit quelques rfrences glisses au tlphone - ce qui fait que je ne sais mme pas si elle a utilis ou non ce que j'ai pu lui dire (et j'avoue n'avoir gure envie de le savoir...), mais du coup, difficile de ne pas songer aprs a que la fantasy ptit toujours d'une image fort rductrice dans les mdias... et sans doute toujours autour de nous.

Dans un autre sujet, quelqu'un faisait remarquer que certains fans en faisaient peut-tre un peu trop pour dfendre la fantasy, et notamment la qualit littraire de ses romans. Mais, je suis dsol, mme s'il est sans doute impossible de comparer lgitimement La guerre des boutons, le Trne de Fer et Wallander, il n'empche que des auteurs comme Miville, Bakker, Holdstock, Damasio, Colin, et d'autres crivent bien, tout simplement. Et pas "bien pour de la fantasy".

Il n'est pas question non plus de tomber dans l'anglisme. videmment qu'il y a beaucoup de livres mdiocres, comme crit la chane, et la traduction passable qui plus est.

Aprs, dans le cas prsent, j'ai bien conscience que ce n'tait pour elle qu'un petit sujet et pas une enqute de fond. Que moi-mme je connais trs mal un genre musical comme le Jazz et que je ne fais aucun effort pour combler ce manque. Que l'on ne peut pas tout savoir sur tout et que l'image renvoye par la fantasy, ce n'est pas d'une importance capitale.

En fait, je me rends compte que 15 jours aprs, je suis toujours aussi frustr par la tournure des vnements et que je ne sais pas trop quelle orientation donne ma rflexion. Mais, au moins, je me "dbarrasse" d'un poids en postant ici, dsol. wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#2 18/12/2010 14:29:44

Zakath Nath
Prisonnire de Zenda
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Et tu as bien raison de te dbarasser de ce poids, franchement, je comprends ton nervement.

Aprs, dans le cas prsent, j'ai bien conscience que ce n'tait pour elle qu'un petit sujet et pas une enqute de fond. Que moi-mme je connais trs mal un genre musical comme le Jazz et que je ne fais aucun effort pour combler ce manque. Que l'on ne peut pas tout savoir sur tout et que l'image renvoye par la fantasy, ce n'est pas d'une importance capitale.

C'est vrai qu'on ne peut pas tout connatre et s'intresser tout, mais j'imagine que tu ne prtendras pas crire un article, petit ou pas, sur le jazz sans te renseigner d'abord en enfermant pas d'avance les amateurs que tu interroges dans les cases prtablies, pour tre du si les rponses ne vont pas dans ton sens.

Qu'il y ait toujours des clichs, malheureusement, a risque de durer, mme si on pouvait penser que les succs du dbut des annes 2000 avaient fait bouger les choses. peut-tre sur la reprsentation de la fantasy en librairie avec plus de titres mis en avant, mais pas forcment au niveau de l'image: finalement on a peut-tre eu deux gros arbres pour cacher la fort avec Le Seigneur des Anneaux et Harry Potter, et que dans l'esprit du grand public, la fantasy se limiterait la fantasy pique type Seigneur des Anneaux et le fantasy jeunesse la Harry Potter.

Mais peut-tre qu'on aura une volution comme pour le polar, il me semble quand mme que les romans policiers sont nettement moins mal vu que dans le pass, qu'il y a des auteurs reconnus et qu'on en admet la varit (ce sont toujours des histoires de meurtres et de crimes, mais il n'y a pas grand chose de commun entre Agatha Christie et James Ellroy... Et les sries policires historiques ont l'air de bien marcher, on rdite les "pionniers" comme Wilkie Collins).

Aprs, on tombera toujours sur des gens comme a qui auront des clichs dans la tte et pas envie qu'ils soient contredit, tout comme on trouve encore des gens pour penser que les manga c'est forcment dbile, plein de violence, de petites culottes, et mal dessin, alors que dans l'ensemble on n'en a plus la mme vision qu'il y a vingt ans.


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#3 18/12/2010 15:29:01

Favrielle
apprentie sorcire
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

je me sens touche par ton message et compltement solidaire et dsole de cette mauvaise exprience.

D'autant plus que j'ai affaire parfois des journalistes
Dans mon mtier, il y a parfois des journalistes qui appellent, et c'est souvent une exprience dsagrable, je sens qu'ils ont souvent l'article dj crit dans la tte, et mme en recadrant, en disant : non ce n'est pas a, je rexplique, ils reviennent la charge : oui mais ...

ou je leur dis a ne fait pas partie de mon travail .... - ah oui mais quand mme ...

bref et puis l'article n'est jamais envoy, je ne sais pas vraiment la date de publication, et quand je finis par tomber dessus pour archiver , je suis toujours trs surprise de la formulation, des phrases, des coupes effectues huh

mais maintenant je sais que c'est comme a, ce monde fonctionne ainsi, et du coup si je ne sens pas, je refuse et si j'accepte je sais que ce sera partiellement satisfaisant.

Quant aux questions de cette journaliste

Est-ce qu'on lit de la fantasy pour s'vader de notre quotidien (et je ne nie pas que c'est une dimension du genre pour beaucoup de lecteurs !), pourquoi je ne lis pas plus de romans "normaux" (sic...), est-ce bien "normal" de lire encore des romans comme a prs de 30 ans... Et puis, videmment, fantasy = fantasy pique dans son esprit, avec des Elfes courant dans les bois sous la pleine lune (J'exagre peine)... J'ai vite senti que mes rponses la contrariaient car elles ne correspondaient pas ce qu'elle attendait.

je me sens perturbe par la question sur les personnes de 30 ans car je suis trentenaire, et j'ai peur d'un contenu hyper culpabilisant dans l'article, l'inverse de ce que je trouve ici sur elbakin.net o je trouve qu'il y a une grand tolrance et ouverture d'esprit, si, si ... wink

Dernire modification par Favrielle (18/12/2010 15:30:28)

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#4 18/12/2010 16:35:14

Mikhargrim
Ta'veren
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Mouarf t'en fais pas Gillo, partir du moment o Toi (Nous), tu prends ton pieds dans tes lectures, le reste importe peu, il y aura toujours des gens pour dnigrer les passions des autres...le monde est ainsi fait.

Le genre fantasy est aussi mal vu, sur le plan littraire, que la SF, il y a quelques annes (dcennies), et c'est surement pas le (seul) succs du SDA qui changera la donne.

Pour revenir au SDA en film, son succs a t pour moi, compltement tronqu par les autres productions fantasy mdiatises et juste titre d'ailleurs.Avec le SDA on attendait tous une reconnaissance pour notre genre favoris, malheureusement derrire, il y a 90% des sorties dites fantasy, qui sont destines un public jeune, voir trs jeune, du coup avec le temps je pense que le SDA presque desservis la fantasy dans son ensemble...Quand je parle Fantasy avec des non-initis, si je cite le SDA pour eux c'est la tte de liste d'un genre qui voit derrire : HP, Eragon, Narnia et toutes la panoplie, ne parlons mmes pas de la Bit-lit...

Aprs pour revenir aux prjugs des Autres tongue, bin a me fait marrer parfois, surtout quand la personne en face te sors en ref un Levy ou un Werber, avec limite en fond ( "Moi je lis a, tout le monde connait donc je dchire"...dchire juste ton cerveau conditionn, tiens a me rappelle un excellent bouquin d'Arthur C. Clarke: La cit et les astres), dans un monde o il est interdit d'tre rveur mais o il faut tre acteur...

La littrature, reste , si je ne trompe pas, un art (je sais pu quel numro il a) mais l'instar de la peinture et l'poque o les impressionnistes taient dcries, en France, et a c'est notre spcialit, la fantasy n'est pas considre comme de la vraie littrature, et pourtant elle remplit son devoir d'art, Partager/Transporter/"Permettre" une "rflexion" avec plus ou moins de style aprs a c'est au bon vouloir du spectateur/lecteur.

Mais pour illustrer le cot littraire de la fantasy, hormis Tolkien qui a crit des uvres il y a trs longtemps, quand je lis (actuellement) un Martin, o clairement on est amen prendre en considration la Nature humaine, force est de constater que ce Misieur sait crire, jamais je n'ai autant enrichis mon vocabulaire qu'avec ce mec, et quel plaisir !

Plutt que de dcrier donc la fantasy, vnrons la pour ce qu'elle apporte, des millions de petits lecteurs, et donc de milliers de petits, potentiellement, "ouvert" certaines choses....et notamment l'Art, la sensibilit humaine ..ou pas tongue

Pour finir et l je titille ma propre rflexion sur la fantasy, pour moi, la fantasy/SF est carrment un genre majeur de la littrature et un des plus vieux, tout comme le tattoo et le gribouillis sur roche (murs) le sont pour la peinture, Il me semble que l'Homme a commenc par se crer des Histoires fictives (Lgendes, Mythologie/religion) afin de vhiculer les aspects moraux de l'Humanit et les Transmettre aux gnrations suivantes...en a je vnre l'Imaginaire. (et je voue aussi un culte au cot visionnaire de la SF, qui ne l'oublions pas, fait notre monde, sans Verne/Clarke/Asimov le Prsent ne serait pas le mme...)...Du rve dcoule le rel... smile

Bon je suis partis en free-style mais bon, jvais rsumer , j'm'en contre-balance de ce que pense les autres, le plaisir de ma vie est avant tout mien, et si je peux le partager c'est tout bon smile

Vive l'Imaginaire et Elbakin.net !

ps: j'espre que ya pas trop d'neries dans ce que je raconte, mais quand un frre se fait attaquer sur des affinits que j'ai en commun avec, faut sortir les griffes, hh ya un cot la Garde de Nuit chez les fans de Fantasy (Martin m'a contamin)tongue


" Vulnerant Omnes, Ultima Necat... "

" Winter is coming ..."

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#5 18/12/2010 18:41:59

Lorhkan
Deux de tension...
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

La sagesse prconise effectivement de prendre tout a avec une certaine distance comme le font Gillo ou Mikhargrim, mais j'avoue : j'ai bien du mal !

Parce que bon sang, deux de mes passions sont rgulirement (mal) juges par les soit disant biens-pensants de notre socit... Oui j'ai 31 ans, et oui je joue aux jeux vidos et oui je lis de la fantasy. Suis-je donc totalement immature ? Ces jugements l'emporte-pice m'nervent au plus haut point...

Seule solution : tre patient, pour que ceux de la vieille cole laisse place la nouvelle vague... Mais c'est dur...


"Je ne fus bientt plus qu'une tempte, un torrent de cris, de douleurs, le fracas d'un orage menaant. J'tais l'oeil d'un cyclone, et une seule ide figeait mon esprit vid : tout balayer sur mon passage.
Et faire cesser tout cela. Ce terrifiant cauchemar de mort.
Je suis le cartar Tiric Sherna. Donnez moi la paix, ou bien mourez tous."

Thomas Geha, Le Sabre de Sang

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#6 18/12/2010 20:13:33

alana chantelune
Dans la lune...
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Je comprend tout fait ton dsarroi, Gillo, et ta frustration.
Je me rappelle le mme genre de raction quand je faisais partie d'une asso de doublage d'anime japonais. Et encore, je comprend mieux qu'on dnigre les DA plutt que de la littrature... Mais  des membres de l'asso avaient t interviews plusieurs fois, et quasiment chaque fois, le montage de nos propos tait mprisant pour nos activits. Il y a et un autre reportage mensonger dans le genre, rcemment, sur les geek. Ce reportage sur les "Adulescents", dans Envoy Spcial, filmait en particulier Davy Mourier, qui n'a pas apprci d'tre dpeint en ado attard, alors qu'il est crateur, journaliste et chroniqueur spcialiste en jeux vidos, comics et autres "produits pour geeks".
Ainsi, un passage du reportage montre un de ses amis "toujours scotch sur son ordinateur". Mais le-dit ami est en fait monteur, il ne faisait que son boulot dans cette scne. Ce que ne dit pas le commentaire, videment.

Ces journalistes doivent "construire" un sujet avec rapidit, et il ne font que de l'illustration, donc. Ils orientent alors leurs images selon la ligne du reportage, dcide l'avance.
Ce n'est plus du journalisme, en fait!

Car oui, la Fantasy, c'est de la littrature...
Pourquoi cette journaliste ne s'est-elle pas demand si la littrature en gnral intressait toujours les franais, tiens ? Qui lit des livres de nos jours ? Qui achte les bouquins de la rentre littraire ? Qui achte un roman ? qui lit de la fiction pour le plaisir ???

Tu as un droit de regard sur la publication de tes dclarations ??

Dernire modification par alana chantelune (18/12/2010 20:15:43)

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#7 18/12/2010 20:49:18

Gao
Lige
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

J'imagine qu'on a d sortir le mme genre de conneries aux contemporains de Jules Verne.
"Est-ce bien "normal" prs de 30 ans de lire des histoires d'hommes qui vont sur la lune ? ... sur la lune, non mais franchement, rhoo"

Des gens srieux, trop srieux, qui se permettent de juger les autres sur leurs loisirs ...
Devant une activit qu'ils trouvent absurde, ils on besoin de se rassurer en trouvant le plus de monde possible de leur avis, comme a ils se sentent "normaux", c'est bien connu, la normalit est dfinie par le nombre.
Est-ce bien normal d'aimer le football ... ha, des millions de gens aiment a alors oui, c'est normal. Pourtant si on veut sortir les clichs, c'est quand mme des adultes qui jouent la baballe.

Mais bon, je trouve la fantasy entre petit petit dans les moeurs. Des phnomnes comme les cohues chaque sortie d'un Harry Potter le prouvent. Le cinma contribue galement rendre le style frquentable. Bref, a change, lentement mais a change.
Ta journaliste est "has been" mais elle ne le sait pas encore.

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#8 18/12/2010 20:49:51

Publivore
.
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Essayons de prendre un peu de recul sur le sujet, pour viter les ractions pidermiques wink

J'ai 20% de plus (et des poussires tongue) que 30 ans, et je ne me sens pas honteux de lire de la fantasy, ni particulirement immature. En clair, j'assume. mrgreen
Cela ne m'a pas empch de trouver des boulots "srieux" et pour le moins terre terre, et je suis persuad que dans le dernier en date, le fait d'avoir un bouquin sur moi au moment de l'entretien (c'tait un des tomes de l'Arcane des Epes) a facilit mon relationnel avec le recruteur... mme aprs avoir expliqu que j'tais membre d'une association de promotion de la fantasy... et avoir expliqu ce qu'tait la fantasy !
Bref, je pense que a volue, tout comme l'image de la SF a volu depuis les annes 50 / 60. Mais tout comme la SF, ce ne sera probablement jamais "normal" dans l'esprit du pkin moyen. Heureusement, des auteurs de qualit permettent de donner des exemples de littrature la hauteur. Gillo en a cit quelques-uns, mais balancer un nom du type "Maurice Druon " comme auteur l'art de calmer les plus rticents. Ou alors un extrait de Jaworski, qui peut paratre parfois un rien prtentieux... mais au moins trs littraire !
Et quant ceux qui pensent de la littrature pour ados, et uniquement cela, lorsqu'on voque la fantasy, des ouvrages comme American Gods ou encore un Gene Wolfe suffisent gnralement les faire douter.

Mais concernant les a priori, je reconnais que l'essentiel de la production donne malheureusement raison ceux qui les ont. Mon propos n'est pas de taper sur un diteur en particulier, mais prenons Bragelonne et ses ditions drives, puisqu'il s'agit de l'un des diteurs qui vend le plus... Et bien le catalogue contient nombre de sources de clichs. Et il n'y a qu'a voir les critiques que nous mettons en ligne rgulirement : je ne compte plus le nombre de tomes et de sries que j'vite soigneusement en me disant que la priode de mon acn est passe ou que je ne tiens pas lire un n-ime remake d'une srie succs existante, souvent elle-mme assez ge (plus que moi en tout cas ! wink )
Bref, les chiffres des ventes me semblent plutt donner raison la nouvelle amie de Gillossen, mmesi cela ne me rjouit pas hmm

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#9 18/12/2010 22:31:02

Witch
Wondering
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Bon je vous fais d'abord un petit copier coller de la rponse que j'avais faite Gillo sur le thme "mais quoi lui rpondre par mail cette ... personne mrgreen pour qu'elle soit un peu moins coince dans ses prjugs." 
Je proposais Gillo une approche aussi "pdante" et intello que possible puisque visiblement pour tre bien vu dans le monde littraire franais (si tant est qu'une journaliste fasse partie du monde littraire, mais c'est en tout cas certainement ce qu'elle imagine d'elle-mme) , c'est une sorte de prrequis. Donc voil ma rponse toujours aussi ... enfin c'est moi quoi big_smile

L'orientation actuelle de la Fantasy permet, en ayant recours aux figures lgendaires signifiantes pour tout un chacun, de traiter des sujets aussi actuels que l'intgration, le droit la diffrence et la recherche de valeurs fondamentales telles que la libert et l'galit.
Les biais fantastiques donnent sans doute l'illusion de ne s'adresser qu'aux rveurs et aux enfants mais la connaissance de soi et de l'autre peut prendre bien des formes autres que l'auto-fiction si prise par la littrature franaise

Mais Publi a raison(quelle sagesse faudra que tu me dises comment tu fais wink tongue) , sachons rester calmes et ... au dessus de la mle wink

Alors parlons de littrature blanche, je suis sre que certains d'entre vous auront des expriences similaires la mienne.
Je me souviens avoir lu il y a quelques annes un roman dans lequel Machine fille d'un philosophe racontait sa vie : alors qu'elle tait marie avec le fils du meilleur ami de son pre, Terminator, petite amie de son beau-pre, mannequin en vue, lui avait vol son mari.
Franchement d'une ce n'est pas trs "exemplaire" niveau moral toute cette histoire (je vous passe la fausse couche, le prnom choisi avec le mari finalement utilis par Terminator et l'infidle rolleyes et le philosophe donneur de leons mme pas l pour sa fille, que du bonheur) cot de a les hros de Martin sont presque des enfants de chur 
De deux : a paraissait tellement gros que c'tait presque de la fantasy lol

Et bien sr l on encense, c'est tout fait adulte et responsable de lire ce genre de choses. Franchement c'tait pas mal crit et plein de sensibilit mais pas de quoi en faire un modle littraire pour les gnrations futures.
Bref pas le livre que vous avez envie de conseiller votre progniture.

Je me dis que s'il y a de plus en plus de trentenaires qui restent des attards littraires (que nous sommes bien sr smile ) et qui ont des enfants, on va russir la produire cette gnration suivante pour qui la littrature fantasy ne sera pas diffrente du reste.

Je comprends le dtachement de Mikhar mais je ne suis pas tout fait d'accord, si on laisse les "bien pensants" continuer dnigrer un genre ils ont vite faits de l'empcher de se dvelopper.
Dire "moi j'aime et je m'en fous de ce que pensent les autres" c'est un peu comme faire partie de la majorit silencieuse et on sait quel point elle empche les choses d'avancer par son inaction justement. (et bien sr je ne dis pas a pour les gens qui s'impliquent ici smile )

Et pour ce qui est de la mdiocrit, je ne suis pas d'accord, les libraires et spcialistes de l'dition parmi nous confirmeront sans doute que la production littraire "blanche" ne cesse pas elle, de prsenter des livres sans intrt qui encombrent les rayons. Et personne ne dit que cela met la littrature en danger. J'attends juste avec impatience le moment o l'on pourra dire "c'est bon" ou "c'est mauvais" sans avoir besoin de prciser de quel "genre" il s'agit, si ce n'est pour donner une indication aux potentiels lecteurs


yeah arrow http://www.editionsduriez.fr/products-p … -de-loups/
Deux nouvelles de cette anthologie ont t nommes au Prix Imaginales 2014 applau

"Some spend so much time trying to fit it into a box that they miss the STORY." Nnedi Okorafor

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#10 18/12/2010 23:53:25

Beorn
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Gilossen a crit:

En fait, je me rends compte que 15 jours aprs, je suis toujours aussi frustr par la tournure des vnements et que je ne sais pas trop quelle orientation donne ma rflexion. Mais, au moins, je me "dbarrasse" d'un poids en postant ici, dsol.

Je compatis, Gilossen, et en tant que -tout nouveau- auteur de fantasy, je ressens trs souvent la mme chose.
Par ailleurs, a m'a appris me mfier comme la peste des journalistes, mais c'est une autre histoire.

Je suis all au salon de Villepreux en tant qu'auteur. C'est un salon gnraliste et j'tais le seul auteur de fantasy avec Charlotte Bousquet.
Ma voisine de table, rigolote au demeurant, tait une auteur de blanche assez connue. Quand je lui ai dit que j'avais lu le seigneur des anneaux 10-11 ans, elle m'a regard avec un air de ne pas comprendre.
Eh oui, elle pensait que le seigneur des anneaux, c'tait d'abord un film.
Et que le livre, on l'avait crit aprs, comme pour Star Wars.

J'ai aussi t contact par une journaliste de France Bleue locale pour la sortie de mon roman. La premire fois que je l'ai eue au tlphone, elle n'avait pas lu le livre et je l'ai sentie trs froide. La seconde, elle avait lu le bouquin et elle m'a parl une demi-heure pour me dire quel point elle avait ador. Cette dame n'avait JAMAIS lu un livre de fantasy de sa vie et elle ne l'aurait jamais fait si son boulot ne l'y avait pas oblige.
Bon, en l'occurence, j'espre en avoir fait une convertie... wink

Gilossen a crit:

est-ce bien "normal" de lire encore des romans comme a prs de 30 ans...

Quand j'ai fait des ddicaces en librairie gnraliste, je me demandais quoi ressemblaient les lecteurs de fantasy. Je les voyais plutt jeunes et hommes, vrai dire. Eh bien pas du tout, en fait, il y a absolument de tout : des jeunes, des retraits, des hommes, des femmes, des ado, des grands-mres.
Ah oui, et une sorte de trs bon client aussi : les mamans qui cherche "faire lire" leur fille ado... smile

En tout cas, il est certain que mme si la fantasy a un public non ngligeable, elle reste largement coupe du reste de la littrature. C'est dommage, je pense que c'est en train de changer lentement, long terme, a finira bien par arriver si le nombre de lecteurs ne diminue pas... Le risque, pour moi, c'est qu'elle s'essouffle et qu'elle se fasse tailler des croupires par la bit-litt.

Dernire modification par Beorn (18/12/2010 23:57:22)

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#11 19/12/2010 00:11:16

Guigz
Freedooooom !!
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

De toute faon, la seule loi qui tient quand on fait rfrence la totalit de la production ditoriale est celle qui prvaut pour tout : 90% est de la merde (cf. Sturgeon). Pour avoir boss en librairie (et notamment beaucoup avec la littrature dite blanche) je peux l'affirmer, les bouquins sans intrts garnissent les tables ras bord et encombrent les rayons par dizaines. Les libraires avec qui je travaillais l'poque me le confirmaient sans cesse, la littrature qu'on nomme "blanche" (dieu que je hais ce terme qui stigmatise les autres types de littrature) est envahie d'auteurs nombrilistes qui vous pondent des "oeuvres" de 150 pages (quand ils sont en forme) o ils sont capables de vous parler de l'tat de leurs doigts de pieds du dbut la fin du rcit. Certains auteurs franais sont extrmement talentueux mais comme pour les littratures de genre, le mainstream cache les ppites si je puis dire. Ce que je dplore c'est effectivement que ce qui est mis en avant quand on parle de littrature de genre ce sont Paolini, Goodkind, Feist, Gemmell, uniquement des best-sellers, mais on oublie que la mme chose se produit en littrature gnrale et chaque rentre littraire le bouquin de Nothomb s'coule au moins 250 000 exemplaires alors que c'est chaque fois (trs) loin d'tre un chef d'uvre.
En mme temps faire changer une personne d'avis est trs difficile et les gens ont une propension s'ancrer dans leurs prjugs. Les gens n'aiment pas remettre en question tout ce qui les entoures, a demande trop d'effort intellectuel et peu ont vraiment l'envie d'voluer.

Maintenant que j'y pense je me rappelle d'une anecdote, l'an dernier lors d'une confrence de Livres Hebdo et Ipsos qui avaient rendu leur enqute sur les pratiques de lectures de 15-30 ans. L'une des donnes qui m'avait alors frappe dans le rendu de l'tude tait que les littratures de genre taient (et de loin) le type de littrature favori des jeunes. Lors de la confrence (la salle tait remplie d'diteurs) un diteur avait alors pos une question du style "On voit que la fantasy et la SF sont les genres prfrs des jeunes et quand on constate que l'incroyable progression de Bragelonne ne faut-il pas en dduire que les gouts de ce public changent par rapport aux annes prcdentes ?" - Et moi qui tais tout content d'entendre a, je fus stupfait du mutisme de l'assemble, il n'y eu aucune rponse de qui que ce soit cette question pourtant pas bien difficile, comme si la question pose tait trop embarrassante, ou bien que personne ne s'tait alors pos la question. neutral

Je rejoins le point de vue de Witch concernant le fait qu'il me parait important de se battre pour dfendre ce que l'on aime et ne pas laisser les "bien pensants" nous marcher sur les pieds, l'expansion des genres se fait aussi par ses fans smile

Bon je vais terminer en disant que pour moi il n'y a pas de bouquins normaux et anormaux, ni de littrature blanche, noire, grise ou violette, il y a les bons et les mauvais livres, ceux qui valent la peine d'tre lus mon sens et les autres.


Ainsi le peuple attendit un hros capable de soulever l'pe sacre et de ramener la paix dans le monde. Aujourd'hui, les derniers sages de la Terre s'accordent pour dire que cette arme qui porte en elle le destin du monde se nomme en ralit : Pnis-de-Guigz"

Ecrit de la main droite par la trs Vnre Mre Wintonelle, scribe royale de la cit-impriale d'Elbakin-Poinete.

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#12 19/12/2010 03:55:41

Ethan Iktho
Schrdinger's cat
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

MIAM !

En voil un sujet qu'il est intressant !

Je comprends le trouble de Gillo. Bizarre quand mme qu'une prtendue journaliste le contacte pour l'interroger sur un "genre" de littrature dont elle ne connat visiblement RIEN.

Bizarre ? A la rflexion, je pense que non.

Scnar gratos :

    "Miss Anasthasia Asap ne paraissait pas son ge : tout le monde lui donnait moins de 30 ans. Journaliste d'aprs sa fiche de paie, elle s'tait vue confier une mission : torcher au plus vite un sujet sur la, euh... ah ouais : "la fantasy", apparemment un genre littraire qui rencontrait un succs improbable depuis quelque temps. Surtout auprs des adolescents en mal de repres, mais il semblait aussi que le lectorat s'tendait des gens qui avaient un boulot depuis des annes, voire une famille, et mme des mnagres de plus de 50 ans.
     Elle n'avait lu aucun livre qu'elle aurait pu ranger dans cette catgorie, mais c'tait l sa fiert : elle serait forcment impartiale vis--vis des boutonneux ou des attards qui lisaient encore ces histoires dbiles de dragons.
     L'enqute s'annonait hyper chiante, mais si Gertrude Asap n'y connaissait rien elle tait pro jusqu'au bout de ses ongles qu'elle venait de revernir pour le cocktail o elle esprait glisser un mot Ouailbek, le Goncourt si distanci et tellement sexy et novo-no future...
     Bref, taraude par son devoir professionnel, G. Asap effectua une recherche trs approfondie sur La Toile, tomba en dix secondes sur un site obscur, Elbakin, et contacta un de ses animateurs... Il en rsulta ce qu'on sait.
     Apprenant l'incident - ou l'anecdote, au sens russe du terme -, une connaissance de Gertrude lui envoya en Colissimo un exemplaire du "Matre et Marguerite" avec ce message : "Boulgakov, crivain pour adolescents attards ?". A ce jour, il attend toujours une rponse."


L'histoire est connue : c'est celle des prtendus adultes qui te font chier quand tu es gosse en te disant "Tu comprendras plus tard" alors que tu t'merveilles d'un truc que dj ils refusent de voir parce qu'ils sont dans le moule et qu'ils ont renonc s'merveiller. C'est l'histoire universelle des gens qui n'ont pas compris qu'un tre humain ne se construit pas en dissociant les priodes de sa vie mais en les additionnant, sans renier aucune d'elles. Finalement, c'est tout simple.

Perso, je pense que ce sont des sclross du bulbe, qui ratent par convention et condamnent par avance un tas d'expriences de lecture qui leur areraient certainement les neurones. Je suis triste pour eux (parce que je suis vachement comprhensif), mais sans plus (parce que, et c'est tout).

Alors, Gillo, ne sois pas trop frustr. Bon, d'aprs ce que tu dis (et tout le monde te croit) Gertrude est une conne. Mais si a se trouve, d'ici un ou deux ans et si les ventes du "genre" explosent, elle reviendra te voir en te suppliant de tout lui expliquer concernant l'univers de la fantasy, parce que a a l'air tellement actuel, tous ces questionnements et balblabla... et avec un peu de bol, a lui fera tomber les oeillres.
Il est bien connu qu'en temps de crise, les gens cherchent s'vader du quotidien... M'est avis que les littratures de l'imaginaire ont de beaux jours devant elles... Et l, tu seras confront des choix autrement plus difficiles.

Et sinon... Quelle importance , au fond ?

Ah oui, encore un mot : Pour ce qui est de l'expression "littrature blanche" : l'adjectif me fait gerber. Je ne sais pas qui l'a choisi, mais je le trouve puant et assez rvlateur d'un tas de choses. Je suppose que c'est dans l'air du temps.   

Pff... j'avais l'impression de me faire vieux jusqu' ce que je lise les interviews donnes par ce joyeux empcheur de penser en rond, Stphane Hessel. un gamin de 93 ans qui a crit un petit bouquin au titre vocateur : "Indignez-vous !". Cet ancien dport (politique) Buchenwald a une fracheur de pense contre les conformismes que certaines Gertrudes devraient tudier...


Wrong in all the right ways, right in all the wrong ways.
                   
                                        Summer of 69    http://www.youtube.com/watch?v=NgpcwYooLO0
                                            Born To Run   http://www.youtube.com/watch?v=IxuThNgl3YA

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#13 19/12/2010 10:32:46

Rckep
Hey! Listen!
Lieu: Dans un bouquin
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

En mme temps est ce qu'on peut vraiment en vouloir cette journaliste?
Certe aprs avoir discut elle aurait pu revoir son jugement mais si on prend un peu de recul regardons la Fantasy d'un il extrieur.
Qu'est ce qui est mis en avant?  Eragon, Harry Potter, Percy Jackson, Narnia... Il faut bien reconnaitre que quand on regarde ces films ou qu'on lit les bouquins l'observateur extrieur ne peut pas tout de suite penser que ce n'est pas rserv aux ados.
Bien sur le fait de discuter avec elle aurait pu faire voluer son jugement mais comme bien souvent les journalistes savent dj ce qu'ils vont dire avant mme de faire leur "enqute", a fait beaucoup moins bien de pondre un article en affirmant des lecteurs ou auditeurs (ayant eux aussi des prjugs) que la Fantasy n'est pas un genre rserv aux ados geek et boutonneux qui se dtendent entre deux sessions de WoW mais un genre littraire part entire avec ses chefs d'uvres et ses grands auteurs.
C'est beaucoup plus facile de faire une nime chronique dithyrambique sur le dernier Houellebecq cet auteur si distant et si atypique (moi je dirais insupportable avec un go la  Paolini) dont la moindre liste de courses est un chef d'uvre.


En cours : Pawn of Prophecy, The Belgariad, David Eddings.

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#14 19/12/2010 10:44:07

Althia
Petite fille curieuse
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Je comprends l'exprience qu' vcu Gillo et je dois dire que je compatis. Aprs vos messages qui rsument parfaitement ma pense, je ne ferai que partager avec vous deux anecdotes.

L'an dernier, je donnais des cours de version en L1 LLCE. Un des premiers extraits sur lequel nous avons travaill tait un court passage de Dracula. Ce extrait, tout au dbut du livre, faire vivre au lecteur l'arrive de Jonathan au chteau du Comte. Petit petit, la peur et le malaise s'insinuent entre les lignes. Le mot "vampire" est totalement absent de cet extrait. Quelques semaines plus tard, bien plus prs de la fin du semestre, je dcide de leur faire traduire l'incipit de Moby Dick. Alors qu'Ishmael dambule sur le port, il croise un convoi funbre. Apparait dans le texte le mot "cercueil". Et l, Mademoiselle X se sent oblige d'exprimer son avis la classe : "ENCORE un texte sur les VAMPIRES!".

Devant tant d'intelligence, je me suis retrouve sans voix. J'arrive quand mme lui faire remarquer qu'il n'y a pas de vampire dans Moby Dick - sans blague - et que je ne vois pas d'o vient sa remarque sur le "encore". Et l, elle me sort que de toute faon, ils voient bien ce que je lis dans les couloirs avant les cours et que c'est normal vu que je suis "gothique"... Fantasy = Vampire = Gothique = Prof Bizarre ! Dans son esprit, c'tait imparable... sauf quand il a fallu qu'elle dveloppe son argumentation. C'tait peut tre la fille de Gertrude Asap ! On peut dire que ma rponse fut autant taye que cinglante.

Nous arrivons au second semestre. J'avais dcid de leur proposer un extrait de Rien que l'Acier. Les propositions fusaient de partout, je sentais que le texte plaisait. A la fin du cours, trois lves sont venus me parler du texte, me dire qu'ils avaient envie de lire la suite et me demandaient o le trouver. Dans la mme journe, j'avais de nouveau certains de ces lves en phontique et je me souviens d'un moment o, entre deux cours, je me suis retrouve assise dans le couloir, mon pc sur les genoux, faire dcouvrir Elbakin un de mes tudiants. Il avait envie d'en savoir plus, d'aller au del de ses ides toutes faites qui se limitaient la High Fantasy. Plus tard, d'autres sont venus vers moi pour me demander des conseils de lecture. Que demander de plus !

Je pense qu'il faut savoir se dtacher de l'avis des gens troits pour mieux aller vers ceux qui ont l'envie de dcouvrir autre chose. Parce qu'ils sont l, cachs (voir coincs) derrire les rabats-joie. Avec un peu de chance, on peut arriver toucher des gens qui taient totalement ferms au genre et les dbarrasser d'une partie de leurs prjugs. Il suffit parfois d'un texte. Et a vaut le coup.

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#15 19/12/2010 11:33:30

Gwendal
Punk Rock Jesus
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Que dire qui n'a pas t dit. C'est en fait assez reprsentatif de la France a (pour ne pas dire des journalistes franais), tout ce qu'ils ne comprennent pas devient forcment suspect et doit tre abord d'un point de vue soit sarcastique/moqueur, soit dangereux/rgressif. Ce genre de traitement base d' priori vaut pour les jeux vido, les jdr, les musiques ne faisant pas partis de l'establishment et j'en passe. On trouve rarement des articles de fond sur ces sujets. Le soucis, comme beaucoup l'on dis, c'est que ce qui est mis en avant comme exemple de la fantasy sont souvent (hormis le Seigneur des anneaux) des oeuvres adaptes au cinma destination d'un public jeune (donc parfois mme un peu dnatures, La croise des mondes par exemple) cela donne une image rductrice de ce qui se cache derrire et qu'il faut un peu de recherche (donc une vrai enqute) pour entrevoir une petite partie de ce qui nous fait vibrer, nous autres amateurs du genre.

D'un point de vue plus personnel, je suis souvent regard par mon entourage (pas les potes mais la famille) comme un extra terrestre. Ben oui, je lis de la fantasy, je joue un mmo, j'aime les comics/mangas et j'coute du mtal et tout a plus de 40 ans wink. Je suis perdu pour la socit que voulez vous whistling J'ai juste pris l'habitude de passer outre tout ces regards hallucins et de vivre mes amours fond. Je peux comprendre qu'on veuille entrer en rsistance, je dois avouer que a m'avait un peu pass, mais vos prcdents messages m'en ont redonn le got finalement.


‎Lecture du moment : Le Seigneur des anneaux  - La Fraternit de l'Anneau J.R.R. Tolkien

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#16 19/12/2010 11:51:17

Foradan
Quizzer draconique
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

(le capitaine Achab n'est pas un zombi alors? ohmy )
Pour une rponse qui "fasse bien" pour un papier, rien ne vaut de citer quelqu'un qui a t un enseignant reconnu d'une des plus grandes universits du monde occidental :

la dfinition du conte de fes ne dpend d'aucune dfinition ni d'aucune analyse historique des elfes mais de la nature de la Faerie, du Prilleux royaume lui-mme et de la brise qui souffle sur cette contre.
La Faerie ne peut tre capture dans un filet de mots : une de ces caractristiques est en effet d'tre indescriptible, bien que perceptible.
Il est probable que chaque auteur qui cre un monde secondaire, une Fantasy, chaque sub-crateur souhaite, dans une certaine mesure, tre un vrai crateur, ou bien espre puiser dans la ralit : "si vous avez bien construit votre petit monde, oui, il est vrai dans ce monde

Maintenant on va discuter du caractre "attard" d'un genre qui -comme d'autres- met en valeur l'inventivit, la cration, et tout ce qu'on imaginer dans un contexte libr des carcans de "notre" monde.


*"TAGADA est une marque enregistre appartenant la socit Haribo Ricqls Zan"
L'Encyclopdie du Hobbit est finaliste du Prix Imaginales 2014.
Pourquoi une nouvelle traduction ?

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#17 19/12/2010 11:53:15

Ramaloce
ouga chaka ouga ouga
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Est ce que a changera un jour ? pour notre gnration de trentenaires, je ne pense pas, trop d'esprits confins la littrature "politiquement correcte"...
mais je pense que pour les gnrations futures, il y a de l'espoir !
Je ne pense pas que la "reconnaissance" de la fantasy viendra des medias, mais des lecteurs qui resteront fidles au genre.

Je ne travaille pas dans un milieu littraire, et mes collgues parfois cherchent de nouvelles lectures, et je leur donne des conseils "tiens pour changer un peu, si tu essayais un livre de fantasy ?", au final, j'ai maintenant 5 collgues qui sont fans de Robin Hobb et de l'assassin royal, ils ne lisent pas que de la fantasy, mais de temps en temps, ils viennent me voir pour un autre conseil dans ce genre... et ils ne me disent plus que c'est de la littrature pour ado ! Certes j'ai la chance de travailler avec des "jeunes" (notre doyen a 50 ans) ouverts d'esprit...
Vu que mes collgues reviennent chercher des titres dans ce genre, que tous les ados que je connais se mettent aimer lire parce qu'ils dcouvrent des auteurs de fantasy, je me dis que oui il y a de l'espoir.

Ces 10 dernires annes ont amliores l'image de la fantasy, il y a 10 ans, quand je disais que je lisais de la fantasy, invariablement on me rpondait "ah tu fais partie des timbrs qui se dguisent avec une cape et une pe pour aller courir dans les bois" (soupir), alors que maintenant je tombe plus souvent sur des gens un peu mieux inform, et qui ne rduisent pas la fantasy aux jeux de rle uniquement... (je n'ai rien contre les jeux de rle, j'en fais parfois !)
et c'est pour a qu'un site comme Elbakin.net est super important, parce qu'il permet de mieux informer, et parce ce qu'il nous reprsente.

je ne pense pas avoir apporter beaucoup la discussion, mais voil ... courage Gillo !

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#18 19/12/2010 12:03:41

dragonnia
green jeweled queen
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Althia a crit:

Fantasy = Vampire = Gothique = Prof Bizarre

C'est pas vrai ! ohmyblink


Effectivement, j'aime bien "m'vader" en lisant de la fantasy.
Mais comme cela a dj t dit, il y a de bons livres et de mauvais livres. Et dans le reste de la littrature, il y a pas mal de "merdes" galement.
Au moins, connaissant certains auteurs de fantasy et quelques styles d'histoires que j'aime, je vais trouver plus facilement quelque chose qui me plat que si je prends le premier livre de "littrature blanche" venu ( pourquoi blanche au fait ? Quel "racisme" derrire cet adjectif ?) J'ai plus d'une fois essay un livre de "littrature blanche" conseill par quelqu'un ou par les mdiats pour finalement tre due du bouquin.
Certes, les noms dont on parle beaucoup: Harry Potter, Eragon, ne donne qu'une image trs incomplte et pas forcement de grande qualit. Mais je vois deux collgues et un de mes frres qui lisent de la fantasy, je me dis que je ne suis pas la seule avoir plus de 30 ans et m'intresser ce genre.


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#19 19/12/2010 12:34:58

Meor
Lige
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Re: Est-ce que a changera un jour ?

Je dirai bien +1 tous, tant donn le nombre de bonnes choses qui sont dites ici.
Guizz a une vision des choses trs proche de la mienne, surtout pour a :

Bon je vais terminer en disant que pour moi il n'y a pas de bouquins normaux et anormaux, ni de littrature blanche, noire, grise ou violette, il y a les bons et les mauvais livres, ceux qui valent la peine d'tre lus mon sens et les autres.

Et je pense que oui, les choses changeront plus facilement, si la majorit des lecteurs se rend simplement compte de ce fait. Le "genre " importe peu, et fort est de constater qu'il y en a pour tous les gots.

Quant ton exprience, Gill, je comprends compltement cela, ce type d'interview ou reportage o le droul est prvu d'avance, c'est "dloyal" et rvoltant. Malheureusement courant (je pense la rcente affaire pour les geeks et envoy spcial, mais aussi la belle manip' des dessinateurs du Crobart il y a quelques annes pour une mission de tl, qui avaient dcid de surjouer et dnoncer les choses par la suite...).

Et pour le reste, combien de personnes ai-je vu, en librairie ou sur des salons du livre, s'attrister sur le fait que, voyez-vous, leur fils/fille/neveu/petit-enfant... ne "lit pas". Ben oui, voyez-vous, ils ne lisent pas "de vrais livres" (comprenez hors SF-fantasy-fantastique / mangas / bds...). C'est dprimant, oui, mais je pense que c'est aussi question de point de vue.
Mon cot "positif" se dit "ouf, les choses vont changer". J'espre ne pas me tromper. Mais on le voit dj un niveau universitaire, qui est tout de mme reprsentatif. Les genres s'y intgrent de mieux en mieux, en France, j'entends.

Voil, c'tait mon petit avis. smile


Bow-Ties are cool!

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#20 19/12/2010 13:04:46

Eorlingas
Vieil homme saoul
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Messages: 526

Re: Est-ce que a changera un jour ?

Je me demandais si c'est vision de la littrature par genre, o un genre est par dfaut un premier jugement de valeur, n'est pas propre un certain mpris d'litisme intellectuel qui caractrise ceux qui s'autoproclame en faire partie (de l'lite intellectuel) et spcifique la France ?

J'ai la sensation (mais je ne connais pas le domaine) que dans la culture anglo-saxonne on catgorise moins les genres (l par contre c'est peut-tre plus la valeur commercial d'un livre qui fait foi, ce qui n'est pas la panace non plus), les esprits sont ils plus ouvert la crativit (en littrature et ailleurs) et de ce fait moins conservateurs. Comme le dit Witch on rve qu'un livre soit critiqu, valu sur son contenu quelque soit le genre qu'on voudrait lui attribuer, n'est-ce pas parfois le cas outre atlantique te outre manche (comme en musique par exemple) ?
Un JRR Tolkien ne fait pas dbat du fait de son genre (en gnral), ce livre est une rfrence de la littrature anglo-saxonne.

La France qui se targue souvent d'tre le pays des Lumires se regarde beaucoup le nombril et s'auto-satisfait de ses intellectuels mdiatiques qui fixent les (pseudo)valeurs culturelles. Et les moutons suivent s'il veulent faire entrer dans le pr. Paradoxalement en valorisant l'individualisme on glorifie l'inculture, ou on "lisse" et uniformise ce qui pourrait rester de culture afin qu'elle se vende mieux aux masses. Dans ce contexte il en effet difficile d'entamer une discussion de fond, d'avoir une oreille attentive et intresse, quelque soit nos arguments.

Pourtant je pense que les choses changent, mme petite chelle, au fur et mesure des gnrations... ce qui effraie certainement les "adultes bien pensant" et doivent redoubler de formule d'ostracisme pour ne pas devoir se remettre en cause.  Et pour le sujet qui nous occupe Elbakin.net est un des "hrault" dont nous avons besoin pour rassembler les esprits tourns vers l'imaginaire et faire percer la diversit culturelle. Car l'imaginaire c'est bien l'ouverture vers des potentialits pour l'esprit humain que la ralit "trique" ne peut satisfaire. Comme le rappelle Foradan Farie de JRR Tolkien explique si bien ce besoin d'imaginaire tout au long de notre existence. Un besoin vital pour tout tre qui rflchit un tant soit peu, qu'il le veuille ou non, qu'il en est conscience ou pas... l'imaginaire est l mme trs bien cach dans les recoins de son esprit.

Courage Gillossen, nous partageons ta frustration, la tche semble parfois comme une montagne, pourtant il faut rest convaincu que les choses changent... mais certainement pas aussi vite qu'on le voudrait. Et en 10 ans Elbakin.net a montr, je pense, que des choses changent. wink

Et Bouddha le disait aussi "tout change", c'est l'impermanence... mais chaque domaine sa propre chelle de temps pour ses propres changements, reste dcouvrir celle de la littrature smile


(Avatar : "Old Man Willow" from Hildebrandt Brothers)

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