#1 18/12/2010 13:59:32

Gillossen
The Finisher
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Est-ce que ça changera un jour ?

Tout d'abord, j'ai hésité à rattacher ce message au sujet sur les clichés de la fantasy - qui fait déjà 9 pages... - ou un autre fuseau, mais pour le moment, autant lui ouvrir une fenêtre à part...

Voilà, certains le savent déjà, mais j'ai vécu une expérience assez... déstabilisante il y a quelques semaines, après avoir été contacté par une journaliste de presse écrite pour lui parler de la Fantasy... Bien qu'elle reconnaisse ouvertement ne rien connaître au genre, j'ai rapidement senti au téléphone qu'elle avait déjà des idées toutes faites et bien ancrées. neutral

Est-ce qu'on lit de la fantasy pour s'évader de notre quotidien (et je ne nie pas que c'est une dimension du genre pour beaucoup de lecteurs !), pourquoi je ne lis pas plus de romans "normaux" (sic...), est-ce bien "normal" de lire encore des romans comme ça à près de 30 ans... Et puis, évidemment, fantasy = fantasy épique dans son esprit, avec des Elfes courant dans les bois sous la pleine lune (J'exagère à peine)... J'ai vite senti que mes réponses la contrariaient car elles ne correspondaient pas à ce qu'elle attendait.

Sans vouloir jouer les martyrs bien sûr, et tout en admettant n'avoir pas forcément toujours été très pertinent, wink ce ne fut pas une conversation très agréable, au contraire. Je passe rapidement sur l'impolitesse de la dite journaliste qui n'a même jamais répondu à mes mails ultérieurs envoyés pourtant à sa demande - pour lui donner par écrit quelques références glissées au téléphone - ce qui fait que je ne sais même pas si elle a utilisé ou non ce que j'ai pu lui dire (et j'avoue n'avoir guère envie de le savoir...), mais du coup, difficile de ne pas songer après ça que la fantasy pâtit toujours d'une image fort réductrice dans les médias... et sans doute toujours autour de nous.

Dans un autre sujet, quelqu'un faisait remarquer que certains fans en faisaient peut-être un peu trop pour défendre la fantasy, et notamment la qualité littéraire de ses romans. Mais, je suis désolé, même s'il est sans doute impossible de comparer légitimement La guerre des boutons, le Trône de Fer et Wallander, il n'empêche que des auteurs comme Miéville, Bakker, Holdstock, Damasio, Colin, et d'autres écrivent bien, tout simplement. Et pas "bien pour de la fantasy".

Il n'est pas question non plus de tomber dans l'angélisme. Évidemment qu'il y a beaucoup de livres médiocres, comme écrit à la chaîne, et à la traduction passable qui plus est.

Après, dans le cas présent, j'ai bien conscience que ce n'était pour elle qu'un petit sujet et pas une enquête de fond. Que moi-même je connais très mal un genre musical comme le Jazz et que je ne fais aucun effort pour combler ce manque. Que l'on ne peut pas tout savoir sur tout et que l'image renvoyée par la fantasy, ce n'est pas d'une importance capitale.

En fait, je me rends compte que 15 jours après, je suis toujours aussi frustré par la tournure des évènements et que je ne sais pas trop quelle orientation donnée à ma réflexion. Mais, au moins, je me "débarrasse" d'un poids en postant ici, désolé. wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#2 18/12/2010 14:29:44

Zakath Nath
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Et tu as bien raison de te débarasser de ce poids, franchement, je comprends ton énervement.

Après, dans le cas présent, j'ai bien conscience que ce n'était pour elle qu'un petit sujet et pas une enquête de fond. Que moi-même je connais très mal un genre musical comme le Jazz et que je ne fais aucun effort pour combler ce manque. Que l'on ne peut pas tout savoir sur tout et que l'image renvoyée par la fantasy, ce n'est pas d'une importance capitale.

C'est vrai qu'on ne peut pas tout connaître et s'intéresser à tout, mais j'imagine que tu ne prétendras pas écrire un article, petit ou pas, sur le jazz sans te renseigner d'abord en enfermant pas d'avance les amateurs que tu interroges dans les cases préétablies, pour être déçu si les réponses ne vont pas dans ton sens.

Qu'il y ait toujours des clichés, malheureusement, ça risque de durer, même si on pouvait penser que les succès du début des années 2000 avaient fait bouger les choses. peut-être sur la représentation de la fantasy en librairie avec plus de titres mis en avant, mais pas forcément au niveau de l'image: finalement on a peut-être eu deux gros arbres pour cacher la forêt avec Le Seigneur des Anneaux et Harry Potter, et que dans l'esprit du grand public, la fantasy se limiterait à la fantasy épique type Seigneur des Anneaux et le fantasy jeunesse à la Harry Potter.

Mais peut-être qu'on aura une évolution comme pour le polar, il me semble quand même que les romans policiers sont nettement moins mal vu que dans le passé, qu'il y a des auteurs reconnus et qu'on en admet la variété (ce sont toujours des histoires de meurtres et de crimes, mais il n'y a pas grand chose de commun entre Agatha Christie et James Ellroy... Et les séries policières historiques ont l'air de bien marcher, on réédite les "pionniers" comme Wilkie Collins).

Après, on tombera toujours sur des gens comme ça qui auront des clichés dans la tête et pas envie qu'ils soient contredit, tout comme on trouve encore des gens pour penser que les manga c'est forcément débile, plein de violence, de petites culottes, et mal dessiné, alors que dans l'ensemble on n'en a plus la même vision qu'il y a vingt ans.


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#3 18/12/2010 15:29:01

Favrielle
apprentie sorcière
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

je me sens touchée par ton message et complètement solidaire et désolée de cette mauvaise expérience.

D'autant plus que j'ai affaire parfois à des journalistes
Dans mon métier, il y a parfois des journalistes qui appellent, et c'est souvent une expérience désagréable, je sens qu'ils ont souvent l'article déjà écrit dans la tête, et même en recadrant, en disant : non ce n'est pas ça, je réexplique, ils reviennent à la charge : oui mais ...

ou je leur dis ça ne fait pas partie de mon travail .... - ah oui mais quand même ...

bref et puis l'article n'est jamais envoyé, je ne sais pas vraiment la date de publication, et quand je finis par tomber dessus pour archiver , je suis toujours très surprise de la formulation, des phrases, des coupes effectuées huh

mais maintenant je sais que c'est comme ça, ce monde fonctionne ainsi, et du coup si je ne sens pas, je refuse et si j'accepte je sais que ce sera partiellement satisfaisant.

Quant aux questions de cette journaliste

Est-ce qu'on lit de la fantasy pour s'évader de notre quotidien (et je ne nie pas que c'est une dimension du genre pour beaucoup de lecteurs !), pourquoi je ne lis pas plus de romans "normaux" (sic...), est-ce bien "normal" de lire encore des romans comme ça à près de 30 ans... Et puis, évidemment, fantasy = fantasy épique dans son esprit, avec des Elfes courant dans les bois sous la pleine lune (J'exagère à peine)... J'ai vite senti que mes réponses la contrariaient car elles ne correspondaient pas à ce qu'elle attendait.

je me sens perturbée par la question sur les personnes de 30 ans car je suis trentenaire, et j'ai peur d'un contenu hyper culpabilisant dans l'article, l'inverse de ce que je trouve ici sur elbakin.net où je trouve qu'il y a une grand tolérance et ouverture d'esprit, si, si ... wink

Dernière modification par Favrielle (18/12/2010 15:30:28)

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#4 18/12/2010 16:35:14

Mikhargrim
Ta'veren
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Mouarf t'en fais pas Gillo, à partir du moment où Toi (Nous), tu prends ton pieds dans tes lectures, le reste importe peu, il y aura toujours des gens pour dénigrer les passions des autres...le monde est ainsi fait.

Le genre fantasy est aussi mal vu, sur le plan littéraire, que la SF, il y a quelques années (décennies), et c'est surement pas le (seul) succès du SDA qui changera la donne.

Pour revenir au SDA en film, son succès a été pour moi, complètement tronqué par les autres productions fantasy médiatisées et à juste titre d'ailleurs.Avec le SDA on attendait tous une reconnaissance pour notre genre favoris, malheureusement derrière, il y a 90% des sorties dites fantasy, qui sont destinées à un public jeune, voir très jeune, du coup avec le temps je pense que le SDA à presque desservis la fantasy dans son ensemble...Quand je parle Fantasy avec des non-initiés, si je cite le SDA pour eux c'est la tête de liste d'un genre qui voit derrière : HP, Eragon, Narnia et toutes la panoplie, ne parlons mêmes pas de la Bit-lit...

Après pour revenir aux préjugés des Autres tongue, bin ça me fait marrer parfois, surtout quand la personne en face te sors en ref un Levy ou un Werber, avec limite en fond ( "Moi je lis ça, tout le monde connait donc je déchire"...déchire juste ton cerveau conditionné, tiens ça me rappelle un excellent bouquin d'Arthur C. Clarke: La cité et les astres), dans un monde où il est interdit d'être rêveur mais où il faut être acteur...

La littérature, reste , si je ne trompe pas, un art (je sais pu quel numéro il a) mais à l'instar de la peinture et l'époque où les impressionnistes étaient décriées, en France, et ça c'est notre spécialité, la fantasy n'est pas considérée comme de la vraie littérature, et pourtant elle remplit son devoir d'art, Partager/Transporter/"Permettre" une "réflexion" avec plus ou moins de style après ça c'est au bon vouloir du spectateur/lecteur.

Mais pour illustrer le coté littéraire de la fantasy, hormis Tolkien qui a écrit des œuvres il y a très longtemps, quand je lis (actuellement) un Martin, où clairement on est amené à prendre en considération la Nature humaine, force est de constater que ce Misieur sait écrire, jamais je n'ai autant enrichis mon vocabulaire qu'avec ce mec, et quel plaisir !

Plutôt que de décrier donc la fantasy, vénérons la pour ce qu'elle apporte, des millions de petits lecteurs, et donc de milliers de petits, potentiellement, "ouvert" à certaines choses....et notamment l'Art, la sensibilité humaine ..ou pas tongue

Pour finir et là je titille ma propre réflexion sur la fantasy, pour moi, la fantasy/SF est carrément un genre majeur de la littérature et un des plus vieux, tout comme le tattoo et le gribouillis sur roche (murs) le sont pour la peinture, Il me semble que l'Homme a commencé par se créer des Histoires fictives (Légendes, Mythologie/religion) afin de véhiculer les aspects moraux de l'Humanité et les Transmettre aux générations suivantes...en ça je vénère l'Imaginaire. (et je voue aussi un culte au coté visionnaire de la SF, qui ne l'oublions pas, fait notre monde, sans Verne/Clarke/Asimov le Présent ne serait pas le même...)...Du rêve découle le réel... smile

Bon je suis partis en free-style mais bon, jvais résumer , j'm'en contre-balance de ce que pense les autres, le plaisir de ma vie est avant tout mien, et si je peux le partager c'est tout bon smile

Vive l'Imaginaire et Elbakin.net !

ps: j'espère que ya pas trop d'âneries dans ce que je raconte, mais quand un frère se fait attaquer sur des affinités que j'ai en commun avec, faut sortir les griffes, héhé ya un coté la Garde de Nuit chez les fans de Fantasy (Martin m'a contaminé)tongue


" Vulnerant Omnes, Ultima Necat... "

" Winter is coming ..."

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#5 18/12/2010 18:41:59

Lorhkan
Deux de tension...
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

La sagesse préconise effectivement de prendre tout ça avec une certaine distance comme le font Gillo ou Mikhargrim, mais j'avoue : j'ai bien du mal !

Parce que bon sang, deux de mes passions sont régulièrement (mal) jugées par les soit disant biens-pensants de notre société... Oui j'ai 31 ans, et oui je joue aux jeux vidéos et oui je lis de la fantasy. Suis-je donc totalement immature ? Ces jugements à l'emporte-pièce m'énervent au plus haut point...

Seule solution : être patient, pour que ceux de la vieille école laisse place à la nouvelle vague... Mais c'est dur...


"Je ne fus bientôt plus qu'une tempête, un torrent de cris, de douleurs, le fracas d'un orage menaçant. J'étais l'oeil d'un cyclone, et une seule idée figeait mon esprit vidé : tout balayer sur mon passage.
Et faire cesser tout cela. Ce terrifiant cauchemar de mort.
Je suis le cartar Tiric Sherna. Donnez moi la paix, ou bien mourez tous."

Thomas Geha, Le Sabre de Sang

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#6 18/12/2010 20:13:33

alana chantelune
Dans la lune...
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Je comprend tout à fait ton désarroi, Gillo, et ta frustration.
Je me rappelle le même genre de réaction quand je faisais partie d'une asso de doublage d'anime japonais. Et encore, je comprend mieux qu'on dénigre les DA plutôt que de la littérature... Mais  des membres de l'asso avaient été interviewés plusieurs fois, et quasiment à chaque fois, le montage de nos propos était méprisant pour nos activités. Il y a et un autre reportage mensonger dans le genre, récemment, sur les geek. Ce reportage sur les "Adulescents", dans Envoyé Spécial, filmait en particulier Davy Mourier, qui n'a pas apprécié d'être dépeint en ado attardé, alors qu'il est créateur, journaliste et chroniqueur spécialiste en jeux vidéos, comics et autres "produits pour geeks".
Ainsi, un passage du reportage montre un de ses amis "toujours scotché sur son ordinateur". Mais le-dit ami est en fait monteur, il ne faisait que son boulot dans cette scène. Ce que ne dit pas le commentaire, évidement.

Ces journalistes doivent "construire" un sujet avec rapidité, et il ne font que de l'illustration, donc. Ils orientent alors leurs images selon la ligne du reportage, décidée à l'avance.
Ce n'est plus du journalisme, en fait!

Car oui, la Fantasy, c'est de la littérature...
Pourquoi cette journaliste ne s'est-elle pas demandé si la littérature en général intéressait toujours les français, tiens ? Qui lit des livres de nos jours ? Qui achète les bouquins de la rentrée littéraire ? Qui achète un roman ? qui lit de la fiction pour le plaisir ???

Tu as un droit de regard sur la publication de tes déclarations ??

Dernière modification par alana chantelune (18/12/2010 20:15:43)

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#7 18/12/2010 20:49:18

Gao
Lige
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

J'imagine qu'on a dû sortir le même genre de conneries aux contemporains de Jules Verne.
"Est-ce bien "normal" à près de 30 ans de lire des histoires d'hommes qui vont sur la lune ? ... sur la lune, non mais franchement, rhoo"

Des gens sérieux, trop sérieux, qui se permettent de juger les autres sur leurs loisirs ...
Devant une activité qu'ils trouvent absurde, ils on besoin de se rassurer en trouvant le plus de monde possible de leur avis, comme ça ils se sentent "normaux", c'est bien connu, la normalité est définie par le nombre.
Est-ce bien normal d'aimer le football ... ha, des millions de gens aiment ça alors oui, c'est normal. Pourtant si on veut sortir les clichés, c'est quand même des adultes qui jouent à la baballe.

Mais bon, je trouve la fantasy entre petit à petit dans les moeurs. Des phénomènes comme les cohues à chaque sortie d'un Harry Potter le prouvent. Le cinéma contribue également à rendre le style fréquentable. Bref, ça change, lentement mais ça change.
Ta journaliste est "has been" mais elle ne le sait pas encore.

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#8 18/12/2010 20:49:51

Publivore
.
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Essayons de prendre un peu de recul sur le sujet, pour éviter les réactions épidermiques wink

J'ai 20% de plus (et des poussières tongue) que 30 ans, et je ne me sens pas honteux de lire de la fantasy, ni particulièrement immature. En clair, j'assume. mrgreen
Cela ne m'a pas empêché de trouver des boulots "sérieux" et pour le moins terre à terre, et je suis persuadé que dans le dernier en date, le fait d'avoir un bouquin sur moi au moment de l'entretien (c'était un des tomes de l'Arcane des Epées) a facilité mon relationnel avec le recruteur... même après avoir expliqué que j'étais membre d'une association de promotion de la fantasy... et avoir expliqué ce qu'était la fantasy !
Bref, je pense que ça évolue, tout comme l'image de la SF a évolué depuis les années 50 / 60. Mais tout comme la SF, ce ne sera probablement jamais "normal" dans l'esprit du pékin moyen. Heureusement, des auteurs de qualité permettent de donner des exemples de littérature à la hauteur. Gillo en a cité quelques-uns, mais balancer un nom du type "Maurice Druon " comme auteur à l'art de calmer les plus réticents. Ou alors un extrait de Jaworski, qui peut paraître parfois un rien prétentieux... mais au moins très littéraire !
Et quant à ceux qui pensent à de la littérature pour ados, et uniquement cela, lorsqu'on évoque la fantasy, des ouvrages comme American Gods ou encore un Gene Wolfe suffisent généralement à les faire douter.

Mais concernant les a priori, je reconnais que l'essentiel de la production donne malheureusement raison à ceux qui les ont. Mon propos n'est pas de taper sur un éditeur en particulier, mais prenons Bragelonne et ses éditions dérivées, puisqu'il s'agit de l'un des éditeurs qui vend le plus... Et bien le catalogue contient nombre de sources de clichés. Et il n'y a qu'a voir les critiques que nous mettons en ligne régulièrement : je ne compte plus le nombre de tomes et de séries que j'évite soigneusement en me disant que la période de mon acné est passée ou que je ne tiens pas à lire un n-ième remake d'une série à succès existante, souvent elle-même assez âgée (plus que moi en tout cas ! wink )
Bref, les chiffres des ventes me semblent plutôt donner raison à la nouvelle amie de Gillossen, mêmesi cela ne me réjouit pas hmm

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#9 18/12/2010 22:31:02

Witch
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Bon je vous fais d'abord un petit copier coller de la réponse que j'avais faite à Gillo sur le thème "mais quoi lui répondre par mail à cette ... personne mrgreen pour qu'elle soit un peu moins coincée dans ses préjugés." 
Je proposais à Gillo une approche aussi "pédante" et intello que possible puisque visiblement pour être bien vu dans le monde littéraire français (si tant est qu'une journaliste fasse partie du monde littéraire, mais c'est en tout cas certainement ce qu'elle imagine d'elle-même) , c'est une sorte de prérequis. Donc voilà ma réponse toujours aussi ... enfin c'est moi quoi big_smile

L'orientation actuelle de la Fantasy permet, en ayant recours aux figures légendaires signifiantes pour tout un chacun, de traiter des sujets aussi actuels que l'intégration, le droit à la différence et la recherche de valeurs fondamentales telles que la liberté et l'égalité.
Les biais fantastiques donnent sans doute l'illusion de ne s'adresser qu'aux rêveurs et aux enfants mais la connaissance de soi et de l'autre peut prendre bien des formes autres que l'auto-fiction si prisée par la littérature française

Mais Publi a raison(quelle sagesse faudra que tu me dises comment tu fais wink tongue) , sachons rester calmes et ... au dessus de la mêlée wink

Alors parlons de littérature blanche, je suis sûre que certains d'entre vous auront des expériences similaires à la mienne.
Je me souviens avoir lu il y a quelques années un roman dans lequel Machine fille d'un philosophe racontait sa vie : alors qu'elle était mariée avec le fils du meilleur ami de son père, Terminator, petite amie de son beau-père, mannequin en vue, lui avait volé son mari.
Franchement d'une ce n'est pas très "exemplaire" niveau moral toute cette histoire (je vous passe la fausse couche, le prénom choisi avec le mari finalement utilisé par Terminator et l'infidèle rolleyes et le philosophe donneur de leçons même pas là pour sa fille, que du bonheur) à coté de ça les héros de Martin sont presque des enfants de chœur 
De deux : ça paraissait tellement gros que c'était presque de la fantasy lol

Et bien sûr là on encense, c'est tout à fait adulte et responsable de lire ce genre de choses. Franchement c'était pas mal écrit et plein de sensibilité mais pas de quoi en faire un modèle littéraire pour les générations futures.
Bref pas le livre que vous avez envie de conseiller à votre progéniture.

Je me dis que s'il y a de plus en plus de trentenaires qui restent des attardés littéraires (que nous sommes bien sûr smile ) et qui ont des enfants, on va réussir à la produire cette génération suivante pour qui la littérature fantasy ne sera pas différente du reste.

Je comprends le détachement de Mikhar mais je ne suis pas tout à fait d'accord, si on laisse les "bien pensants" continuer à dénigrer un genre ils ont vite faits de l'empêcher de se développer.
Dire "moi j'aime et je m'en fous de ce que pensent les autres" c'est un peu comme faire partie de la majorité silencieuse et on sait à quel point elle empêche les choses d'avancer par son inaction justement. (et bien sûr je ne dis pas ça pour les gens qui s'impliquent ici smile )

Et pour ce qui est de la médiocrité, je ne suis pas d'accord, les libraires et spécialistes de l'édition parmi nous confirmeront sans doute que la production littéraire "blanche" ne cesse pas elle, de présenter des livres sans intérêt qui encombrent les rayons. Et personne ne dit que cela met la littérature en danger. J'attends juste avec impatience le moment où l'on pourra dire "c'est bon" ou "c'est mauvais" sans avoir besoin de préciser de quel "genre" il s'agit, si ce n'est pour donner une indication aux potentiels lecteurs


yeah arrow http://www.editionsduriez.fr/products-p … -de-loups/
Deux nouvelles de cette anthologie ont été nommées au Prix Imaginales 2014 applau

"Some spend so much time trying to fit it into a box that they miss the STORY." Nnedi Okorafor

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#10 18/12/2010 23:53:25

Beorn
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Gilossen a écrit:

En fait, je me rends compte que 15 jours après, je suis toujours aussi frustré par la tournure des évènements et que je ne sais pas trop quelle orientation donnée à ma réflexion. Mais, au moins, je me "débarrasse" d'un poids en postant ici, désolé.

Je compatis, Gilossen, et en tant que -tout nouveau- auteur de fantasy, je ressens très souvent la même chose.
Par ailleurs, ça m'a appris à me méfier comme la peste des journalistes, mais c'est une autre histoire.

Je suis allé au salon de Villepreux en tant qu'auteur. C'est un salon généraliste et j'étais le seul auteur de fantasy avec Charlotte Bousquet.
Ma voisine de table, rigolote au demeurant, était une auteur de blanche assez connue. Quand je lui ai dit que j'avais lu le seigneur des anneaux à 10-11 ans, elle m'a regardé avec un air de ne pas comprendre.
Eh oui, elle pensait que le seigneur des anneaux, c'était d'abord un film.
Et que le livre, on l'avait écrit après, comme pour Star Wars.

J'ai aussi été contacté par une journaliste de France Bleue locale pour la sortie de mon roman. La première fois que je l'ai eue au téléphone, elle n'avait pas lu le livre et je l'ai sentie très froide. La seconde, elle avait lu le bouquin et elle m'a parlé une demi-heure pour me dire à quel point elle avait adoré. Cette dame n'avait JAMAIS lu un livre de fantasy de sa vie et elle ne l'aurait jamais fait si son boulot ne l'y avait pas obligée.
Bon, en l'occurence, j'espère en avoir fait une convertie... wink

Gilossen a écrit:

est-ce bien "normal" de lire encore des romans comme ça à près de 30 ans...

Quand j'ai fait des dédicaces en librairie généraliste, je me demandais à quoi ressemblaient les lecteurs de fantasy. Je les voyais plutôt jeunes et hommes, à vrai dire. Eh bien pas du tout, en fait, il y a absolument de tout : des jeunes, des retraités, des hommes, des femmes, des ado, des grands-mères.
Ah oui, et une sorte de très bon client aussi : les mamans qui cherche à "faire lire" leur fille ado... smile

En tout cas, il est certain que même si la fantasy a un public non négligeable, elle reste largement coupée du reste de la littérature. C'est dommage, je pense que c'est en train de changer lentement, à long terme, ça finira bien par arriver si le nombre de lecteurs ne diminue pas... Le risque, pour moi, c'est qu'elle s'essouffle et qu'elle se fasse tailler des croupières par la bit-litt.

Dernière modification par Beorn (18/12/2010 23:57:22)

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#11 19/12/2010 00:11:16

Guigz
Freedooooom !!
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

De toute façon, la seule loi qui tient quand on fait référence à la totalité de la production éditoriale est celle qui prévaut pour tout : 90% est de la merde (cf. Sturgeon). Pour avoir bossé en librairie (et notamment beaucoup avec la littérature dite blanche) je peux l'affirmer, les bouquins sans intérêts garnissent les tables à ras bord et encombrent les rayons par dizaines. Les libraires avec qui je travaillais à l'époque me le confirmaient sans cesse, la littérature qu'on nomme "blanche" (dieu que je hais ce terme qui stigmatise les autres types de littérature) est envahie d'auteurs nombrilistes qui vous pondent des "oeuvres" de 150 pages (quand ils sont en forme) où ils sont capables de vous parler de l'état de leurs doigts de pieds du début à la fin du récit. Certains auteurs français sont extrêmement talentueux mais comme pour les littératures de genre, le mainstream cache les pépites si je puis dire. Ce que je déplore c'est effectivement que ce qui est mis en avant quand on parle de littérature de genre ce sont Paolini, Goodkind, Feist, Gemmell, uniquement des best-sellers, mais on oublie que la même chose se produit en littérature générale et à chaque rentrée littéraire le bouquin de Nothomb s'écoule à au moins 250 000 exemplaires alors que c'est à chaque fois (très) loin d'être un chef d'œuvre.
En même temps faire changer une personne d'avis est très difficile et les gens ont une propension à s'ancrer dans leurs préjugés. Les gens n'aiment pas remettre en question tout ce qui les entoures, ça demande trop d'effort intellectuel et peu ont vraiment l'envie d'évoluer.

Maintenant que j'y pense je me rappelle d'une anecdote, l'an dernier lors d'une conférence de Livres Hebdo et Ipsos qui avaient rendu leur enquête sur les pratiques de lectures de 15-30 ans. L'une des données qui m'avait alors frappée dans le rendu de l'étude était que les littératures de genre étaient (et de loin) le type de littérature favori des jeunes. Lors de la conférence (la salle était remplie d'éditeurs) un éditeur avait alors posé une question du style "On voit que la fantasy et la SF sont les genres préférés des jeunes et quand on constate que l'incroyable progression de Bragelonne ne faut-il pas en déduire que les gouts de ce public changent par rapport aux années précédentes ?" - Et moi qui étais tout content d'entendre ça, je fus stupéfait du mutisme de l'assemblée, il n'y eu aucune réponse de qui que ce soit à cette question pourtant pas bien difficile, comme si la question posée était trop embarrassante, ou bien que personne ne s'était alors posé la question. neutral

Je rejoins le point de vue de Witch concernant le fait qu'il me parait important de se battre pour défendre ce que l'on aime et ne pas laisser les "bien pensants" nous marcher sur les pieds, l'expansion des genres se fait aussi par ses fans smile

Bon je vais terminer en disant que pour moi il n'y a pas de bouquins normaux et anormaux, ni de littérature blanche, noire, grise ou violette, il y a les bons et les mauvais livres, ceux qui valent la peine d'être lus à mon sens et les autres.


Ainsi le peuple attendit un héros capable de soulever l'épée sacrée et de ramener la paix dans le monde. Aujourd'hui, les derniers sages de la Terre s'accordent pour dire que cette arme qui porte en elle le destin du monde se nomme en réalité : Pénis-de-Guigz"

Ecrit de la main droite par la très Vénérée Mère Wintonelle, scribe royale de la cité-impériale d'Elbakin-Poinete.

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#12 19/12/2010 03:55:41

Ethan Iktho
Schrödinger's cat
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

MIAM !

En voilà un sujet qu'il est intéressant !

Je comprends le trouble de Gillo. Bizarre quand même qu'une prétendue journaliste le contacte pour l'interroger sur un "genre" de littérature dont elle ne connaît visiblement RIEN.

Bizarre ? A la réflexion, je pense que non.

Scénar gratos :

    "Miss Anasthasia Asap ne paraissait pas son âge : tout le monde lui donnait moins de 30 ans. Journaliste d'après sa fiche de paie, elle s'était vue confier une mission : torcher au plus vite un sujet sur la, euh... ah ouais : "la fantasy", apparemment un genre littéraire qui rencontrait un succès improbable depuis quelque temps. Surtout auprès des adolescents en mal de repères, mais il semblait aussi que le lectorat s'étendait à des gens qui avaient un boulot depuis des années, voire une famille, et même des ménagères de plus de 50 ans.
     Elle n'avait lu aucun livre qu'elle aurait pu ranger dans cette catégorie, mais c'était là sa fierté : elle serait forcément impartiale vis-à-vis des boutonneux ou des attardés qui lisaient encore ces histoires débiles de dragons.
     L'enquête s'annonçait hyper chiante, mais si Gertrude Asap n'y connaissait rien elle était pro jusqu'au bout de ses ongles qu'elle venait de revernir pour le cocktail où elle espérait glisser un mot à Ouailbek, le Goncourt si distancié et tellement sexy et novo-no future...
     Bref, taraudée par son devoir professionnel, G. Asap effectua une recherche très approfondie sur La Toile, tomba en dix secondes sur un site obscur, Elbakin, et contacta un de ses animateurs... Il en résulta ce qu'on sait.
     Apprenant l'incident - ou l'anecdote, au sens russe du terme -, une connaissance de Gertrude lui envoya en Colissimo un exemplaire du "Maître et Marguerite" avec ce message : "Boulgakov, écrivain pour adolescents attardés ?". A ce jour, il attend toujours une réponse."


L'histoire est connue : c'est celle des prétendus adultes qui te font chier quand tu es gosse en te disant "Tu comprendras plus tard" alors que tu t'émerveilles d'un truc que déjà ils refusent de voir parce qu'ils sont dans le moule et qu'ils ont renoncé à s'émerveiller. C'est l'histoire universelle des gens qui n'ont pas compris qu'un être humain ne se construit pas en dissociant les périodes de sa vie mais en les additionnant, sans renier aucune d'elles. Finalement, c'est tout simple.

Perso, je pense que ce sont des sclérosés du bulbe, qui ratent par convention et condamnent par avance un tas d'expériences de lecture qui leur aéreraient certainement les neurones. Je suis triste pour eux (parce que je suis vachement compréhensif), mais sans plus (parce que, et c'est tout).

Alors, Gillo, ne sois pas trop frustré. Bon, d'après ce que tu dis (et tout le monde te croit) Gertrude est une conne. Mais si ça se trouve, d'ici un ou deux ans et si les ventes du "genre" explosent, elle reviendra te voir en te suppliant de tout lui expliquer concernant l'univers de la fantasy, parce que ça a l'air tellement actuel, tous ces questionnements et balblabla... et avec un peu de bol, ça lui fera tomber les oeillères.
Il est bien connu qu'en temps de crise, les gens cherchent à s'évader du quotidien... M'est avis que les littératures de l'imaginaire ont de beaux jours devant elles... Et là, tu seras confronté à des choix autrement plus difficiles.

Et sinon... Quelle importance , au fond ?

Ah oui, encore un mot : Pour ce qui est de l'expression "littérature blanche" : l'adjectif me fait gerber. Je ne sais pas qui l'a choisi, mais je le trouve puant et assez révélateur d'un tas de choses. Je suppose que c'est dans l'air du temps.   

Pff... j'avais l'impression de me faire vieux jusqu'à ce que je lise les interviews données par ce joyeux empêcheur de penser en rond, Stéphane Hessel. un gamin de 93 ans qui a écrit un petit bouquin au titre évocateur : "Indignez-vous !". Cet ancien déporté (politique) à Buchenwald a une fraîcheur de pensée contre les conformismes que certaines Gertrudes devraient étudier...


Wrong in all the right ways, right in all the wrong ways.
                   
                                Adam Raised A Cain     https://www.youtube.com/watch?v=i1UIa-yDhMM
                                                      Exiled     https://www.youtube.com/watch?v=EAZabq0nmlk

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#13 19/12/2010 10:32:46

Rckep
Hey! Listen!
Lieu: Dans un bouquin
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

En même temps est ce qu'on peut vraiment en vouloir à cette journaliste?
Certe après avoir discuté elle aurait pu revoir son jugement mais si on prend un peu de recul regardons la Fantasy d'un œil extérieur.
Qu'est ce qui est mis en avant?  Eragon, Harry Potter, Percy Jackson, Narnia... Il faut bien reconnaitre que quand on regarde ces films ou qu'on lit les bouquins l'observateur extérieur ne peut pas tout de suite penser que ce n'est pas réservé aux ados.
Bien sur le fait de discuter avec elle aurait pu faire évoluer son jugement mais comme bien souvent les journalistes savent déjà ce qu'ils vont dire avant même de faire leur "enquête", ça fait beaucoup moins bien de pondre un article en affirmant à des lecteurs ou auditeurs (ayant eux aussi des préjugés) que la Fantasy n'est pas un genre réservé aux ados geek et boutonneux qui se détendent entre deux sessions de WoW mais un genre littéraire à part entière avec ses chefs d'œuvres et ses grands auteurs.
C'est beaucoup plus facile de faire une énième chronique dithyrambique sur le dernier Houellebecq cet auteur si distant et si atypique (moi je dirais insupportable avec un égo à la  Paolini) dont la moindre liste de courses est un chef d'œuvre.


En cours : Pawn of Prophecy, The Belgariad, David Eddings.

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#14 19/12/2010 10:44:07

Aléthia
Petite fille curieuse
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Je comprends l'expérience qu'à vécu Gillo et je dois dire que je compatis. Après vos messages qui résument parfaitement ma pensée, je ne ferai que partager avec vous deux anecdotes.

L'an dernier, je donnais des cours de version en L1 LLCE. Un des premiers extraits sur lequel nous avons travaillé était un court passage de Dracula. Ce extrait, tout au début du livre, faire vivre au lecteur l'arrivée de Jonathan au château du Comte. Petit à petit, la peur et le malaise s'insinuent entre les lignes. Le mot "vampire" est totalement absent de cet extrait. Quelques semaines plus tard, bien plus près de la fin du semestre, je décide de leur faire traduire l'incipit de Moby Dick. Alors qu'Ishmael déambule sur le port, il croise un convoi funèbre. Apparait dans le texte le mot "cercueil". Et là, Mademoiselle X se sent obligée d'exprimer son avis à la classe : "ENCORE un texte sur les VAMPIRES!".

Devant tant d'intelligence, je me suis retrouvée sans voix. J'arrive quand même à lui faire remarquer qu'il n'y a pas de vampire dans Moby Dick - sans blague - et que je ne vois pas d'où vient sa remarque sur le "encore". Et là, elle me sort que de toute façon, ils voient bien ce que je lis dans les couloirs avant les cours et que c'est normal vu que je suis "gothique"... Fantasy = Vampire = Gothique = Prof Bizarre ! Dans son esprit, c'était imparable... sauf quand il a fallu qu'elle développe son argumentation. C'était peut être la fille de Gertrude Asap ! On peut dire que ma réponse fut autant étayée que cinglante.

Nous arrivons au second semestre. J'avais décidé de leur proposer un extrait de Rien que l'Acier. Les propositions fusaient de partout, je sentais que le texte plaisait. A la fin du cours, trois élèves sont venus me parler du texte, me dire qu'ils avaient envie de lire la suite et me demandaient où le trouver. Dans la même journée, j'avais de nouveau certains de ces élèves en phonétique et je me souviens d'un moment où, entre deux cours, je me suis retrouvée assise dans le couloir, mon pc sur les genoux, à faire découvrir Elbakin à un de mes étudiants. Il avait envie d'en savoir plus, d'aller au delà de ses idées toutes faites qui se limitaient à la High Fantasy. Plus tard, d'autres sont venus vers moi pour me demander des conseils de lecture. Que demander de plus !

Je pense qu'il faut savoir se détacher de l'avis des gens étroits pour mieux aller vers ceux qui ont l'envie de découvrir autre chose. Parce qu'ils sont là, cachés (voir coincés) derrière les rabats-joie. Avec un peu de chance, on peut arriver à toucher des gens qui étaient totalement fermés au genre et à les débarrasser d'une partie de leurs préjugés. Il suffit parfois d'un texte. Et ça vaut le coup.

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#15 19/12/2010 11:33:30

Gwendal
Punk Rock Jesus
Lieu: A l'ouest
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Que dire qui n'a pas été dit. C'est en fait assez représentatif de la France ça (pour ne pas dire des journalistes français), tout ce qu'ils ne comprennent pas devient forcément suspect et doit être abordé d'un point de vue soit sarcastique/moqueur, soit dangereux/régressif. Ce genre de traitement à base d' à priori vaut pour les jeux vidéo, les jdr, les musiques ne faisant pas partis de l'establishment et j'en passe. On trouve rarement des articles de fond sur ces sujets. Le soucis, comme beaucoup l'on dis, c'est que ce qui est mis en avant comme exemple de la fantasy sont souvent (hormis le Seigneur des anneaux) des oeuvres adaptées au cinéma à destination d'un public jeune (donc parfois même un peu dénaturées, La croisée des mondes par exemple) cela donne une image réductrice de ce qui se cache derrière et qu'il faut un peu de recherche (donc une vrai enquête) pour entrevoir une petite partie de ce qui nous fait vibrer, nous autres amateurs du genre.

D'un point de vue plus personnel, je suis souvent regardé par mon entourage (pas les potes mais la famille) comme un extra terrestre. Ben oui, je lis de la fantasy, je joue à un mmo, j'aime les comics/mangas et j'écoute du métal et tout ça à plus de 40 ans wink. Je suis perdu pour la société que voulez vous whistling J'ai juste pris l'habitude de passer outre tout ces regards hallucinés et de vivre mes amours à fond. Je peux comprendre qu'on veuille entrer en résistance, je dois avouer que ça m'avait un peu passé, mais vos précédents messages m'en ont redonné le goût finalement.


‎Lecture du moment : Le Seigneur des anneaux  - La Fraternité de l'Anneau J.R.R. Tolkien

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#16 19/12/2010 11:51:17

Foradan
Quizzer draconique
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

(le capitaine Achab n'est pas un zombi alors? ohmy )
Pour une réponse qui "fasse bien" pour un papier, rien ne vaut de citer quelqu'un qui a été un enseignant reconnu d'une des plus grandes universités du monde occidental :

la définition du conte de fées ne dépend d'aucune définition ni d'aucune analyse historique des elfes mais de la nature de la Faerie, du Périlleux royaume lui-même et de la brise qui souffle sur cette contrée.
La Faerie ne peut être capturée dans un filet de mots : une de ces caractéristiques est en effet d'être indescriptible, bien que perceptible.
Il est probable que chaque auteur qui crée un monde secondaire, une Fantasy, chaque sub-créateur souhaite, dans une certaine mesure, être un vrai créateur, ou bien espère puiser dans la réalité : "si vous avez bien construit votre petit monde, oui, il est vrai dans ce monde

Maintenant on va discuter du caractère "attardé" d'un genre qui -comme d'autres- met en valeur l'inventivité, la création, et tout ce qu'on imaginer dans un contexte libéré des carcans de "notre" monde.

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#17 19/12/2010 11:53:15

Ramaloce
ouga chaka ouga ouga
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Est ce que ça changera un jour ? pour notre génération de trentenaires, je ne pense pas, trop d'esprits confinés à la littérature "politiquement correcte"...
mais je pense que pour les générations futures, il y a de l'espoir !
Je ne pense pas que la "reconnaissance" de la fantasy viendra des medias, mais des lecteurs qui resteront fidèles au genre.

Je ne travaille pas dans un milieu littéraire, et mes collègues parfois cherchent de nouvelles lectures, et je leur donne des conseils "tiens pour changer un peu, si tu essayais un livre de fantasy ?", au final, j'ai maintenant 5 collègues qui sont fans de Robin Hobb et de l'assassin royal, ils ne lisent pas que de la fantasy, mais de temps en temps, ils viennent me voir pour un autre conseil dans ce genre... et ils ne me disent plus que c'est de la littérature pour ado ! Certes j'ai la chance de travailler avec des "jeunes" (notre doyen a 50 ans) ouverts d'esprit...
Vu que mes collègues reviennent chercher des titres dans ce genre, que tous les ados que je connais se mettent à aimer lire parce qu'ils découvrent des auteurs de fantasy, je me dis que oui il y a de l'espoir.

Ces 10 dernières années ont améliorées l'image de la fantasy, il y a 10 ans, quand je disais que je lisais de la fantasy, invariablement on me répondait "ah tu fais partie des timbrés qui se déguisent avec une cape et une épée pour aller courir dans les bois" (soupir), alors que maintenant je tombe plus souvent sur des gens un peu mieux informé, et qui ne réduisent pas la fantasy aux jeux de rôle uniquement... (je n'ai rien contre les jeux de rôle, j'en fais parfois !)
et c'est pour ça qu'un site comme Elbakin.net est super important, parce qu'il permet de mieux informer, et parce ce qu'il nous représente.

je ne pense pas avoir apporter beaucoup à la discussion, mais voilà ... courage Gillo !

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#18 19/12/2010 12:03:41

dragonnia
green jeweled queen
Lieu: en route vers Kelsingra
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Messages: 1255

Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Aléthia a écrit:

Fantasy = Vampire = Gothique = Prof Bizarre

C'est pas vrai ! ohmyblink


Effectivement, j'aime bien "m'évader" en lisant de la fantasy.
Mais comme cela a déjà été dit, il y a de bons livres et de mauvais livres. Et dans le reste de la littérature, il y a pas mal de "merdes" également.
Au moins, connaissant certains auteurs de fantasy et quelques styles d'histoires que j'aime, je vais trouver plus facilement quelque chose qui me plaît que si je prends le premier livre de "littérature blanche" venu ( pourquoi blanche au fait ? Quel "racisme" derrière cet adjectif ?) J'ai plus d'une fois essayé un livre de "littérature blanche" conseillé par quelqu'un ou par les médiats pour finalement être déçue du bouquin.
Certes, les noms dont on parle beaucoup: Harry Potter, Eragon, ne donne qu'une image très incomplète et pas forcement de grande qualité. Mais je vois deux collègues et un de mes frères qui lisent de la fantasy, je me dis que je ne suis pas la seule à avoir plus de 30 ans et à m'intéresser à ce genre.


Birds called to one another, and up above her, she heard the rustling passage of squirrels, monkeys ans other small creatures. Something very like peace settled over her.
The dragon keeper de Robin Hobb

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#19 19/12/2010 12:34:58

Meor
Lige
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Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Je dirai bien +1 à tous, étant donné le nombre de bonnes choses qui sont dites ici.
Guizz a une vision des choses très proche de la mienne, surtout pour ça :

Bon je vais terminer en disant que pour moi il n'y a pas de bouquins normaux et anormaux, ni de littérature blanche, noire, grise ou violette, il y a les bons et les mauvais livres, ceux qui valent la peine d'être lus à mon sens et les autres.

Et je pense que oui, les choses changeront plus facilement, si la majorité des lecteurs se rend simplement compte de ce fait. Le "genre " importe peu, et fort est de constater qu'il y en a pour tous les goûts.

Quant à ton expérience, Gill, je comprends complètement cela, ce type d'interview ou reportage où le déroulé est prévu d'avance, c'est "déloyal" et révoltant. Malheureusement courant (je pense à la récente affaire pour les geeks et envoyé spécial, mais aussi à la belle manip' des dessinateurs du Crobart il y a quelques années pour une émission de télé, qui avaient décidé de surjouer et dénoncer les choses par la suite...).

Et pour le reste, combien de personnes ai-je vu, en librairie ou sur des salons du livre, s'attrister sur le fait que, voyez-vous, leur fils/fille/neveu/petit-enfant... ne "lit pas". Ben oui, voyez-vous, ils ne lisent pas "de vrais livres" (comprenez hors SF-fantasy-fantastique / mangas / bds...). C'est déprimant, oui, mais je pense que c'est aussi question de point de vue.
Mon coté "positif" se dit "ouf, les choses vont changer". J'espère ne pas me tromper. Mais on le voit déjà à un niveau universitaire, qui est tout de même représentatif. Les genres s'y intègrent de mieux en mieux, en France, j'entends.

Voilà, c'était mon petit avis. smile


Bow-Ties are cool!

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#20 19/12/2010 13:04:46

Eorlingas
Vieil homme saoul
Lieu: Au bord du gouffre
Date d'inscription: 30/10/2009
Messages: 528

Re: Est-ce que ça changera un jour ?

Je me demandais si c'est vision de la littérature par genre, où un genre est par défaut un premier jugement de valeur, n'est pas propre à un certain mépris d'élitisme intellectuel qui caractérise ceux qui s'autoproclame en faire partie (de l'élite intellectuel) et spécifique à la France ?

J'ai la sensation (mais je ne connais pas le domaine) que dans la culture anglo-saxonne on catégorise moins les genres (là par contre c'est peut-être plus la valeur commercial d'un livre qui fait foi, ce qui n'est pas la panacée non plus), les esprits sont ils plus ouvert à la créativité (en littérature et ailleurs) et de ce fait moins conservateurs. Comme le dit Witch on rêve qu'un livre soit critiqué, évalué sur son contenu quelque soit le genre qu'on voudrait lui attribuer, n'est-ce pas parfois le cas outre atlantique te outre manche (comme en musique par exemple) ?
Un JRR Tolkien ne fait pas débat du fait de son genre (en général), ce livre est une référence de la littérature anglo-saxonne.

La France qui se targue souvent d'être le pays des Lumières se regarde beaucoup le nombril et s'auto-satisfait de ses intellectuels médiatiques qui fixent les (pseudo)valeurs culturelles. Et les moutons suivent s'il veulent faire entrer dans le pré. Paradoxalement en valorisant l'individualisme on glorifie l'inculture, ou on "lisse" et uniformise ce qui pourrait rester de culture afin qu'elle se vende mieux aux masses. Dans ce contexte il en effet difficile d'entamer une discussion de fond, d'avoir une oreille attentive et intéressée, quelque soit nos arguments.

Pourtant je pense que les choses changent, même à petite échelle, au fur et à mesure des générations... ce qui effraie certainement les "adultes bien pensant" et doivent redoubler de formule d'ostracisme pour ne pas devoir se remettre en cause.  Et pour le sujet qui nous occupe Elbakin.net est un des "hérault" dont nous avons besoin pour rassembler les esprits tournés vers l'imaginaire et faire percer la diversité culturelle. Car l'imaginaire c'est bien l'ouverture vers des potentialités pour l'esprit humain que la réalité "étriquée" ne peut satisfaire. Comme le rappelle Foradan Faërie de JRR Tolkien explique si bien ce besoin d'imaginaire tout au long de notre existence. Un besoin vital pour tout être qui réfléchit un tant soit peu, qu'il le veuille ou non, qu'il en est conscience ou pas... l'imaginaire est là même très bien caché dans les recoins de son esprit.

Courage Gillossen, nous partageons ta frustration, la tâche semble parfois comme une montagne, pourtant il faut resté convaincu que les choses changent... mais certainement pas aussi vite qu'on le voudrait. Et en 10 ans Elbakin.net a montré, je pense, que des choses changent. wink

Et Bouddha le disait aussi "tout change", c'est l'impermanence... mais chaque domaine à sa propre échelle de temps pour ses propres changements, reste à découvrir celle de la littérature smile


(Avatar : "Old Man Willow" from Hildebrandt Brothers)

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