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#1 05/09/2009 23:44:05

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 13/05/2002
Messages: 12773
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Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Nouvel essai, nouveau sujet, http://www.elbakin.net/fantasy/livre/to … endes-1463

Je reviendrai dessus un peu plus tard.

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#2 06/09/2009 08:36:46

Coeurdechene
Sbires en goguette
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 07/04/2008
Messages: 1888

Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Merci pour cette critique.
Cet ouvrage a vraiment l''air passionnant !


Coeur de Chêne, Nain Porte Kwâh
Grand Hachoir de Tregor
Buveur invétéré, Guerrier avéré
Espèce : invertébrés...

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#3 06/09/2009 12:02:51

Misanthrope
X Ray Men
Date d'inscription: 04/10/2007
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Un ouvrage qui a l'air dense et pointu... Merci pour la critique...


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#4 06/09/2009 12:05:04

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 13/05/2002
Messages: 12773
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Il l'est ! Pour vous donnez une idée, quand on cherche un ouvrage traitant de Tolkien , on trouve essentiellement des ouvrages en anglais...non traduit depuis 1983 (pour celui que j'ai sur mon bureau), ce qui restreignait tant la recherche que la compréhension pour le lecteur francophone (quoi qu'on en dise, lire dans sa langue a des avantages, malgré tout l'intérêt de lire dans le texte).

Au-delà de cet aspect "facile à trouver, facile à comprendre" (comprendre l'anglais ne sera pas superflu pour les citations, le choix ayant été fait de limiter les traductions à l'essentiel), les points de recherche sont particulièrement éclairants.

Ainsi, sur la question tant rebattue des opinions "racistes, rétrogrades, conservatrices.." de Tolkien, parce qu'il aimait les contes nordiques (utilisés par la propagande nazie), que ses héros sont des grands blonds, et qu'il était catholique, le premier chapitre nous apprend ceci :
*quand un éditeur allemand lui demandât de fournir une preuve d'aryanité, Tolkien a préparé une réponse dans son style de linguiste et que je citerai ainsi "je regrette de ne pas voir clairement ce que vous entendez par arish. Je ne suis pas d'extraction aryenne, c'est-à-dire indo-iranienne. Autant que je le sache, aucun de mes ancêtres n'a parlé l'hindustani, le persan, le tsigane ni aucune langue apparentée." (cette réponse ne fut pas envoyée, l'éditeur anglais préférant une approche plus diplomatique, mais le ton est donné...et pour ceux qui y verrait un trait d'humour, une recherche rapide m'a fait apparaître qu'"aryen" vient d'"arjun", une divinité blonde du Mahâbhârata, le plus long livre sacré d'Inde (plus long que le Ramayana dans sa version complète)).
Ceci, couplé au "grief personnel" que Tolkien éprouvait pour les nazis qui ont utilisé la mythologie du Nord en outil de propagande mais en en détournant les valeurs : ou comment faire d'un conte un engin de mort, suffit à imaginer les sentiments de Tolkien vis-à-vis de la dictature fasciste.

D'ailleurs, politiquement, comment se situe-t-il ? Il installe un roi unique régnant sur tous les Peuples d'Arnor et de Gondor, suzerain des autres régions : aspire-t-il à la dictature, au contrôle des peuples ? L'essai nous décrit comment il se définissait comme penchant "vers l'anarchie (au sens philosophique, signifiant abolition du contrôle et non pas moustachus avec des   bombes)". La meilleure preuve de celà ? L'ordonnancement de la Comté : qui est le "dirigeant", quel est le modèle économique ? Un pays tranquille où chacun s'occupe de ses affaires, sans ingérence d'autrui, et partageant le goût de bien vivre entre tous.
On notera d'ailleurs qu'Elessar ne fait pas montre d'impérialisme, se refusant à outrepasser son édit pour protéger la Comté.

Voilà, le genre de choses que l'on (re)découvre, mais je ne vais pas tout dévoiler d'un coup wink

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#5 06/09/2009 12:13:03

Misanthrope
X Ray Men
Date d'inscription: 04/10/2007
Messages: 1158

Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Foradan, as tu appris des choses que tu ignorais?? Ce livre apporte t-il un vrai plus ou n'a t-il que pour lui d'être en français et donc par ceci un peu inédit quand même...?


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#6 06/09/2009 15:23:52

vincent
Maïa
Lieu: Paris (univ. Paris Est Crétei)
Date d'inscription: 27/02/2003
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Merci Foradan !
Minsanthrope : les éditions du CNRS n'auraient pas publié ce livre s'il n'apportait "rien de nouveau", ne t'inquiète pas. L'introduction évoque d'ailleurs les livres en français qui ont précédé celui-ci (dont les deux miens) et montre bien la différence existant avec son propre projet.

vincent

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#7 06/09/2009 15:58:52

Misanthrope
X Ray Men
Date d'inscription: 04/10/2007
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Merci pour ces précisions Vincent...wink


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#8 06/09/2009 16:25:35

Sarmate
Mage
Date d'inscription: 06/08/2009
Messages: 83

Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Voilà un bouquin alléchant, que j'achèterai sans faute. D'autant plus que, d'après ce que j'ai pu lire ailleurs, Isabelle Pantin éclaire son analyse avec les résumés des œuvres dont Tolkien s'est explicitement réclamé. (A la différence des élucubrations d'une I. Smadja, par exemple…)

Une question indiscrète à Vincent : Isabelle Pantin, dans ses cours et publications universitaires, semble être davantage une moderniste qu'une médiéviste. Connaîtrais-tu les raisons qui la poussent à s'intéresser à un auteur dont les références littéraires remontent au Moyen Âge ? (Et même au haut Moyen Âge, si l'on pense à Beowulf…)

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#9 07/09/2009 09:57:47

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Sans devancer Vincent, je note aussi qu'Isabelle Pantin a déjà travaillé sur la cosmologie dans la littérature (les planètes, les étoiles..wink, et qu'il faudrait avoir fait une lecture bien rapide du légendaire pour omettre que les elfes sont, sémantiquement, "le peuple de étoiles-Eldalië", et que chaque astre a son histoire et son importance dans le récit.

Ainsi, chapitre 9, "les rares étoiles aperçues par les hobbits dans leur pèlerinage sans espoir sont comme l'appel d'un monde au-delà des troubles", de même que la comtemplation du "lointain" par Faramir ou Legolas : l'immensité qui repousse la limite visuelle est une bouffée d'air dans un environnement encerclé de ténèbres menaçantes.


Oui j'ai "découvert" des choses, en ce sens qu 'un point de vue différent peut éclairer singulièrement un texte lu et connu.

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#10 07/09/2009 11:54:39

vincent
Maïa
Lieu: Paris (univ. Paris Est Crétei)
Date d'inscription: 27/02/2003
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

et encore, foradan prend des exs frappants, mais que l'on peut déjà connaître, puisqu'ils proviennent des Lettres de Tolkien. En revanche,
Isabelle Pantin développe des arguments inédits et très convaincants, sur des questions que l'on croyait bien connaître voire "déjà traitées".
pour répondre à sarmante : je vais bientôt mettre en ligne, sur modernitesmedievales.org, un texte d'I Pantin qui répond à ces questions - l'origine du livre,
son intention, etc.

amicalement,
vincent
(je ne comprends pas pourquoi mon texte apparaît en italique !)

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#11 07/09/2009 12:03:01

Sarmate
Mage
Date d'inscription: 06/08/2009
Messages: 83

Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

vincent a écrit:

En revanche, Isabelle Pantin développe des arguments inédits et très convaincants, sur des questions que l'on croyait bienconnaître voire "déjà traitées".

J'ai commandé le bouquin ce matin. Je le lirai avec grand intérêt !

vincent a écrit:

pour répondre à sarmante : je vais bientôt mettre en ligne, sur modernitesmedievales.org, un texte d'I Pantin qui répond à ces questions - l'origine du livre,
son intention, etc.

Cela dépasse mes attentes ! Merci beaucoup ! big_smile

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#12 07/09/2009 19:24:36

Aeglos
Sedai
Lieu: chez Bébert
Date d'inscription: 07/09/2009
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Foradan,

Merci pour cette critique claire et bien écrite et pour ce conseil de lecture, que je ne vais pas manquer de suivre ! Ce bouquin semble en effet passionnant, et tout ce qui se rapporte à Tolkien m'intéresse. Même si au bout du compte je préfère lire mon idole que lire sur mon idole ! Mais je n'en sais jamais assez...


Ainsi les Eldar disent que dans l'eau subsiste encore l'écho de la Musique des Ainur plus que dans toute autre substance de la Terre ; et nombreux sont les Enfants d'Ilúvatar qui ne se lassent pas d'écouter les voix de la Mer sans pour autant savoir ce qu'ils cherchent à entendre.

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#13 08/09/2009 10:08:35

vincent
Maïa
Lieu: Paris (univ. Paris Est Crétei)
Date d'inscription: 27/02/2003
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Voici le texte en ligne :

Isabelle Pantin :« Tolkien et l'histoire littéraire : l'aporie du contexte »

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#14 08/09/2009 11:15:09

Witch
Wandering
Lieu: In a phone box
Date d'inscription: 25/08/2008
Messages: 7432

Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Avant d'aller lire le texte de cette dame, pour ceux qui comme moi ont juste un vocabulaire de base (même en français smile )

Aporie est-il au sens "difficulté logique" ou bien de façon plus philosophique "difficulté qui exige un changement de registre dans la recherche" ?

Witch éternelle étudiante (qui a appris un mot aujourd'hui big_smile )


yeah arrow http://www.editionsduriez.fr/products-p … -de-loups/
Deux nouvelles de cette anthologie ont été nommées au Prix Imaginales 2014 applau

"Some spend so much time trying to fit it into a box that they miss the STORY." Nnedi Okorafor

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#15 08/09/2009 11:43:55

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Pour ce dont je me souviens, c'était le titre de l'intervention d'Isabelle Pantin au colloque de Rambures 2008 (très brièvement résumé ici )et je miserai, avant relecture, sur la définition philosophique.

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#16 08/09/2009 17:45:22

Tanis-Rune de Sombrepierr
Capitaine ! Oh mon Capitaine !
Lieu: Entre ici et nulle part
Date d'inscription: 13/03/2003
Messages: 9713
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Merci pour la critique. Voilà un livre qui m'a l'air aussi pointu que dense smile

Tanis


http://virginie.perrien.free.fr/Images/elricsig.jpg

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#17 08/09/2009 20:02:57

Sarmate
Mage
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

vincent a écrit:

Voici le texte en ligne :

Isabelle Pantin :« Tolkien et l'histoire littéraire : l'aporie du contexte »

Une communication absolument passionnante, qui soulève un débat finalement plus vaste que la seule étude de l'œuvre de Tolkien.

Il y a plusieurs choses qui ont retenu mon attention. Isabelle Pantin dit quelque chose de très vrai quand elle note à propos de la Terre du Milieu :

De ce monde, presque tout semble donné d’emblée, si bien que l’on revient au texte pour rafraîchir l’impression originelle qu’il vous a donnée, non pour l’explorer par une voie différente.

Mais ce qui me chiffonne, c'est qu'elle ajoute :

Or, c’est une vérité première : la succession perpétuelle de lectures non répétitives est la seule chose qui maintienne en vie les œuvres littéraires.

Et elle en déduit que le caractère "répétitif" des lectures de Tolkien que fait son public "pour rafraîchir l'impression originelle qu'il vous a donnée" est un des indices de la fragilité de cette littérature. Et là, j'achoppe. Cette thèse est celle d'un critique qui se concentre sur la polysémie d'une œuvre : fort bien. Mais la littérature est loin de se limiter à la polysémie et au renouvellement interprétatif. Le caractère itératif plus qu'analytique ou exploratoire des relectures qu'on peut faire de l'œuvre de Tolkien est preuve, au contraire, de l'extraordinaire réussite - et vitalité - du texte : le texte fonctionne non comme une œuvre invitant à la réflexion, mais comme une œuvre rituelle, qui se prête à un retour au temps mythique, à "l'impression originelle qu'il vous a donnée". En ce sens, là où Isabelle Pantin voit de la fragilité littéraire, je verrais plutôt une grande force - certes fondée sur une pratique archaïque du texte.

En revanche, je trouve vraiment passionnante l'analyse que fait Isabelle Pantin sur la réception critique de l'œuvre de Tolkien, et elle énonce une vérité fondamentale quand elle affirme :

En revanche, on ne « situe » jamais Tolkien en fonction de son style, ni de ses procédés de composition narrative, ni de son choix fondamental qui a été de prendre l’invention linguistique comme première matrice de l’invention littéraire, ni encore, alors qu’il a visé à constituer un monde, en fonction de ses modes de représentation de grandes catégories comme l’espace et le temps.

L'adverbe "jamais" est peut-être excessif (surtout pour l'invention des langues), mais elle a vraiment raison de souligner que ces champs d'étude sont peu défrichés ; en particulier l'analyse de la narration et du style - si l'on fait abstraction des passages poétiques, qui ont tendance à focaliser l'attention des commentateurs au détriment de la prose, peu étudiée.

La problématique rappelée et précisée en conclusion est aussi très stimulante, même si finalement, elle pose une question bien plus vaste que celle de la situation de Tolkien dans l'histoire littéraire.

C'est alléchant, en tout cas. Il y a de la substance ! Je ne regrette pas d'avoir commandé le bouquin !big_smile

Dernière modification par Sarmate (08/09/2009 20:05:48)

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#18 10/09/2009 16:12:45

vincent
Maïa
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Messages: 270
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Tu places la barre un peu haut !
Je rassure les lecteurs intéressés : le livre est facile à lire... même s'il soulève ces questions de fond.
Je ne vais pas y répondre à la place d'Isabelle Pantin, à qui je signale ces remarques.

(ajout de lundi matin) : un compte rendu est en ligne sur Fabula

amicalement,
vincent

Dernière modification par vincent (14/09/2009 09:59:02)

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#19 19/09/2009 16:03:58

Sarmate
Mage
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

Je viens de terminer la lecture de Tolkien et ses légendes, et c'était en effet une lecture fort inspirante.

Pour commencer par quelques (petites) réserves, je suis d'accord avec la remarque d'Anne Besson portant sur le caractère pas toujours très intelligible de l'organisation d'ensemble de l'essai. Fort heureusement, la conclusion, d'une grande clarté et d'une certaine hauteur de vue, permet de mieux comprendre, par exemple, pourquoi l'ouvrage se termine par une analyse approfondie de la cosmologie - organisation qui reste un peu surprenante, malgré tout. Dans un autre ordre d'idées, en lisant le chapitre IV qui porte sur l'approche des fictions de Tolkien par le prisme des textes critiques de Lewis, je me suis demandé si Tolkien aurait été d'accord avec une telle perspective sur son œuvre, les deux universitaires, malgré leur influence réciproque indéniable, ayant quand même eu des points de vue distincts et parfois opposés. (Ce qui n'enlève rien à l'intérêt que présente ce chapitre, par ailleurs.)

Ceci dit,  il reste que le livre d'Isabelle Pantin est d'un très grand intérêt. La contextualisation de l'œuvre de Tolkien dans son époque, les recherches effectuées sur les influences non seulement médiévales et antiques, mais aussi contemporaines, relèvent d'un travail investigatoire vraiment remarquable. Au fil du texte, Isabelle Pantin défriche certains secteurs peu explorés des études tolkieniennes, et avance un certain nombre d'observations ou d'hypothèses très éclairantes. J'ai par exemple trouvé très fin l'argument supplémentaire qu'elle a trouvé contre la thèse de Tolkien raciste, quand elle montre que les folkloristes dénoncés par Tolkien (Müller, Dasent) avaient préparé le "Nordic nonsense" nazi. Les éléments sur l'étude du style du SdA, son "réalisme poétique", confirment bien la qualité littéraire de l'œuvre. J'ai trouvé tout à fait passionnante l'analyse sur la rencontre entre tragédie et providence dans la Terre du Milieu, dont le syncrétisme débouche sur l'univers de la Féerie ; il en résulte par exemple une étude lumineuse d'Eowyn (que personnellement, j'ai toujours trouvée l'un des plus beaux personnages de la Terre du Milieu), en tant que personnage tragique qui se soustrait à la tragédie par son goût indomptable de la liberté, et qui dépasse les codes de la tradition parce que capable simultanément de désobéissance et d'amour filial.

Vincent notait que l'ouvrage était facile à lire, et c'est vrai que le texte d'Isabelle Pantin est d'une très grande clarté et d'une certaine élégance. Reste, à mon avis, que le livre demeure adressé au grand public cultivé ou aux tolkiendili. Mais il vaut le détour, ne serait-ce que parce qu'il brosse un portrait de Tolkien beaucoup plus nuancé que ne le faisait la biographie d'Humphrey Carpenter. Là où Carpenter s'attarde souvent sur le désordre dans la créativité de Tolkien, Isabelle Pantin dégage plutôt les mécanismes d'inventeur d'un auteur qui découvre son œuvre autant (ou plus) qu'il ne la conçoit ; là où Carpenter nous montre l'écrivain en point de vue externe, sans parfois bien le comprendre (témoin les premières pages de la biographie), Isabelle pantin essaie d'explorer son intériorité créatrice. Du coup, on ressent toute la sympathie que l'essayiste éprouve pour son sujet. Et cette sympathie nous livre sans doute des clefs pour mieux appréhender Tolkien.

Dernière modification par Sarmate (19/09/2009 16:17:35)

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#20 18/05/2013 21:02:39

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Tolkien et ses légendes]

L'ouvrage est sorti hier en collection Biblis (autrement, en poche) pour 10€.
250 pages avant la bibliographie, c'est écrit plus petit.

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