#1 05/09/2009 23:44:05

Foradan
Mollet de plomb
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Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Nouvel essai, nouveau sujet, http://www.elbakin.net/fantasy/livre/to … endes-1463

Je reviendrai dessus un peu plus tard.

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#2 06/09/2009 08:36:46

Coeurdechene
Sbires en goguette
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Merci pour cette critique.
Cet ouvrage a vraiment l''air passionnant !


Coeur de Chne, Nain Porte Kwh
Grand Hachoir de Tregor
Buveur invtr, Guerrier avr
Espce : invertbrs...

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#3 06/09/2009 12:02:51

Misanthrope
X Ray Men
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Un ouvrage qui a l'air dense et pointu... Merci pour la critique...


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#4 06/09/2009 12:05:04

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Il l'est ! Pour vous donnez une ide, quand on cherche un ouvrage traitant de Tolkien , on trouve essentiellement des ouvrages en anglais...non traduit depuis 1983 (pour celui que j'ai sur mon bureau), ce qui restreignait tant la recherche que la comprhension pour le lecteur francophone (quoi qu'on en dise, lire dans sa langue a des avantages, malgr tout l'intrt de lire dans le texte).

Au-del de cet aspect "facile trouver, facile comprendre" (comprendre l'anglais ne sera pas superflu pour les citations, le choix ayant t fait de limiter les traductions l'essentiel), les points de recherche sont particulirement clairants.

Ainsi, sur la question tant rebattue des opinions "racistes, rtrogrades, conservatrices.." de Tolkien, parce qu'il aimait les contes nordiques (utiliss par la propagande nazie), que ses hros sont des grands blonds, et qu'il tait catholique, le premier chapitre nous apprend ceci :
*quand un diteur allemand lui demandt de fournir une preuve d'aryanit, Tolkien a prpar une rponse dans son style de linguiste et que je citerai ainsi "je regrette de ne pas voir clairement ce que vous entendez par arish. Je ne suis pas d'extraction aryenne, c'est--dire indo-iranienne. Autant que je le sache, aucun de mes anctres n'a parl l'hindustani, le persan, le tsigane ni aucune langue apparente." (cette rponse ne fut pas envoye, l'diteur anglais prfrant une approche plus diplomatique, mais le ton est donn...et pour ceux qui y verrait un trait d'humour, une recherche rapide m'a fait apparatre qu'"aryen" vient d'"arjun", une divinit blonde du Mahbhrata, le plus long livre sacr d'Inde (plus long que le Ramayana dans sa version complte)).
Ceci, coupl au "grief personnel" que Tolkien prouvait pour les nazis qui ont utilis la mythologie du Nord en outil de propagande mais en en dtournant les valeurs : ou comment faire d'un conte un engin de mort, suffit imaginer les sentiments de Tolkien vis--vis de la dictature fasciste.

D'ailleurs, politiquement, comment se situe-t-il ? Il installe un roi unique rgnant sur tous les Peuples d'Arnor et de Gondor, suzerain des autres rgions : aspire-t-il la dictature, au contrle des peuples ? L'essai nous dcrit comment il se dfinissait comme penchant "vers l'anarchie (au sens philosophique, signifiant abolition du contrle et non pas moustachus avec des   bombes)". La meilleure preuve de cel ? L'ordonnancement de la Comt : qui est le "dirigeant", quel est le modle conomique ? Un pays tranquille o chacun s'occupe de ses affaires, sans ingrence d'autrui, et partageant le got de bien vivre entre tous.
On notera d'ailleurs qu'Elessar ne fait pas montre d'imprialisme, se refusant outrepasser son dit pour protger la Comt.

Voil, le genre de choses que l'on (re)dcouvre, mais je ne vais pas tout dvoiler d'un coup wink

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#5 06/09/2009 12:13:03

Misanthrope
X Ray Men
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Foradan, as tu appris des choses que tu ignorais?? Ce livre apporte t-il un vrai plus ou n'a t-il que pour lui d'tre en franais et donc par ceci un peu indit quand mme...?


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#6 06/09/2009 15:23:52

vincent
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Merci Foradan !
Minsanthrope : les ditions du CNRS n'auraient pas publi ce livre s'il n'apportait "rien de nouveau", ne t'inquite pas. L'introduction voque d'ailleurs les livres en franais qui ont prcd celui-ci (dont les deux miens) et montre bien la diffrence existant avec son propre projet.

vincent

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#7 06/09/2009 15:58:52

Misanthrope
X Ray Men
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Merci pour ces prcisions Vincent...wink


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#8 06/09/2009 16:25:35

Sarmate
Mage
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Voil un bouquin allchant, que j'achterai sans faute. D'autant plus que, d'aprs ce que j'ai pu lire ailleurs, Isabelle Pantin claire son analyse avec les rsums des uvres dont Tolkien s'est explicitement rclam. (A la diffrence des lucubrations d'une I. Smadja, par exemple)

Une question indiscrte Vincent : Isabelle Pantin, dans ses cours et publications universitaires, semble tre davantage une moderniste qu'une mdiviste. Connatrais-tu les raisons qui la poussent s'intresser un auteur dont les rfrences littraires remontent au Moyen ge ? (Et mme au haut Moyen ge, si l'on pense Beowulf)

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#9 07/09/2009 09:57:47

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Sans devancer Vincent, je note aussi qu'Isabelle Pantin a dj travaill sur la cosmologie dans la littrature (les plantes, les toiles..wink, et qu'il faudrait avoir fait une lecture bien rapide du lgendaire pour omettre que les elfes sont, smantiquement, "le peuple de toiles-Eldali", et que chaque astre a son histoire et son importance dans le rcit.

Ainsi, chapitre 9, "les rares toiles aperues par les hobbits dans leur plerinage sans espoir sont comme l'appel d'un monde au-del des troubles", de mme que la comtemplation du "lointain" par Faramir ou Legolas : l'immensit qui repousse la limite visuelle est une bouffe d'air dans un environnement encercl de tnbres menaantes.


Oui j'ai "dcouvert" des choses, en ce sens qu 'un point de vue diffrent peut clairer singulirement un texte lu et connu.

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#10 07/09/2009 11:54:39

vincent
Maa
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

et encore, foradan prend des exs frappants, mais que l'on peut dj connatre, puisqu'ils proviennent des Lettres de Tolkien. En revanche,
Isabelle Pantin dveloppe des arguments indits et trs convaincants, sur des questions que l'on croyait bien connatre voire "dj traites".
pour rpondre sarmante : je vais bientt mettre en ligne, sur modernitesmedievales.org, un texte d'I Pantin qui rpond ces questions - l'origine du livre,
son intention, etc.

amicalement,
vincent
(je ne comprends pas pourquoi mon texte apparat en italique !)

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#11 07/09/2009 12:03:01

Sarmate
Mage
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

vincent a crit:

En revanche, Isabelle Pantin dveloppe des arguments indits et trs convaincants, sur des questions que l'on croyait bienconnatre voire "dj traites".

J'ai command le bouquin ce matin. Je le lirai avec grand intrt !

vincent a crit:

pour rpondre sarmante : je vais bientt mettre en ligne, sur modernitesmedievales.org, un texte d'I Pantin qui rpond ces questions - l'origine du livre,
son intention, etc.

Cela dpasse mes attentes ! Merci beaucoup ! big_smile

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#12 07/09/2009 19:24:36

Aeglos
Sedai
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Foradan,

Merci pour cette critique claire et bien crite et pour ce conseil de lecture, que je ne vais pas manquer de suivre ! Ce bouquin semble en effet passionnant, et tout ce qui se rapporte Tolkien m'intresse. Mme si au bout du compte je prfre lire mon idole que lire sur mon idole ! Mais je n'en sais jamais assez...


Ainsi les Eldar disent que dans l'eau subsiste encore l'cho de la Musique des Ainur plus que dans toute autre substance de la Terre ; et nombreux sont les Enfants d'Ilvatar qui ne se lassent pas d'couter les voix de la Mer sans pour autant savoir ce qu'ils cherchent entendre.

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#13 08/09/2009 10:08:35

vincent
Maa
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Voici le texte en ligne :

Isabelle Pantin : Tolkien et l'histoire littraire : l'aporie du contexte

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#14 08/09/2009 11:15:09

Witch
Wandering
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Avant d'aller lire le texte de cette dame, pour ceux qui comme moi ont juste un vocabulaire de base (mme en franais smile )

Aporie est-il au sens "difficult logique" ou bien de faon plus philosophique "difficult qui exige un changement de registre dans la recherche" ?

Witch ternelle tudiante (qui a appris un mot aujourd'hui big_smile )


yeah arrow http://www.editionsduriez.fr/products-p … -de-loups/
Deux nouvelles de cette anthologie ont t nommes au Prix Imaginales 2014 applau

"Some spend so much time trying to fit it into a box that they miss the STORY." Nnedi Okorafor

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#15 08/09/2009 11:43:55

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Pour ce dont je me souviens, c'tait le titre de l'intervention d'Isabelle Pantin au colloque de Rambures 2008 (trs brivement rsum ici )et je miserai, avant relecture, sur la dfinition philosophique.

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#16 08/09/2009 17:45:22

Tanis-Rune de Sombrepierr
Capitaine ! Oh mon Capitaine !
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Merci pour la critique. Voil un livre qui m'a l'air aussi pointu que dense smile

Tanis


http://virginie.perrien.free.fr/Images/elricsig.jpg

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#17 08/09/2009 20:02:57

Sarmate
Mage
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

vincent a crit:

Voici le texte en ligne :

Isabelle Pantin : Tolkien et l'histoire littraire : l'aporie du contexte

Une communication absolument passionnante, qui soulve un dbat finalement plus vaste que la seule tude de l'uvre de Tolkien.

Il y a plusieurs choses qui ont retenu mon attention. Isabelle Pantin dit quelque chose de trs vrai quand elle note propos de la Terre du Milieu :

De ce monde, presque tout semble donn demble, si bien que lon revient au texte pour rafrachir limpression originelle quil vous a donne, non pour lexplorer par une voie diffrente.

Mais ce qui me chiffonne, c'est qu'elle ajoute :

Or, cest une vrit premire : la succession perptuelle de lectures non rptitives est la seule chose qui maintienne en vie les uvres littraires.

Et elle en dduit que le caractre "rptitif" des lectures de Tolkien que fait son public "pour rafrachir l'impression originelle qu'il vous a donne" est un des indices de la fragilit de cette littrature. Et l, j'achoppe. Cette thse est celle d'un critique qui se concentre sur la polysmie d'une uvre : fort bien. Mais la littrature est loin de se limiter la polysmie et au renouvellement interprtatif. Le caractre itratif plus qu'analytique ou exploratoire des relectures qu'on peut faire de l'uvre de Tolkien est preuve, au contraire, de l'extraordinaire russite - et vitalit - du texte : le texte fonctionne non comme une uvre invitant la rflexion, mais comme une uvre rituelle, qui se prte un retour au temps mythique, "l'impression originelle qu'il vous a donne". En ce sens, l o Isabelle Pantin voit de la fragilit littraire, je verrais plutt une grande force - certes fonde sur une pratique archaque du texte.

En revanche, je trouve vraiment passionnante l'analyse que fait Isabelle Pantin sur la rception critique de l'uvre de Tolkien, et elle nonce une vrit fondamentale quand elle affirme :

En revanche, on ne situe jamais Tolkien en fonction de son style, ni de ses procds de composition narrative, ni de son choix fondamental qui a t de prendre linvention linguistique comme premire matrice de linvention littraire, ni encore, alors quil a vis constituer un monde, en fonction de ses modes de reprsentation de grandes catgories comme lespace et le temps.

L'adverbe "jamais" est peut-tre excessif (surtout pour l'invention des langues), mais elle a vraiment raison de souligner que ces champs d'tude sont peu dfrichs ; en particulier l'analyse de la narration et du style - si l'on fait abstraction des passages potiques, qui ont tendance focaliser l'attention des commentateurs au dtriment de la prose, peu tudie.

La problmatique rappele et prcise en conclusion est aussi trs stimulante, mme si finalement, elle pose une question bien plus vaste que celle de la situation de Tolkien dans l'histoire littraire.

C'est allchant, en tout cas. Il y a de la substance ! Je ne regrette pas d'avoir command le bouquin !big_smile

Dernire modification par Sarmate (08/09/2009 20:05:48)

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#18 10/09/2009 16:12:45

vincent
Maa
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Tu places la barre un peu haut !
Je rassure les lecteurs intresss : le livre est facile lire... mme s'il soulve ces questions de fond.
Je ne vais pas y rpondre la place d'Isabelle Pantin, qui je signale ces remarques.

(ajout de lundi matin) : un compte rendu est en ligne sur Fabula

amicalement,
vincent

Dernire modification par vincent (14/09/2009 09:59:02)

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#19 19/09/2009 16:03:58

Sarmate
Mage
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

Je viens de terminer la lecture de Tolkien et ses lgendes, et c'tait en effet une lecture fort inspirante.

Pour commencer par quelques (petites) rserves, je suis d'accord avec la remarque d'Anne Besson portant sur le caractre pas toujours trs intelligible de l'organisation d'ensemble de l'essai. Fort heureusement, la conclusion, d'une grande clart et d'une certaine hauteur de vue, permet de mieux comprendre, par exemple, pourquoi l'ouvrage se termine par une analyse approfondie de la cosmologie - organisation qui reste un peu surprenante, malgr tout. Dans un autre ordre d'ides, en lisant le chapitre IV qui porte sur l'approche des fictions de Tolkien par le prisme des textes critiques de Lewis, je me suis demand si Tolkien aurait t d'accord avec une telle perspective sur son uvre, les deux universitaires, malgr leur influence rciproque indniable, ayant quand mme eu des points de vue distincts et parfois opposs. (Ce qui n'enlve rien l'intrt que prsente ce chapitre, par ailleurs.)

Ceci dit,  il reste que le livre d'Isabelle Pantin est d'un trs grand intrt. La contextualisation de l'uvre de Tolkien dans son poque, les recherches effectues sur les influences non seulement mdivales et antiques, mais aussi contemporaines, relvent d'un travail investigatoire vraiment remarquable. Au fil du texte, Isabelle Pantin dfriche certains secteurs peu explors des tudes tolkieniennes, et avance un certain nombre d'observations ou d'hypothses trs clairantes. J'ai par exemple trouv trs fin l'argument supplmentaire qu'elle a trouv contre la thse de Tolkien raciste, quand elle montre que les folkloristes dnoncs par Tolkien (Mller, Dasent) avaient prpar le "Nordic nonsense" nazi. Les lments sur l'tude du style du SdA, son "ralisme potique", confirment bien la qualit littraire de l'uvre. J'ai trouv tout fait passionnante l'analyse sur la rencontre entre tragdie et providence dans la Terre du Milieu, dont le syncrtisme dbouche sur l'univers de la Ferie ; il en rsulte par exemple une tude lumineuse d'Eowyn (que personnellement, j'ai toujours trouve l'un des plus beaux personnages de la Terre du Milieu), en tant que personnage tragique qui se soustrait la tragdie par son got indomptable de la libert, et qui dpasse les codes de la tradition parce que capable simultanment de dsobissance et d'amour filial.

Vincent notait que l'ouvrage tait facile lire, et c'est vrai que le texte d'Isabelle Pantin est d'une trs grande clart et d'une certaine lgance. Reste, mon avis, que le livre demeure adress au grand public cultiv ou aux tolkiendili. Mais il vaut le dtour, ne serait-ce que parce qu'il brosse un portrait de Tolkien beaucoup plus nuanc que ne le faisait la biographie d'Humphrey Carpenter. L o Carpenter s'attarde souvent sur le dsordre dans la crativit de Tolkien, Isabelle Pantin dgage plutt les mcanismes d'inventeur d'un auteur qui dcouvre son uvre autant (ou plus) qu'il ne la conoit ; l o Carpenter nous montre l'crivain en point de vue externe, sans parfois bien le comprendre (tmoin les premires pages de la biographie), Isabelle pantin essaie d'explorer son intriorit cratrice. Du coup, on ressent toute la sympathie que l'essayiste prouve pour son sujet. Et cette sympathie nous livre sans doute des clefs pour mieux apprhender Tolkien.

Dernire modification par Sarmate (19/09/2009 16:17:35)

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#20 18/05/2013 21:02:39

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Tolkien et ses lgendes]

L'ouvrage est sorti hier en collection Biblis (autrement, en poche) pour 10.
250 pages avant la bibliographie, c'est crit plus petit.

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