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Quand un livre ne marche pas... Qui incriminer ?

Le roman lui-même
44% - 27
L'éditeur qui ne l'a pas soutenu correctement (pub)
21% - 13
Les critiques (online ou presse papier)
4% - 3
Le traitement de la VF ( traduction, date de sortie...)
1% - 1
Le buzz (trop d'attente tue l'attente)
1% - 1
Autre !
26% - 16

Total : 61

#21 01/03/2013 17:08:13

Yksin
Gatsu
Lieu: Loin
Date d'inscription: 21/08/2012
Messages: 4973
Site web

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je n'aurai qu'une seule chose à te répondre :

C'est vrai !


tongue

Mais l'erreur vient de toi, il ne faut pas essayer de me suivre wink


C’est une forme d’immortalité. La mémoire est une forme d’immortalité. La nuit, quand le vent se tait et que le silence règne sur la plaine de pierre scintillante, je me souviens. Et tous revivent. Les soldats vivent. Et se demandent pourquoi.
En ce moment : La Planète Géante
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#22 02/03/2013 18:36:59

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 13/10/2008
Messages: 1638

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Il suffit parfois d'un quatrième de couverture mal rédigé pour que ce soit un véritable échec.


Venez chez Pulp Factory, l'éditeur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
http://pulp-factory.ovh/
https://www.facebook.com/Pulp-Factory-1233133706774124/

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#23 02/03/2013 18:58:01

Asavar
Une rumeur strasbourgeoise dit qu'il est mort...
Lieu: Abri 101
Date d'inscription: 13/02/2012
Messages: 1508

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je pense que c'est le roman en lui même car, comme dans tout, une personne contente ne le dira pas forcément autour d'elle alors que quelqu'un qui n'a pas aimé va beaucoup râler autour de lui.
Mais c'est vrai que c'est une question assez dure car l'éditeur pèse beaucoup dans la balance. Des livres mal écrit marchent bien grâce à la couverture médiatique qu'on lui donne  et d'autres excellentissimes ne marchent juste pas.
Après la couverture médiatique peut être à double tranchant (comme pour Bragelonne et ses "coups de coeurs")


War never changes

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#24 04/03/2013 12:59:15

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 36530
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

C'est cool de voir le sujet repartir ! smile
Mais en passant, si la problématique soulevée par la brève vous inspire, vous pouvez réagir aussi ! wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#25 04/03/2013 15:13:40

Yksin
Gatsu
Lieu: Loin
Date d'inscription: 21/08/2012
Messages: 4973
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je repars de zéro vu que j'ai réussi à me contredire en deux messages...

En fait, je me demande si, dans tous les cas, ce ne serait pas uniquement de la faute de la maison d'éditions.
1) Le roman est bon, il est salué par la critique mais ne se vend pas... Pourquoi ne se vend-t-il pas ? Serait-ce à cause d'une mauvaise publicité ? D'une 4ème de couverture toute aussi mauvaise ? D'une couverture pas accrocheuse (voir Galerie des horreurs pour se faire une idée) ?
2) Le roman est mauvais... Pourquoi la maison d'édition a-t-elle pris le risque de publier pareil roman ?

Et il en va de même si les ventes sont bonnes. On ne peut pas attribuer tout le mérite à l'écrivain car, que le roman soit bon ou mauvais, ses ventes dépendent avant tout de le promo faite par l'éditeur.


C’est une forme d’immortalité. La mémoire est une forme d’immortalité. La nuit, quand le vent se tait et que le silence règne sur la plaine de pierre scintillante, je me souviens. Et tous revivent. Les soldats vivent. Et se demandent pourquoi.
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#26 04/03/2013 17:05:45

Eolan
Le Rêveur
Date d'inscription: 14/04/2011
Messages: 834

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je suis assez d'accord avec toi Yksin : c'est la maison d'édition.

Soit il est bon, et c'est un problème marketing
Soit il est mauvais et il ne faut pas le publier.

Il y a un troisième cas : il est moyen et la maison d'édition prend le risque.
Et là, c'est aussi le travail de la maison d'édition de faire repartir le roman chez l'auteur pour qu'il l'améliore, ou alors d'engager un bon éditeur pour faire ce travail.


Si nous avons chacun un objet et que nous les échangeons, nous avons chacun un objet.
Si nous avons chacun une idée et que nous les échangeons, nous avons chacun deux idées.

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#27 04/03/2013 18:08:06

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
Messages: 871
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je trouve que c'est faire un peu des raccourcis de juger qu'un roman "bon" doit "réussir". Ça dépend beaucoup du public d'un livre. Il ne faut pas perdre de vue que tous les livres n'ont pas le même public et que pour certains, ce public peut être très restreint, parfois plus que ne le pensais l'éditeur. Indépendamment de leur qualité respective, sur le plan littéraire, Terry Goodkind et Steven Erikson n'ont pas le même public et celui du premier est bien plus large que celui du deuxième.


Au sommaire : The Queen of Bedlam de McCammon, Barbarossa de Lopez & Otkhmezuri, Thin Air de Morgan, Les vainqueurs de Goya & Gunpowder Moon de Pedreira.

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#28 04/03/2013 18:39:30

Eolan
Le Rêveur
Date d'inscription: 14/04/2011
Messages: 834

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Pourquoi un bon roman ne réussirait-il pas s'il est bien écrit et qu'il a la bonne promo ?

C'est un peu comme les films : bon film + affiche placardée partout = bon résultat au box office.

Je comprends ce que tu veux dire par raccourci. C'est la notion de "c'est quoi un bon roman ?"

Un roman qu'une minorité adule mais qu'une majorité trouvera trop complexe. (Erikson)
Un roman qu'une majorité adule mais qu'une minorité trouvera trop fade (Goodkind)

Est-ce qu'un bon roman doit forcement se vendre ?
Non, je ne pense pas. Mais il faut des romans "commerciaux" pour pouvoir publier ces bons romans d'amateur.

Et j'en reviens à la question du sujet : "qu'est-ce qu'un bide ?" Un flop commercial ou une mauvaise critique.
Un flop commercial, bien sur ... A ce moment là, un roman peut se planter car il est trop complexe. (Erikson)
Et c'est la faute du public qui n'apprécie pas ce qui est bon.
Comme quoi, être éditeur, c'est pas facile tongue


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#29 04/03/2013 19:18:37

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
Messages: 871
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

C'est la notion de réussite qui est floue. Ça veut dire quoi ? Si c'est juste un chiffre de vente, alors ce n'est pas probant. Si c'est un pourcentage du public potentiel du bouquin, là ça veut dire quelque chose (mais c'est très difficile à mesurer). Pour reprendre la comparaison Erikson/Goodkind, on peut très bien arriver à un cas de figure où la grande majorité des lecteurs potentiels d'Erikson a mis la main sur ses bouquins, mais où ça ne rend pas l'affaire rentable pour autant, parce que le public cible est au final trop petit. C'est une notion qui est souvent un peu difficile à faire comprendre aux gens, pour qui le succès se résume juste au chiffre de vente global.
Soit dit en passant, l'équation bon produit (film, livre ou autre) + bon marketing = beaucoup de vente est fausse. Tous les ans, des livres et des films se vautrent lamentablement, alors qu'ils bénéficient de plan marketing bien rodés. Par contre, un film ou un livre peut atteindre vraiment son public, mais ça peut passer inaperçu parce que les gens à qui il est destiné sont trop peu nombreux pour que ça se reflète en chiffre.


Au sommaire : The Queen of Bedlam de McCammon, Barbarossa de Lopez & Otkhmezuri, Thin Air de Morgan, Les vainqueurs de Goya & Gunpowder Moon de Pedreira.

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#30 04/03/2013 19:50:03

Eolan
Le Rêveur
Date d'inscription: 14/04/2011
Messages: 834

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

A propos de "l'équation bon produit + bon marketing = beaucoup de vente est fausse."

Est-ce que finalement, ce n'est pas le "bon produit" qui est faux dans l'équation ?
Est-ce que cela ne se résumé pas à : une huile de la production a trouvé que ce truc est génial, qu'il a eu la claque de sa vie, que l'histoire est trop top, que la musique est trop bien etc...
Son enthousiasme va se répercuter sur ses employés et les fans de la marque (genre le Cherry Coke).
Donc, ce fameux boss va trouver ça "bon" mais si on prend des personnes d'un panel neutre, ils vont trouvé ça moyen.

Encore une fois, bon pour les amateurs ou bon pour les boss, ça ne veut pas dire bon pour tout le monde.

L'exemple le plus frappant, c'est quand les producteurs d'Hollywood mettent leurs grains de sels dans le scénario et la réalisation d'un film. Souvent, le film se plante, et on dit que c'est la faute du real ou du scénariste, alors que les boss se sont tirés la balle dans le pied car, "eux, ils savent".

D'ailleurs, ce qui fait qu'un produit explose et cartonne, c'est souvent ça fraicheur, l’insouciance du débutant.
Exemple : Duel de Spielberg : scénario sur un demi-ticket de métro mais à l'époque de la sortie, tu ne pouvais pas t’empêcher d'être scotché à l'écran.

Ou alors, une excellente maitrise de la cible et de l'attente
Exemple : The Avengers ou Game of Thrones = carton car scénario bien intriqué + belle real + bonne cible + excellent marketing. Après on aime ou on n'aime pas, ce n'est pas le problème. Les chiffres sont là  / ça cartonne / les fans et les autres adhèrent.

Donc, à mon humble avis, la bonne équation serait plutôt :
"Bon produit pour la majorité + bon marketing adapté à la cible = réussite commerciale"
Le secret, c'est la cible

Si vous avez des contre-exemples, n'hésitez pas, je suis curieux smile


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#31 04/03/2013 20:22:35

Yksin
Gatsu
Lieu: Loin
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Messages: 4973
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Pour Erikson le problème vient manifestement de la maison d'édition qui a mal fait son travail (la preuve, le roman marche à l'étranger, d'accord c'est pas Harry Potter mais quand même!)... On peut dire qu'on aime pas parce que c'est trop complexe, mais d'après les avis de la plupart des gens, ça reste du bon travail (voire très bon). Tout dépend en grande partie du public ciblé.

Et pour Goodkind c'est clairement le contraire selon moi. Non seulement Bragelonne a bien ciblé son public de base mais la saga a reçu en plus un soutien extérieur : une série (naze) mais une série quand même tongue Beaucoup de gens regardent la télé mais ne lisent pas et beaucoup de ces gens s'intéressent aux livres en apprenant que leur série préférée provient d'un bouquin...

En gros, je suis d'accord avec toi Eolan quand tu parles de cible. Il faut juste que certaines maisons d'éditions apprennent à viser... Elbakin est là pour les aider ! wink


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#32 04/03/2013 21:32:23

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
Messages: 871
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Yksin a écrit:

Pour Erikson le problème vient manifestement de la maison d'édition qui a mal fait son travail (la preuve, le roman marche à l'étranger, d'accord c'est pas Harry Potter mais quand même!)... On peut dire qu'on aime pas parce que c'est trop complexe, mais d'après les avis de la plupart des gens, ça reste du bon travail (voire très bon). Tout dépend en grande partie du public ciblé.

Et surtout de la largeur du public ciblé. Je vais utiliser des chiffres bidons, mais c'est pour donner une idée du problème.
Mettons que le lectorat de fantasy anglophone soit de 1 million, le lectorat français de 100.000. Une série "facile" peut cible un peu n'importe qui. Genre disons que Goodkind touche cinquante pour cent du public, ça lui fait 500.000 lecteurs anglophones et 50.000 francophones. C'est facile à rentabiliser dans les deux cas. Une série moins évidente, genre Trône de fer (avant la médiatisation par la série télé), c'est seulement dix pour cent du public. Soit 100.000 lecteurs anglophones et 10.000 francophones. Moins funky, mais ça passe encore. Maintenant, la série très ardue, type Erikson, c'est seulement deux pour cent du lectorat. En anglais, ça laisse encore 20.000 lecteurs, ce qui encore le truc rentable (d'autant plus qu'il n'y a pas de traduction à rentabiliser). Pour le marché français, ça fait 2000 lecteurs à tout casser. Et là, ça coince niveau rentabilité.
Les chiffres sont évidemment faux, mais le principe est pourtant là : quand on a une base de lectorat plus large, il est plus facile d'y rentabiliser une série que quand on a une base dix fois moindre (à mon avis, l'écart entre lectorat anglophone et francophone est encore plus important). Et si je trouve personnellement que Calmann Levy n'a pas fait le meilleur boulot du monde sur cette série, je trouve totalement injuste de leur imputer la seule responsabilité de l'échec d'Erikson en français. Pour moi, le lectorat n'est de toute façon pas assez large.


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#33 04/03/2013 21:54:13

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Il ne faut pas oublier que la fantasy dans sa perception en temps que genre a vingt ans de retard sur ce qu'elle est chez les anglosaxons. Pour Erickson c'était sans doute trop top. Mais Erickson cartonne en Espagne (1) ou en Italie.
La perception de la fantasy en France est problématique. La fiction qui veut que Tolkien ait inventé le genre. Pendant longtemps Howard ou Leiber n'étaient plus disponibles ou difficilement. Clark Ashton Smith ne l'est tout bonnement plus. Certains pères fondateurs (ER Eddison ou James Branch Cabell) n'ont jamais été traduit. Le lecteur de fantasy cherchait une construction ou même un décorum à la Tolkien. Un roman de fantasy épique devait mettre en scène un choc de civilisation entre les peuples bons et les peuples mauvais souvent contrôlés ou créés par une divinité maléfique (Sauron chez Tolkien, Torak chez Eddings). Goodkind correspondait à cette vision manichéenne du monde qui empruntait beaucoup aux fantasmes de la guerre froide. Il était dans le moule.
Quand aux raisons pour lesquels on a publié Goodkind (" en finir avec la fantasy féminine")  c'était plutôt du grand n'importe quoi. Parce que la fantasy féminine dans les années 80 c'était ce qu'il y avait de meilleurs en fantasy.

Martin fonctionne bien, Sanderson aussi. Si l'on veut que Erickson fonctionne bien lui aussi, il faut trouver un auteur qui soit un chaînon manquant entre ces auteurs et Erickson.

(1)( là bas Martin n'a pas attendu la série TV pour cartonner avec le Trône de Fer. Il a des ventes supérieures à Goodkind)


Venez chez Pulp Factory, l'éditeur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
http://pulp-factory.ovh/
https://www.facebook.com/Pulp-Factory-1233133706774124/

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#34 05/03/2013 12:55:12

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Déjà, Calmann-Lévy avait donc laissé une deuxième chance au cycle, ce qui n'est pas rien. Même si à l'époque du lancement de cette collection, on était encore en haut de la vague fantasy...


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#35 28/01/2014 13:03:13

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?


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#36 28/01/2014 14:28:04

Daodi
Ta'veren
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

La question est mignonne mais les réponses proposées surement un peu simpliste.

De fait c'est toujours la faute de l'éditeur vu que c'est lui qui prend le risque de mettre le livre sur le marché." mais derrière ca, il y'a pas mal de variation :

- Mauvais livre à fort potentiel commercial mais mauvais marketing => mauvaises ventes

- Bon livre à fort potentiel commercial mais mauvais marketing => mauvaises ventes

- Bon livre au potentiel commercial faible mais que l'éditeur édite "pour la gloire"=> mauvaises ventes

Et on pourrait imaginer des tonnes d'autres variations pour montrer que des bons livres bien édités ne se vendent pas et que des mauvais livres plein de coquille se vendent très bien

les raisons d'un succès et la mise en place d'une "recette" sont loin d’être facilement identifiable et c'est ce qui donne son charme à "l'industrie" culturelle.

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#37 28/01/2014 17:59:32

Qwarrock
Maïa
Date d'inscription: 31/08/2013
Messages: 294

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Gillossen a écrit:

UP ? wink

LA formule à succès ?

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/news/206 … e-a-succes

Ce que je retiens du schéma c'est qu'aux USA le prix moyen des livres vendu (tout genre confondu) est (supposément) de 3,99$ (~2,93€). Je ne suis pas sur que ce soit le prix moyen du livre en France.
whistling

Le reste me semble être du grand n'importe quoi comme souvent avec les stats...

Dernière modification par Qwarrock (28/01/2014 18:01:31)

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#38 28/01/2014 19:22:22

Nariel
Chasseuresse de dragons
Date d'inscription: 04/12/2010
Messages: 1371
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je pense que ça parle de livre numérique smile
Pour le nombre de pages et le genre, ce n'est pas si n'importe quoi que ça. Les femmes lisent plus que les hommes, donc un livre à destination des femmes sera plus lu. Les femmes lisent en majorité de la romance. Donc si on écrit une romance de 250 pages et qu'on le vend 3 euros en numérique... big_smile

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#39 29/01/2014 00:29:27

ôthric
Maïa
Date d'inscription: 15/10/2013
Messages: 251

Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Je vais donner mon avis de lecteur...

- La trilogie des elfes de Fetjaine j'ai pas adhérer, car j'ai pas aimé le traitement fait aux légendes arthuriennes via un mode elfique et malgré de bonnes trouvailles, les ficelles étaient trop grosses et la vision des elfes et autres créatures fantastiques me convenait pas. On peut dire que le problème vient du roman lui même.

- Les livres d'Eddings, au début, je n'y comprenait rien, il y avait des noms de dieux et de leurs supposées aventures auxquels, moi néophyte, ne savais où ça renvoyait, par conséquent j'avais laissé tomber... Avec le temps je me dit qu'il fallait lire la saga jusqu'au bout, j'aurais surement appris beaucoup sur le monde dépeint dans les ouvrages, puis il y avait un traitement sympathique de certains des personnages, des êtres avec leurs qualités et leurs défauts, qui rendait les aventures très plaisantes, oscillant entre humour et épisodes épiques, héroïques etc... Je pense qu'un jour je revisiterais la Belgariade mais avec un esprit totalement neutre. Là le problème venait en partie de moi !

- L'épée de vérité : une sensation étrange. Je n'arrive pas à me plonger dans ce monde ni dans ces histoires. Une saga qui me repousse sans que je sache exactement pourquoi !! J'ai essayé de regarder la série qui en est tirée, j'ai un peu aimé les deux ou trois premiers épisodes, puis une sorte de crispation m'a pris et puis j'ai jeté ça d'un coup de pieds aux orties ! Je n'arrive pas à m'expliquer cet étrange force qui me fait détourner l'attention de ce style de livre ! C'est simple je ne peux pas, je n'y arrive pas ! C'est irrationnel et donc inexplicable ! Cette série me frustre et elle aurait tendance à me détourner de la Fantasy, tout le contraire, plus je lis Tolkien (et certains autres auteurs tout de même), plus j'aime la fantasy ! C'est inexplicable !

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#40 29/01/2014 12:59:29

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 36530
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Re: Quel coupable en cas de bide d'un roman ?

Qwarrock a écrit:

Le reste me semble être du grand n'importe quoi comme souvent avec les stats...

On n'a pas dit le contraire, mais c'est toujours intéressant par le biais des questions que ça soulève en contre-coup.


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