#1 02/02/2006 15:32:20

Gillossen
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Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Sortie en poche aprs une parution au Blial, et critique de belgarion. smile

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/la … kraki-1265

Il me semble qu'il y a au moins un autre lecteur dj, en dehors de belgarion. wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#2 02/02/2006 20:58:51

Kaines
De passage
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Dcidemment, Poul Anderson a le vent en poupe sur Elbakin ! Aprs Roma Mater et Trois coeurs, trois lions, voici dj un nouvel ouvrage wink ...et tous avec de bonnes critiques.

Passant cela, j'apprcie beaucoup la fantasy replace dans l'histoire...et je n'ai encore jamais essay les vikings ! A tester ! smile Merci pour cette nouvelle critique !


Les soldats vivent et se demandent pourquoi.
GLEN COOK In La Compagnie Noire, Soldats de pierre.

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#3 03/02/2006 09:29:49

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Kaines,jeudi 02 fvrier 2006, 20:58 a crit:

Dcidemment, Poul Anderson a le vent en poupe sur Elbakin ! Aprs Roma Mater et Trois coeurs, trois lions, voici dj un nouvel ouvrage wink ...et tous avec de bonnes critiques.

Attention, parce que contrairement "Roma Mater" et celui-ci, "Trois coeurs trois lions" n'est pas une nouveaut, et donc (beaucoup) plus difficile trouver comme on l'avait dj dit dans le sujet. smile (D'ailleurs, j'attends la critique d'almaarea. wink )


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#4 03/02/2006 13:35:29

SebO
Maa
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Merci pour la critique wink ! Je crois que je vais le rajouter ma liste de ce pas, l'ambiance nordique m'tant inconnue je vais m'y plonger sans retenue, car c'est un univers barbare qui m'intresse depuis longtemps, seulement, je n'ai pas eu l'occasion de m'y attarder dry smile .


Patience! Avec le temps, l'herbe devient lait. (Proverbe chinois)

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#5 03/02/2006 14:06:26

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Bon, pour ma part, je ne suis pas particulirement tente par ce roman, rien ne me donne vraiment envie de m'y plonger (et ce n'est pas ma fibre fministe qui me fait dire a! tongue ), mais merci quand mme pour la critique! smile

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanit ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#6 05/02/2006 16:05:14

Vvarden
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Si, si, Thys, a vaut le coup, ne serait que parce que le parfum du nord pique est vraiment bien retranscrit. Sauf si on n'aime pas la priode videment.
En plus en poche!
En plus, je me demande si Anderson n'a pas fait un petit tour sur les Edda compte tenu du style de narration 'hroique' et rapide. On dirait parfois un livre 'A l'poque de...'. Et sans s'ennuyer en plus!

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#7 05/02/2006 16:30:38

Anglin Turcam
Vala
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

je tiens signaler que Tolkien avait boss dessus aussi ....
pas sur cette version of course mais sur la saga originelle dont cette version est issue ... il bossait la traduction de cette saga par une de ses tudiantes. (Cf. Tom Shippey)

Certains amateurs de dtails trouveront surement quelques analogies biens connues dans le monde cre du coup par notre cher Pr. Tolkien wink

(merci gillo de cette mise au courant ...)


http://chroniqueschantdefer.free.fr/anglin/constructionccf.gif "Mais arrtez-moi quand vous en aurez assez! La langue des Nains va toujours, quand ils parlent de leur oeuvre."

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#8 27/05/2006 00:33:10

SebO
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

"La saga de Hrolf Kraki" ou comment mler moultes personnages, avec leurs histoires antrieures et leurs gnalogies propres sans que cela devienne rbarbatif wink . Je ne connaissais pas cette priode de l'histoire du cot scandinave, c'est donc avec envie, puisque l'ide ma taraudait depuis quelques temps, que je m'y suis plong ... avec rgal tongue . Je m'attendais pour tout vous dire, un monde plus brutal, sanglant, et noir. Certes, c'est loin d'tre rose evidemment. On ressent trs bien l'ambiance oppressante et froide de cette contre du monde et le charisme impressionnant de certains personnages, souvent bas sur leur force, ce qui est normal dans un monde domin surtout par cette caractristique big_smile . Car s'il y a bien une chose qui est importante dans cet ouvrage, ce sont les personnages. Ce qui a t bien pens, c'est de tisser sur chacun d'eux leurs propres histoires, avec leurs diffrents combats, echecs, amours etc afin de pouvoir mieux les inclure dans la trame scnaristique principale ... savoir la vie et l'histoire de Hrolf Kraki (je crois qu'il est utile de prciser que Hrolf n'apparat qu' la 120me page, mais vous ne inquitez pas, celles d'avant sont toutes aussi intressantes et riches en renseignements wink ) . Donc, chaque personnages a son histoire, certaines sont imbriques dans d'autres, pour donner au final un tout cohrent et excitant. L'volution temporelle, se fait elle un rythme lev, utilisant souvent les ellipses narratives l o il n'y a pas grand chose raconter smile . Il ne faut pas occulter le ct "sorcellerie" qui n'apparat que l o il le faut avec une empreinte savamment dose, dans l'esprit je pense de laisser le lecteur aussi incrdule que les personnages qui y sont confronts, tant donn que la sorcellerie chez eux n'tait pas trs bien vue et peu connue. Du coup on obtient un condens d'histoires, d'aventures, de combats, d'volutions qui font que comme l'a dit Belgarion dans sa critique "on le lit d'une traite (ou presque wink ) avec grand plaisir" smile !


Patience! Avec le temps, l'herbe devient lait. (Proverbe chinois)

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#9 10/06/2008 15:31:57

Coeurdechene
Sbires en goguette
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

En quelques mots, j'ai ador ce roman que je ne connaissais pas du tout et qu'un ami m'a prt.
D'ailleurs, je me le suis achet depuis... big_smile
Je me suis plus longuement tendu sur la critique dans mon blog...


Coeur de Chne, Nain Porte Kwh
Grand Hachoir de Tregor
Buveur invtr, Guerrier avr
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#10 10/06/2008 16:04:36

Misanthrope
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

La saga de Hrolf Kraki est un excellent roman... Poul Anderson a un vrai talent de conteur et a vraiment travaill son sujet... J'aime beaucoup cet auteur!!!
J'avais ador ce roman trs sombre, image que je me faisais du monde et de l'poque des Vikings...


Lecture actuelle : Tigane de Guy Gavriel Kay

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#11 11/09/2008 19:37:24

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Toujours dans ma priode Poul Anderson, j'ai aussi lu Hrolf Kraki cet t. Et c'est gnial big_smile On pourrait rsum en disant qu'il retranscrit de manire moderne une saga nordique, ce qui la rend parfaitement lisible. Un moment plus que trs agrable de lecture, o l'on ressent vraiment le souffle pique de ce rcit centenaire !


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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#12 05/05/2009 23:32:04

John Doe
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

J'ai peu de choses rajouter aux posts prcdents : Poul Anderson russit en effet retranscrire avec talent la saveur et la sauvagerie du monde Nordique au Moyen Age au travers d'une de ses sagas les plus clbres. Le mouvement gnral du livre est, vu le matriau d'origine, remarquablement matris dans l'entrelacement des diffrentes histoires.
Un trs bon livre donc, dont le seul bmol a t pour moi le manque d'empathie pour les personnages, Yrsa mise part, heureusement compens en partie par, comme le disait Luigi, le souffle pique qui traverse le rcit.
Cela m'a donn envie en tout cas de dcouvrir d'autres livres d'Anderson en fantasy, the Broken Sword en tte.smile


Better a life like a falling star, brief and bright across the dark, than the long, long waiting of the immortals, loveless and cheerlessly wise   - The Broken Sword - Poul Anderson               
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#13 06/05/2009 21:53:41

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

john doe a crit:

the Broken Sword en tte.smile

Bah l, on attend toujours la rdition au Blial sad


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#14 08/02/2012 10:45:22

Cu Chulainn
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Je sors un sujet des limbes, mais comme je suis l dedans en ce moment....

J'ai beaucoup apprci la lecture. Les saga sont souvent difficile lire du fait de l'anciennet de l'criture, qui ne s'adressait pas du tout un public ayant les mmes attentes et conception que nous. Du coup, en lire une avec un langage et une structure narrative plus adapte nos repres culturels, c'est assez chouette. Le soucis, c'est que le rcit originel est quelque peu appauvris....

C'est un peu le problme de ce livre et de cette critique: ils jugent une histoire trs ancienne sans penser prendre le recul ncessaire au temps.

Le rcit n'est pas une longue succession d'vnements sans "considrations philosophiques" ou "intrigues complexe".... Au contraire, c'est prcisment ce genre de rcit qui touche du doigt toute la pense de cette civilisation, qui dans l'absolu se rsume en un mot, ce qu'il y avait de plus sacr pour le monde germanique et nordique: le destin.

L'individu, dans la pense de la civilisation scandinave ancienne, est totalement conditionn par son destin, destin qu'il doit prendre bras le corps et assumer totalement pour se transcender. C'est une pense beaucoup plus complexe qu'elle n'y parait. Je vous recommande l'introduction de l'Edda Potique traduite par Rgis Boyer, qui analyse cette conception du destin.

Ce bouquin, ainsi que la critique d'Elbakin, tombe aussi dans un cueil classique (trs visible dans l'introduction d'Anderson): le Haut Moyen Age serait une priode sombre et les Scandinaves des barbares idiots, violents et cruels...........

Dite vous bien que des rcits comme la saga de Hrolf Kraki taient pour les scandinaves anciens l'quivalent d'un blockbuster hollywoodien pour nous (en plus profond peut-tre): une bonne histoire refltant certaines conceptions et valeurs de son temps (aristocratiques dans ce cas prcis), mais un peu exagr et bourrin dans son rcit. C'est comme si dans 1000 ans, on jugeait notre poque travers un James Bond.... (j'exagre, mais l'ide est l). Le gros soucis pour notre perception , c'est que nous voyons ces histoire et ces peuples avec une vision judeo-chrtienne du XXIme sicle. C'est un rflexe ethnocentrique bien comprhensible, mais si on veut comprendre vraiment l'intrt et la profondeur de ce type de texte, il faut essayer de dpasser ce rflexe, et surtout, les remettre dans leur contexte.

L'image du barbare hirsute blond ou roux moiti nu portant casque ail ou cornu, c'est une image qui a quelques sicles au plus. Les Scandinaves avaient une civilisation brillante, raffine (la posie scaldique est l'une des plus complexe et dveloppe que l'on connaisse). Toute leur civilisation tait bas sur le droit, et un systme de lois et de codes qui ferait plir un juriste franais d'aujourd'hui, le tout tant en grande partie oral, et donc appris par coeur par des hommes de lois, et rcit lors des thing. L'art des anciens scandinaves, bas sur des mlanges de motifs abstraits et de scnes mythologique, n'a rien envier l'art classique ultra figuratif et codifi.

En ce qui concerne la violence de ces hommes... oui, compar nous, elle ne fait aucun doute. Paens, leurs valeurs n'taient pas les mmes. Cette notion que le destin a mis en chacun des individus une part de sacr induit le fait que cette part de sacr ne peut tre remise en question. On ne peut donc supporter aucune offense, et les vendetta entre clans taient parfois trs meurtrire (c'est pour cela que trs tt, tout un systme lgislatif de conciliation et de mdiation s'est mis en place). Mais il faut voir le reste du monde l'poque: Rome avait conquis la Mditranne dans le sang, et Charlemagne a convertis les saxons coups d'pes.

Enfin, pour le statut de la femme (vu que c'est abord dans la critique), les femmes de la Scandinavie ancienne avaient certainement l'un des statut les plus enviables de tout le monde occidental: elles taient matresses chez elles, graient les biens de la famille, et pouvaient divorcer ou tmoigner lors des thing. Ca a l'air peu comme a, mais compar la femme-objet du monde classique (qui n'a de statut social que par son pre puis son mari, et mme pas de nom soit), ou du statut de la femme dans le monde carolingien (inspir du droit romain), y a pas photo!

Et je m'abstiendrai de dvelopper mon point de vue sur ces innombrables hrones, belles, guerrires (quelle avance en faveur des femmes que de leur faire faire la guerre!), rebelles mais la mentalit d'une ado de 17 ans dans une socit ultra contemporaine alors qu'elles voluent dans des socit rudes et violentes, qui pullulent dans la fantasy moderne.

Pardonnez-moi pour ce petit cours, mais j'ai de plus en plus de mal voir partout une civilisation extrmement complexe et intressante tre ramen l'image des barbares venus du froid,, stupides et brutaux.

"Les barbares sont d'abord ceux qui croient en l'existence de la barbarie" disait Claude Levi-Strauss....

En ce qui concerne ce bouquin, il se lit tout de mme trs bien, puisque les connaissances d'Anderson rendent trs bien la civilisation nordique au sein du rcit, et que pass son introduction et quelques exagrations, on peut imaginer le rcit autrement qu'avec de gros sauvages un peu idiot et brutaux.

Il est juste dommage que mme ce bouquin document tombe dans ce genre d'ceuil, notamment avec cette phrase horrible en introduction "il faut se rappeler que la civilisation n'a pas toujours t acquise"....

Quelle grande civilisation que la ntre qui a invent la guerre industrielle et l'exploitation sans lendemain des ressources de la plante au profit de 10% de sa population.......

Pour finir, un extrait de la critique:

Mais lhistoire de la ligne de ces rois du Nord qui traverse les guerres de sang, linceste, les trahisons et les moments de bravoure

Il me semble que si on crivait un roman sur l'histoire des premiers Csars ou des Borgia (manant pourtant des plus grandes civilisations, la REnaissance italienne, et la Rome antique), a ne serait pas trs diffrent.

A savoir galement que, pardonnez moi d'insister, la saga de Hrolf Kraki fait partie des saga lgendaires. A ce titre, elle a t rdige assez tardivement (XIVme) par des chrtiens. C'est aussi le gros problme des textes voquant la Scandinavie ancienne (que ce soient les Edda ou les saga): ils ont t rdig par des Chrtiens convaincu. On peut alors douter de la vracit et de l'objectivit de ce qu'ils dpeignent. Beaucoup d'lments de ces rcits, en particulier dans les sagas lgendaires, ont t cre de toute pice par leurs auteurs pour dcrier l'ancienne religion, qui continuait souvent se pratiquer clandestinement pendant tout le Moyen Age. Il convenait de prsenter les acteurs de ces rcits paiens comme des sauvages auquel le Christianisme avait apport LA vrit.

Ds le dbut, on a une vision biaise de cette civilisation. Ce n'est pas pour rien que l'on a immdiatement en tte l'image de barbares sanguinaires pillant glises et monastres sans dfenses quand on pense aux vikings: notre vision de cette civilisation passe par un prisme essentiellement chrtien, mme quand on s'attaque aux textes en manant (certains pomes eddiques ont clairement pour but de dcridibiliser et ridiculiser les anciens dieux).

Je n'ai pas pu m'empcher de donner cette prcision galement.

Dernire modification par Cu Chulainn (08/02/2012 11:00:53)


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#15 08/02/2012 13:28:59

John Doe
Loup Solitaire
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

L'intro reflte sans doute les convictions de Poul Anderson (un auteur disons... droite).

Aprs, que les barbares soient violents et cruels dans le rcit, sans doute, mais je ne me rappelle pas qu'ils soient prsents comme idiots.wink

Bon, ma lecture date un peu (presque 3 ans) cela dit.

Dans ce genre de rcit, quand je lis barbare, je pense toujours la classification romaine : le barbare c'est un synonyme d'tranger, c'est celui qui ne parle pas la mme langue, qui n'a pas la mme culture.

Poul Anderson adopte le point de vue du romain, en somme.wink


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#16 09/02/2012 20:00:04

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Intressante intervention mme si je ne suis pas forcment d'accord avec tout ce que tu dis / ta vision de choses.

En premier lieu, je pense que tu prte sans doute des intentions Poul Anderson qui ne sont pas les siennes. Ou plutt que tu cherches quelque chose dans ce livre qui n'y est pas. Comme tu le dis si bien, Hrolf Kraki pour l'poque c'tait du blockbuster, en aucun cas une version de la ralit exacte. Si on ajoute ensuite le passage du temps, les manuscrits crits plus tardivement, en partie perdus etc., trs clairement on s'loigne encore plus d'une quelconque exactitude historique. Exactitude dont Poul Anderson ne se targue nullement.

Dans son intro, il dit "J'ai longtemps voulu crire une, sinon la reconstitution : runir le meilleur, combler les vides, utiliser les vieux mots appropris ou les remplacer par de nouveaux, faut de mieux." Il se rfre au passage la saga, non une quelconque ralit historique. D'ailleurs il crit juste aprs que ces choix et suppositions sont discutables. Et de terminer son introduction par un "Ce qui compte, c'est l'histoire". On notera l'absence de majuscule, il parle l du rcit.

Cela tant pos, vouloir comparer cette histoire l'Histoire en disant quel point ce qu' fait Poul Anderson est loin du compte (ce que tu fais dans ton expos, fort intressant, c'est pas a que je remet en cause) a me semble juste pas pertinent.

C'est vendu comme de la fantasy, pas du roman historique ou un livre d'Histoire. Il n'y a donc aucune contrindication au fait que les vikings soient des barbares hirsutes avec des casques cornes buvant du sang. Blockbuster, toussa...

Aprs on peut par contre discuter de la critique, laquelle je ne souscris pas forcment. En particulier, quand Belgarion s'extasie devant l'exactitude des connaissances historiques de Poul Anderson. Poul Anderson rend crdible l'ide que nous avons du viking et de cette "civilisation" serait plus correct

Je ne pense pas que Belgarion est voulu mal faire, c'est plus que ses choix de lexique ne sont pas forcment heureux (et / ou qu'il n'a pas forcment tes connaissances sur la "vraie" culture viking). Cela est sans doute vrai galement quand il parle de la condition fminine, je pense que ce qu'il voulait dire c'est que le livre n'est pas fministe (dans le sens moderne du mot) et mettait en garde les lectrices contre cela. Plutt que de parler de "vision viking" comme si cela refltait rellement la ralit, il aurait du ajouter "vision viking dans le cadre de cette fiction" ou quelque chose du genre.


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#17 13/02/2012 10:19:59

Cu Chulainn
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

on s'loigne encore plus d'une quelconque exactitude historique. Exactitude dont Poul Anderson ne se targue nullement.

Mon problme n'est pas l, je n'ai pas lu ce livre comme un bouquin d'Histoire, loin de l... Ce qui me drange, c'est plutt par l:

Il n'y a donc aucune contrindication au fait que les vikings soient des barbares hirsutes avec des casques cornes buvant du sang. Blockbuster, toussa...

On peut s'inspirer de l'historique sans faire de l'historique mais sans ressasser des vieux clichs qui ont la vie dure, clichs qui n'existent que depuis une poque trs rcente, et qui n'ont donc rien voir avec le rcit dont s'inspire Anderson, que ce soit l'poque, ou maintenant.

CE qui me drange dans ce bouquin, c'est que la civilisation nordique ancienne passe de nouveau pour une civilisation barbare, cruelle et bordlique (a ne se ressent mme pas tant dans le rcit, c'est l'introduction qui m'a surtout hriss le poil).

En particulier, quand Belgarion s'extasie devant l'exactitude des connaissances historiques de Poul Anderson. Poul Anderson rend crdible l'ide que nous avons du viking et de cette "civilisation" serait plus correct

C'est surtout cette critique qui m'a fait ragir en fait, puisque l'on a vraiment l'impression que le bouquin d'Anderson est associ un truc historique.

Je ne pense pas que Belgarion est voulu mal faire

Oh non! C'est bien le problme des clichs: l'intention initiale n'est souvent pas mauvaise.

En particulier, quand Belgarion s'extasie devant l'exactitude des connaissances historiques de Poul Anderson.

Ce n'est pas si faux, notamment au niveau des descriptions d'objets ou de lieux. C'est certainement l'un des "mdias" (cinma, romans, bd, autre...) s'inspirant de ce thme qui est le mieux foutu de ce point de vue. On a pas d'aberrations du type choppe dans des crnes, casques cornes, ou huttes crasseuses.

En fait, comme je le disais, c'est plus l'intro du bouquin. La suite m'a du coup agrablement surprise, parce que d'une part elle est proche de la saga originelle au niveau du rcit, et que d'autres part, compar bien d'autres choses, elle donne une vision de la civilisation nordique ancienne pas si mal que a. En revanche, je continue penser que sur le fond (la mentalit de l'poque lie au destin...Etc), il passe un peu ct par rapport la saga originelle.

Mais j'aime ce genre d'initiative. J'aimerais qu'un jour, on recrive de mme la lgende arthurienne (mais sans dlire new age ou fministe...).

je pense que ce qu'il voulait dire c'est que le livre n'est pas fministe

Je ne vois pas pourquoi ce bouquin l'aurait t.

Est-ce que dans une critique du trne de fer, on dit "attention, ce bouquin n'est pas fministe". Je sais bien que les hrones agaantes "avec du caractre" (une chieuse quoi... et c'est valable pour beaucoup de personnages masculins!), belles, jeunes...etc (mais avec la scne de c...l qui va bien, parce que faut pas dconner non plus...), qui sont censs incarner des ides fministes, c'est monnaie courante en fantasy, mais quand mme....

Faudrait crire l dessus, sur les clichs pseudo fministes en fantasy aussi....

Dernire modification par Cu Chulainn (13/02/2012 10:32:29)


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#18 13/02/2012 21:47:47

belgarion
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

C'est bien de remonter le sujet de ce livre qui tombait un peu dans l'oubli ces derniers temps Cu Chulain. Et j'admire ta belle envole lyrique sur les civilisations nordiques (et non pas LA civilisation nordique qui n'tait en aucun cas unifie).  smile

Je tiens tout d'abord prciser, quoi qu'il en soit, que mes connaissances des diffrents cultures nordiques ne se limitent pas au 13me guerrier et aux adaptations cinmatographiques de Beowulf. Mme si a peut te paratre tonnant je suis un grand amoureux de cette priode et de ces cultures avec pas mal de lectures sur le sujet (de l'Edda de Snorri Sturluson en passant par l'abondante littrature de Regis Boyer jusqu'aux oeuvres de fiction caractre historiques telles que frres jurs ou les vikings de Novgorod). Sans tre un spcialiste je ne pense pas tre le dernier des ignares concernant les "vikings". Donc il est inutile de faire une leon de pdagogie sur le sujet avec le thing islandais, le droit scandinave dont le clbre wergeld, la posie scaldique, la mythologie, les crmonies et toutes les richesses de cette culture complexe.


Si a peut te rassurer il est bien entendu que je ne voulais pas "'mal faire", ce qui devrait paratre vident. Mais autant le prciser. Je mettais simplement en avant mon impression plus que positive sur cette adaptation de Poul Anderson qui a russi, ne t'en dplaise, retranscrire le souffle pique de la saga et l"'esprit viking" des diffrents personnages. LEs lieux, le climat, les penses et les descriptions sont trs bien russies, bien qu'inexactes par moment. Et c'est en cela que l'auteur a russi, comme il l'a fait pour Roma Mater en entranant le lecteur dans ce monde si particulier au fur et mesure du rcit.

Il ne me semble pas avoir aucun moment parl de vracit historique du rcit de Poul Anderson: ce livre n'est pas un essai ni un roman historique et je n'ai jamais prtendu donner cette histoire cette valeur-l. J'ai parl de "connaissance historiques" qui ne portaient pas tant sur l'Histoire que sur les coutumes et l'esprit de la saga. Sur ce point je le maintiens, l'auteur s'est amplement document. Comme le fait Guy Gavriel Kay avant chaque bouquin: et ce n'est pas du roman historique non plus. De plus il faudrait tre le dernier des crtins pour penser que les sagas, les eddas, sont le fidle reflet de l'histoire au vu de la dose d'exagration et de la retranscription partisane des faits qui sont l'apanage de la tradition orale.

Certains mots ou certaines phrases de la critique ne seraient certes pas repris tels quels aujourd'hui, avec des maladresses telle que la phrase volontairement outrancire de la vision du viking qui pousse simplifier le rcit. La forme n'tait sans doute pas exacte mais a-t-elle une grande importance? Comme le dit de Musset "peut importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse." Mais le fond de la critique demeure demeure: c'est un bon livre, une adaptation "juste" et un aperu plutt intressant des scandinaves. La caricature du barbare violent et paillard reprise parfaitement dans  chroniques barbares de Mitton, et reprise dans la critique, n'a pas pour but videmment de rduire les vikings cette image " la Rakham".

Enfin concernant le rle de la femme, s'il tait trs important voire mme dominant sur de nombreux points dans la socit des peuples nordiques, ce n'est pas cette vision qui est donne dans ce rcit. LE rle de la femme y est trs rducteur (un peu comme dans le kalevala d'ailleurs, pour parler d'une culture proche gographiquement mais trs loigne sur le fond).

Prochaine discussion: les mythes irlandais! wink

Dernire modification par belgarion (13/02/2012 21:48:17)


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru aprs l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#19 13/02/2012 23:57:07

Cu Chulainn
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Je tiens tout d'abord prciser, quoi qu'il en soit, que mes connaissances des diffrents cultures nordiques ne se limitent pas au 13me guerrier et aux adaptations cinmatographiques de Beowulf. Mme si a peut te paratre tonnant je suis un grand amoureux de cette priode et de ces cultures avec pas mal de lectures sur le sujet (de l'Edda de Snorri Sturluson en passant par l'abondante littrature de Regis Boyer jusqu'aux oeuvres de fiction caractre historiques telles que frres jurs ou les vikings de Novgorod). Sans tre un spcialiste je ne pense pas tre le dernier des ignares concernant les "vikings". Donc il est inutile de faire une leon de pdagogie sur le sujet avec le thing islandais, le droit scandinave dont le clbre wergeld, la posie scaldique, la mythologie, les crmonies et toutes les richesses de cette culture complexe.

Mon intervention n'tait pas du tout prendre de faon personnelle, mme si en effet, certaines phrases de la critique m'ont fait tiqu, non pas parce que j'estimais de faon bien prtentieuses que l'auteur n'y connaissait rien, mais bien parce qu'un lecteur lambda qui n'a pas forcment la mme passion, et donc les mmes connaissances, sur le sujet, pouvait s'y mprendre......... Ds que l'on parle de viking, le casque corne, et le barbare hirsute (voire pire, le surhomme ayen) ne sont pas loin. J'ai tellement rencontr de personnes qui n'en dmordaient pas que les anciens scandinaves n'taient que des barbares paiens, cruels et arrirs, que a me tient coeur (et je parle de personnes parfois trs rudites, notamment une universitaire au moins, qui si elle tait spcialiste sur pas mal de choses, rejettait ce sujet en bloc d'une faon qui m'est demeur incomprhensible).

Si a peut te rassurer il est bien entendu que je ne voulais pas "'mal faire", ce qui devrait paratre vident.

Jamais je n'ai dit a (ma phrase dans mon dernier post qui parlait des clichs ne t'tait pas particulirement destine).

LEs lieux, le climat, les penses et les descriptions sont trs bien russies, bien qu'inexactes par moment. Et c'est en cela que l'auteur a russi, comme il l'a fait pour Roma Mater en entranant le lecteur dans ce monde si particulier au fur et mesure du rcit.

Tout fait, mais a m'a beaucoup surpris.... pourquoi? Parce que l'intro d'Anderson m'est rest dans la gorge, et il a fallu que je me force pour continuer. A la lecture du rcit, je n'ai pas trop compris pourquoi il l'avait introduit en mettant en garde contre la barbarie et la violence du texte. Quand on lit la critique, c'est galement l'impression que a donne galement (notamment sur le fait qu'il n'y aurait ni considrations philosophiques, ni profondeur de l'intrigue....).

Peut-tre est-ce du l'poque o il l'a crit, mais il me semble que beaucoup de bouquins de fantasy sont beaucoup plus "trash"  aujourd'hui, et font preuve d'une certaine complaisance par rapport la violence, le sexe trashos, et autre, le Trne de Fer en tte (il est tonnant de voir comment les rcits des anciens scandinaves sont relativement pudiques... Influence du Christianisme de leurs auteurs/transcripteurs, ou rel aspect de la socit nordique ancienne?).

Il ne me semble pas avoir aucun moment parl de vracit historique du rcit de Poul Anderson: ce livre n'est pas un essai ni un roman historique et je n'ai jamais prtendu donner cette histoire cette valeur-l.

Il est quand mme une radaptation d'un texte ancien prenant place dans un dcor trs historique, et comme tu le dis, Anderson le restitue assez bien. Mais si on ne fait pas l'effort de rentrer dans le bouquin, l'intro et le 4me de couverture en donnent une toute autre vision (but commercial?).

De plus il faudrait tre le dernier des crtins pour penser que les sagas, les eddas, sont le fidle reflet de l'histoire au vu de la dose d'exagration et de la retranscription partisane des faits qui sont l'apanage de la tradition orale.

Non, il suffit d'tre "profane", et ce bouquin tant class en fantasy, il est succeptible d'tre abord par des personnes n'ayant aucune connaissance (sans que ce soit un mal hein!) sur le sujet, ni mme une approche particulire. Aprs tout, la plupart des gens pensent que les sagas sont des rcit piques et bourrins narrant les exploits de fiers bras portant casques cornes et buvant dans des crnes....

Mais non, a n'est pas de la stupidit. Il y a bien des sujets o je ferais les mmes erreurs, on ne peut pas tout connatre. Le bouquin de Poul Anderson donnant une vision finalement plus proche de la ralit que tous ces clichs, je trouve dommage qu'il soit prsent de cette manire, que ce soit dans son introduction, o dans cette critique, qui si elle est peut-tre document, prte confusion (je m'y suis fait prendre!).

Comme le dit de Musset "peut importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse."

Et comme disait Dumas "on a le droit de violer l'Histoire, mais condition de lui faire un enfant".

Mais le fond de la critique demeure demeure: c'est un bon livre, une adaptation "juste" et un aperu plutt intressant des scandinaves.

Et ce n'est pas tant le fond que la forme qui m'a interpell. Je me permet de donner mon avis, mais au fond, je le confesse, mon but est plutt plus ou moins inconsciemment d'un autre ordre.... :

Donc il est inutile de faire une leon de pdagogie sur le sujet avec le thing islandais, le droit scandinave dont le clbre wergeld, la posie scaldique, la mythologie, les crmonies et toutes les richesses de cette culture complexe.

En fait, faut jamais me donner une occasion d'aborder ce sujet. Car derrire mon intervention se cache, je pense, un profond dsir de parler de tout a! whistling

Par exemple, j'ai du mal me retenir de prciser que le thing tait une institution gnralise toute la Scandinavie, contraiement l'Althing qui tait exclusivement islandais... O qu'au del du Wergeld (le prix du sang) s'tait difi tout un systme de mdiation, d'arbitrage, et de conciliation, d'assurances et d'aides aux indigents, qui faisaient des socits scandinaves anciennes des exceptions notables dans le monde occidental mdival.... et voil, c'est fait! Je peux pas m'en empcher, voyez....

Sans rire, mon message ne se voulait nullement offensant, je dois tre un peu trop "au taquet" l dessus.

ce n'est pas cette vision qui est donne dans ce rcit.

Non, en effet, mais je ne trouve pas non plus qu'il est ramen de simples rles de femmes perverses/sorcires.... C'est plus subtil que a je pense....

aux adaptations cinmatographiques de Beowulf

La version de Sturla Gunarsson est gniale, je ne sais pas si tu la connais? (pas sortis au cin en FRance, c'est un film amricano-islandais qui n'a pas eu une diffusion norme).

Prochaine discussion: les mythes irlandais!

C'est moins mon sujet de prdilection en ce moment... mais a me plairait beaucoup de dbattre sur le fait que La Razzia des vaches de Cooley tait un beau morceau de fantasy!!!! (plaisanterie mise part, ce texte est hallucinant!)...

Dernire modification par Cu Chulainn (13/02/2012 23:58:05)


Deyr f,deyja frndur,deyr sjlfur i sama.Eg veit einna aldrei deyr: dmur um dauan hvern.

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#20 07/04/2013 23:06:36

Moonsorrow
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Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Luigi Brosse a crit:

"lger" ? Je veux bien quelques explications

Alors, je ne rentrerai pas dans les dtails, non pas parce que je ne veux pas, mais surtout parce que je ne m'en rappelle plus trop happy, mais dans mon souvenir, les personnages n'taient pas "approfondis", malgr le fait que j'en ai aim un certain nombre

Spoiler:

la reine qui se fera violer par le pre de Hrolf, la mre dudit Danois...

.

Et je m'tais en tte que

Spoiler:

a serait la vie et l'oeuvre de Kraki, hors ce n'est pas a

Mais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit ! J'ai beaucoup aim ce livre, mais j'ai quand mme un petit arrire-got d'amertume. Je n'ai jamais lu de Saga, en entier du moins, mais j'imagine que la plume doit tre assez proche dans l'esprit, mme si modernise. J'ai bon? happy


Dei for ifra nord, mot ei anna tid. Bak lg brende ord, framfor dei ei ny strid.
Dei sg stormar i det fjerne, men haldt fram og beint. Inn mot jordas kjerne, fr tidleg mot seint"

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