Messages privés : les messages privés existants seront tous supprimés lors d'une prochaine mise à jour du forum.
Attention : Aucune sauvegarde ne sera réalisée. Si vous souhaitez conserver vos messages privés merci de les sauvegarder vous-même.

#1 02/02/2006 15:32:20

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35788
Site web

Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Sortie en poche après une parution au Bélial, et critique de belgarion. smile

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/la … kraki-1265

Il me semble qu'il y a au moins un autre lecteur déjà, en dehors de belgarion. wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#2 02/02/2006 20:58:51

Kaines
De passage
Lieu: Région parisienne
Date d'inscription: 25/11/2005
Messages: 1873
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Décidemment, Poul Anderson a le vent en poupe sur Elbakin ! Après Roma Mater et Trois coeurs, trois lions, voici déjà un nouvel ouvrage wink ...et tous avec de bonnes critiques.

Passant cela, j'apprécie beaucoup la fantasy replacée dans l'histoire...et je n'ai encore jamais essayé les vikings ! A tester ! smile Merci pour cette nouvelle critique !


« Les soldats vivent et se demandent pourquoi. »
GLEN COOK In La Compagnie Noire, Soldats de pierre.

Hors ligne

 

#3 03/02/2006 09:29:49

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35788
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Kaines,jeudi 02 février 2006, 20:58 a écrit:

Décidemment, Poul Anderson a le vent en poupe sur Elbakin ! Après Roma Mater et Trois coeurs, trois lions, voici déjà un nouvel ouvrage wink ...et tous avec de bonnes critiques.

Attention, parce que contrairement à "Roma Mater" et celui-ci, "Trois coeurs trois lions" n'est pas une nouveauté, et donc (beaucoup) plus difficile à trouver comme on l'avait déjà dit dans le sujet. smile (D'ailleurs, j'attends la critique d'almaarea. wink )


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#4 03/02/2006 13:35:29

SebO
Maïa
Lieu: Bretagne(Saint-malo)
Date d'inscription: 20/02/2005
Messages: 263
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Merci pour la critique wink ! Je crois que je vais le rajouter à ma liste de ce pas, l'ambiance nordique m'étant inconnue je vais m'y plonger sans retenue, car c'est un univers barbare qui m'intéresse depuis longtemps, seulement, je n'ai pas eu l'occasion de m'y attarder dry smile .


Patience! Avec le temps, l'herbe devient lait. (Proverbe chinois)

Hors ligne

 

#5 03/02/2006 14:06:26

Thys
Maman Poule
Lieu: Clermont-Fd
Date d'inscription: 25/04/2002
Messages: 4549
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Bon, pour ma part, je ne suis pas particulièrement tentée par ce roman, rien ne me donne vraiment envie de m'y plonger (et ce n'est pas ma fibre féministe qui me fait dire ça! tongue ), mais merci quand même pour la critique! smile

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

Hors ligne

 

#6 05/02/2006 16:05:14

Vvarden
Maïa
Date d'inscription: 12/12/2005
Messages: 256
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Si, si, Thys, ça vaut le coup, ne serait que parce que le parfum du nord épique est vraiment bien retranscrit. Sauf si on n'aime pas la période évidement.
En plus en poche!
En plus, je me demande si Anderson n'a pas fait un petit tour sur les Edda compte tenu du style de narration 'héroique' et rapide. On dirait parfois un livre 'A l'époque de...'. Et sans s'ennuyer en plus!

Hors ligne

 

#7 05/02/2006 16:30:38

Anglin Turcam
Vala
Lieu: Bezons (95)
Date d'inscription: 24/04/2002
Messages: 378
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

je tiens à signaler que Tolkien avait bossé dessus aussi ....
pas sur cette version of course mais sur la saga originelle dont cette version est issue ... il bossait à la traduction de cette saga par une de ses étudiantes. (Cf. Tom Shippey)

Certains amateurs de détails trouveront surement quelques analogies biens connues dans le monde crée du coup par notre cher Pr. Tolkien wink

(merci gillo de cette mise au courant ...)


http://chroniqueschantdefer.free.fr/anglin/constructionccf.gif "Mais arrêtez-moi quand vous en aurez assez! La langue des Nains va toujours, quand ils parlent de leur oeuvre."

Hors ligne

 

#8 27/05/2006 00:33:10

SebO
Maïa
Lieu: Bretagne(Saint-malo)
Date d'inscription: 20/02/2005
Messages: 263
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

"La saga de Hrolf Kraki" ou comment mêler moultes personnages, avec leurs histoires antérieures et leurs généalogies propres sans que cela devienne rébarbatif wink . Je ne connaissais pas cette période de l'histoire du coté scandinave, c'est donc avec envie, puisque l'idée ma taraudait depuis quelques temps, que je m'y suis plongé ... avec régal tongue . Je m'attendais pour tout vous dire, à un monde plus brutal, sanglant, et noir. Certes, c'est loin d'être rose evidemment. On ressent très bien l'ambiance oppressante et froide de cette contrée du monde et le charisme impressionnant de certains personnages, souvent basé sur leur force, ce qui est normal dans un monde dominé surtout par cette caractéristique big_smile . Car s'il y a bien une chose qui est importante dans cet ouvrage, ce sont les personnages. Ce qui a été bien pensé, c'est de tisser sur chacun d'eux leurs propres histoires, avec leurs différents combats, echecs, amours etc afin de pouvoir mieux les inclure dans la trame scénaristique principale ... à savoir la vie et l'histoire de Hrolf Kraki (je crois qu'il est utile de préciser que Hrolf n'apparaît qu'à la 120ème page, mais vous ne inquiétez pas, celles d'avant sont toutes aussi intéressantes et riches en renseignements wink ) . Donc, chaque personnages a son histoire, certaines sont imbriquées dans d'autres, pour donner au final un tout cohérent et excitant. L'évolution temporelle, se fait elle à un rythme élevé, utilisant souvent les ellipses narratives là où il n'y a pas grand chose à raconter smile . Il ne faut pas occulter le côté "sorcellerie" qui n'apparaît que là où il le faut avec une empreinte savamment dosée, dans l'esprit je pense de laisser le lecteur aussi incrédule que les personnages qui y sont confrontés, étant donné que la sorcellerie chez eux n'était pas très bien vue et peu connue. Du coup on obtient un condensé d'histoires, d'aventures, de combats, d'évolutions qui font que comme l'a dit Belgarion dans sa critique "on le lit d'une traite (ou presque wink ) avec grand plaisir" smile !


Patience! Avec le temps, l'herbe devient lait. (Proverbe chinois)

Hors ligne

 

#9 10/06/2008 15:31:57

Coeurdechene
Sbires en goguette
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 07/04/2008
Messages: 1953

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

En quelques mots, j'ai adoré ce roman que je ne connaissais pas du tout et qu'un ami m'a prêté.
D'ailleurs, je me le suis acheté depuis... big_smile
Je me suis plus longuement étendu sur la critique dans mon blog...


Coeur de Chêne, Nain Porte Kwâh
Grand Hachoir de Tregor
Buveur invétéré, Guerrier avéré
Espèce : invertébrés...

Hors ligne

 

#10 10/06/2008 16:04:36

Misanthrope
X Ray Men
Date d'inscription: 04/10/2007
Messages: 1158

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

La saga de Hrolf Kraki est un excellent roman... Poul Anderson a un vrai talent de conteur et a vraiment travaillé son sujet... J'aime beaucoup cet auteur!!!
J'avais adoré ce roman très sombre, image que je me faisais du monde et de l'époque des Vikings...


Lecture actuelle : Tigane de Guy Gavriel Kay

Hors ligne

 

#11 11/09/2008 19:37:24

Luigi Brosse
Résistance active
Lieu: In another castle!
Date d'inscription: 25/04/2002
Messages: 6434
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Toujours dans ma période Poul Anderson, j'ai aussi lu Hrolf Kraki cet été. Et c'est génial big_smile On pourrait résumé en disant qu'il retranscrit de manière moderne une saga nordique, ce qui la rend parfaitement lisible. Un moment plus que très agréable de lecture, où l'on ressent vraiment le souffle épique de ce récit centenaire !


"Se prépare pour la fin du monde, mais en musique."

Hors ligne

 

#12 05/05/2009 23:32:04

John Doe
Loup Solitaire
Lieu: Present Day...Present Time
Date d'inscription: 12/05/2008
Messages: 7420
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

J'ai peu de choses à rajouter aux posts précédents : Poul Anderson réussit en effet à retranscrire avec talent la saveur et la sauvagerie du monde Nordique au Moyen Age au travers d'une de ses sagas les plus célèbres. Le mouvement général du livre est, vu le matériau d'origine, remarquablement maîtrisé dans l'entrelacement des différentes histoires.
Un très bon livre donc, dont le seul bémol a été pour moi le manque d'empathie pour les personnages, Yrsa mise à part, heureusement compensé en partie par, comme le disait Luigi, le souffle épique qui traverse le récit.
Cela m'a donné envie en tout cas de découvrir d'autres livres d'Anderson en fantasy, the Broken Sword en tête.smile


« Better a life like a falling star, brief and bright across the dark, than the long, long waiting of the immortals, loveless and cheerlessly wise »  - The Broken Sword - Poul Anderson               
« Que sommes nous, tous autant que nous sommes, sinon des spectres disparaissant dans la nuit ?» - Le Crépuscule du Dieu Gris - R.E. Howard

Hors ligne

 

#13 06/05/2009 21:53:41

Luigi Brosse
Résistance active
Lieu: In another castle!
Date d'inscription: 25/04/2002
Messages: 6434
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

john doe a écrit:

the Broken Sword en tête.smile

Bah là, on attend toujours la réédition au Bélial sad


"Se prépare pour la fin du monde, mais en musique."

Hors ligne

 

#14 08/02/2012 10:45:22

Cu Chulainn
Mage
Lieu: Les landes des Milles Sources
Date d'inscription: 19/07/2011
Messages: 90

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Je sors un sujet des limbes, mais comme je suis là dedans en ce moment....

J'ai beaucoup apprécié la lecture. Les saga sont souvent difficile à lire du fait de l'ancienneté de l'écriture, qui ne s'adressait pas du tout à un public ayant les mêmes attentes et conception que nous. Du coup, en lire une avec un langage et une structure narrative plus adaptée à nos repères culturels, c'est assez chouette. Le soucis, c'est que le récit originel est quelque peu appauvris....

C'est un peu le problème de ce livre et de cette critique: ils jugent une histoire très ancienne sans penser à prendre le recul nécessaire au temps.

Le récit n'est pas une longue succession d'évènements sans "considérations philosophiques" ou "intrigues complexe".... Au contraire, c'est précisément ce genre de récit qui touche du doigt toute la pensée de cette civilisation, qui dans l'absolu se résume en un mot, ce qu'il y avait de plus sacré pour le monde germanique et nordique: le destin.

L'individu, dans la pensée de la civilisation scandinave ancienne, est totalement conditionné par son destin, destin qu'il doit prendre à bras le corps et assumer totalement pour se transcender. C'est une pensée beaucoup plus complexe qu'elle n'y parait. Je vous recommande l'introduction de l'Edda Poétique traduite par Régis Boyer, qui analyse cette conception du destin.

Ce bouquin, ainsi que la critique d'Elbakin, tombe aussi dans un écueil classique (très visible dans l'introduction d'Anderson): le Haut Moyen Age serait une période sombre et les Scandinaves des barbares idiots, violents et cruels...........

Dite vous bien que des récits comme la saga de Hrolf Kraki étaient pour les scandinaves anciens l'équivalent d'un blockbuster hollywoodien pour nous (en plus profond peut-être): une bonne histoire reflétant certaines conceptions et valeurs de son temps (aristocratiques dans ce cas précis), mais un peu exagéré et bourrin dans son récit. C'est comme si dans 1000 ans, on jugeait notre époque à travers un James Bond.... (j'exagère, mais l'idée est là). Le gros soucis pour notre perception , c'est que nous voyons ces histoire et ces peuples avec une vision judeo-chrétienne du XXIème siècle. C'est un réflexe ethnocentrique bien compréhensible, mais si on veut comprendre vraiment l'intérêt et la profondeur de ce type de texte, il faut essayer de dépasser ce réflexe, et surtout, les remettre dans leur contexte.

L'image du barbare hirsute blond ou roux à moitié nu portant casque ailé ou cornu, c'est une image qui a quelques siècles au plus. Les Scandinaves avaient une civilisation brillante, raffinée (la poésie scaldique est l'une des plus complexe et développée que l'on connaisse). Toute leur civilisation était basé sur le droit, et un système de lois et de codes qui ferait pâlir un juriste français d'aujourd'hui, le tout étant en grande partie oral, et donc appris par coeur par des hommes de lois, et récité lors des thing. L'art des anciens scandinaves, basé sur des mélanges de motifs abstraits et de scènes mythologique, n'a rien à envier à l'art classique ultra figuratif et codifié.

En ce qui concerne la violence de ces hommes... oui, comparé à nous, elle ne fait aucun doute. Païens, leurs valeurs n'étaient pas les mêmes. Cette notion que le destin a mis en chacun des individus une part de sacré induit le fait que cette part de sacré ne peut être remise en question. On ne peut donc supporter aucune offense, et les vendetta entre clans étaient parfois très meurtrière (c'est pour cela que très tôt, tout un système législatif de conciliation et de médiation s'est mis en place). Mais il faut voir le reste du monde à l'époque: Rome avait conquis la Méditérannée dans le sang, et Charlemagne a convertis les saxons à coups d'épées.

Enfin, pour le statut de la femme (vu que c'est abordé dans la critique), les femmes de la Scandinavie ancienne avaient certainement l'un des statut les plus enviables de tout le monde occidental: elles étaient maîtresses chez elles, géraient les biens de la famille, et pouvaient divorcer ou témoigner lors des thing. Ca a l'air peu comme ça, mais comparé à la femme-objet du monde classique (qui n'a de statut social que par son père puis son mari, et même pas de nom à soit), ou du statut de la femme dans le monde carolingien (inspiré du droit romain), y a pas photo!

Et je m'abstiendrai de développer mon point de vue sur ces innombrables héroïnes, belles, guerrières (quelle avancée en faveur des femmes que de leur faire faire la guerre!), rebelles mais à la mentalité d'une ado de 17 ans dans une société ultra contemporaine alors qu'elles évoluent dans des société rudes et violentes, qui pullulent dans la fantasy moderne.

Pardonnez-moi pour ce petit cours, mais j'ai de plus en plus de mal à voir partout une civilisation extrêmement complexe et intéressante être ramené à l'image des barbares venus du froid,, stupides et brutaux.

"Les barbares sont d'abord ceux qui croient en l'existence de la barbarie" disait Claude Levi-Strauss....

En ce qui concerne ce bouquin, il se lit tout de même très bien, puisque les connaissances d'Anderson rendent très bien la civilisation nordique au sein du récit, et que passé son introduction et quelques exagérations, on peut imaginer le récit autrement qu'avec de gros sauvages un peu idiot et brutaux.

Il est juste dommage que même ce bouquin documenté tombe dans ce genre d'éceuil, notamment avec cette phrase horrible en introduction "il faut se rappeler que la civilisation n'a pas toujours été acquise"....

Quelle grande civilisation que la nôtre qui a inventé la guerre industrielle et l'exploitation sans lendemain des ressources de la planète au profit de 10% de sa population.......

Pour finir, un extrait de la critique:

Mais l’histoire de la lignée de ces rois du Nord qui traverse les guerres de sang, l’inceste, les trahisons et les moments de bravoure

Il me semble que si on écrivait un roman sur l'histoire des premiers Césars ou des Borgia (émanant pourtant des plus grandes civilisations, la REnaissance italienne, et la Rome antique), ça ne serait pas très différent.

A savoir également que, pardonnez moi d'insister, la saga de Hrolf Kraki fait partie des saga légendaires. A ce titre, elle a été rédigée assez tardivement (XIVème) par des chrétiens. C'est aussi le gros problème des textes évoquant la Scandinavie ancienne (que ce soient les Edda ou les saga): ils ont été rédigé par des Chrétiens convaincu. On peut alors douter de la véracité et de l'objectivité de ce qu'ils dépeignent. Beaucoup d'éléments de ces récits, en particulier dans les sagas légendaires, ont été crée de toute pièce par leurs auteurs pour décrier l'ancienne religion, qui continuait souvent à se pratiquer clandestinement pendant tout le Moyen Age. Il convenait de présenter les acteurs de ces récits paiens comme des sauvages auquel le Christianisme avait apporté LA vérité.

Dès le début, on a une vision biaisée de cette civilisation. Ce n'est pas pour rien que l'on a immédiatement en tête l'image de barbares sanguinaires pillant églises et monastères sans défenses quand on pense aux vikings: notre vision de cette civilisation passe par un prisme essentiellement chrétien, même quand on s'attaque aux textes en émanant (certains poèmes eddiques ont clairement pour but de décridibiliser et ridiculiser les anciens dieux).

Je n'ai pas pu m'empêcher de donner cette précision également.

Dernière modification par Cu Chulainn (08/02/2012 11:00:53)


Deyr fé,deyja frændur,deyr sjálfur ið sama.Eg veit einnað aldrei deyr: dómur um dauðan hvern.

Hors ligne

 

#15 08/02/2012 13:28:59

John Doe
Loup Solitaire
Lieu: Present Day...Present Time
Date d'inscription: 12/05/2008
Messages: 7420
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

L'intro reflète sans doute les convictions de Poul Anderson (un auteur disons... à droite).

Après, que les barbares soient violents et cruels dans le récit, sans doute, mais je ne me rappelle pas qu'ils soient présentés comme idiots.wink

Bon, ma lecture date un peu (presque 3 ans) cela dit.

Dans ce genre de récit, quand je lis barbare, je pense toujours à la classification romaine : le barbare c'est un synonyme d'étranger, c'est celui qui ne parle pas la même langue, qui n'a pas la même culture.

Poul Anderson adopte le point de vue du romain, en somme.wink


« Better a life like a falling star, brief and bright across the dark, than the long, long waiting of the immortals, loveless and cheerlessly wise »  - The Broken Sword - Poul Anderson               
« Que sommes nous, tous autant que nous sommes, sinon des spectres disparaissant dans la nuit ?» - Le Crépuscule du Dieu Gris - R.E. Howard

Hors ligne

 

#16 09/02/2012 20:00:04

Luigi Brosse
Résistance active
Lieu: In another castle!
Date d'inscription: 25/04/2002
Messages: 6434
Site web

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Intéressante intervention même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que tu dis / ta vision de choses.

En premier lieu, je pense que tu prête sans doute des intentions à Poul Anderson qui ne sont pas les siennes. Ou plutôt que tu cherches quelque chose dans ce livre qui n'y est pas. Comme tu le dis si bien, Hrolf Kraki pour l'époque c'était du blockbuster, en aucun cas une version de la réalité exacte. Si on ajoute ensuite le passage du temps, les manuscrits écrits plus tardivement, en partie perdus etc., très clairement on s'éloigne encore plus d'une quelconque exactitude historique. Exactitude dont Poul Anderson ne se targue nullement.

Dans son intro, il dit "J'ai longtemps voulu écrire une, sinon la reconstitution : réunir le meilleur, combler les vides, utiliser les vieux mots appropriés ou les remplacer par de nouveaux, faut de mieux." Il se réfère au passage à la saga, non à une quelconque réalité historique. D'ailleurs il écrit juste après que ces choix et suppositions sont discutables. Et de terminer son introduction par un "Ce qui compte, c'est l'histoire". On notera l'absence de majuscule, il parle là du récit.

Cela étant posé, vouloir comparer cette histoire à l'Histoire en disant à quel point ce qu'à fait Poul Anderson est loin du compte (ce que tu fais dans ton exposé, fort intéressant, c'est pas ça que je remet en cause) ça me semble juste pas pertinent.

C'est vendu comme de la fantasy, pas du roman historique ou un livre d'Histoire. Il n'y a donc aucune contrindication au fait que les vikings soient des barbares hirsutes avec des casques à cornes buvant du sang. Blockbuster, toussa...

Après on peut par contre discuter de la critique, à laquelle je ne souscris pas forcément. En particulier, quand Belgarion s'extasie devant l'exactitude des connaissances historiques de Poul Anderson. Poul Anderson rend crédible l'idée que nous avons du viking et de cette "civilisation" serait plus correct

Je ne pense pas que Belgarion est voulu mal faire, c'est plus que ses choix de lexique ne sont pas forcément heureux (et / ou qu'il n'a pas forcément tes connaissances sur la "vraie" culture viking). Cela est sans doute vrai également quand il parle de la condition féminine, je pense que ce qu'il voulait dire c'est que le livre n'est pas féministe (dans le sens moderne du mot) et mettait en garde les lectrices contre cela. Plutôt que de parler de "vision viking" comme si cela reflétait réellement la réalité, il aurait du ajouter "vision viking dans le cadre de cette fiction" ou quelque chose du genre.


"Se prépare pour la fin du monde, mais en musique."

Hors ligne

 

#17 13/02/2012 10:19:59

Cu Chulainn
Mage
Lieu: Les landes des Milles Sources
Date d'inscription: 19/07/2011
Messages: 90

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

on s'éloigne encore plus d'une quelconque exactitude historique. Exactitude dont Poul Anderson ne se targue nullement.

Mon problème n'est pas là, je n'ai pas lu ce livre comme un bouquin d'Histoire, loin de là... Ce qui me dérange, c'est plutôt par là:

Il n'y a donc aucune contrindication au fait que les vikings soient des barbares hirsutes avec des casques à cornes buvant du sang. Blockbuster, toussa...

On peut s'inspirer de l'historique sans faire de l'historique mais sans ressasser des vieux clichés qui ont la vie dure, clichés qui n'existent que depuis une époque très récente, et qui n'ont donc rien à voir avec le récit dont s'inspire Anderson, que ce soit à l'époque, ou maintenant.

CE qui me dérange dans ce bouquin, c'est que la civilisation nordique ancienne passe de nouveau pour une civilisation barbare, cruelle et bordélique (ça ne se ressent même pas tant dans le récit, c'est l'introduction qui m'a surtout hérissé le poil).

En particulier, quand Belgarion s'extasie devant l'exactitude des connaissances historiques de Poul Anderson. Poul Anderson rend crédible l'idée que nous avons du viking et de cette "civilisation" serait plus correct

C'est surtout cette critique qui m'a fait réagir en fait, puisque l'on a vraiment l'impression que le bouquin d'Anderson est associé à un truc historique.

Je ne pense pas que Belgarion est voulu mal faire

Oh non! C'est bien le problème des clichés: l'intention initiale n'est souvent pas mauvaise.

En particulier, quand Belgarion s'extasie devant l'exactitude des connaissances historiques de Poul Anderson.

Ce n'est pas si faux, notamment au niveau des descriptions d'objets ou de lieux. C'est certainement l'un des "médias" (cinéma, romans, bd, autre...) s'inspirant de ce thème qui est le mieux foutu de ce point de vue. On a pas d'aberrations du type choppe dans des crânes, casques à cornes, ou huttes crasseuses.

En fait, comme je le disais, c'est plus l'intro du bouquin. La suite m'a du coup agréablement surprise, parce que d'une part elle est proche de la saga originelle au niveau du récit, et que d'autres part, comparé à bien d'autres choses, elle donne une vision de la civilisation nordique ancienne pas si mal que ça. En revanche, je continue à penser que sur le fond (la mentalité de l'époque liée au destin...Etc), il passe un peu à côté par rapport à la saga originelle.

Mais j'aime ce genre d'initiative. J'aimerais qu'un jour, on réecrive de même la légende arthurienne (mais sans délire new age ou féministe...).

je pense que ce qu'il voulait dire c'est que le livre n'est pas féministe

Je ne vois pas pourquoi ce bouquin l'aurait été.

Est-ce que dans une critique du trône de fer, on dit "attention, ce bouquin n'est pas féministe". Je sais bien que les héroïnes agaçantes "avec du caractère" (une chieuse quoi... et c'est valable pour beaucoup de personnages masculins!), belles, jeunes...etc (mais avec la scène de c...l qui va bien, parce que faut pas déconner non plus...), qui sont censés incarner des idées féministes, c'est monnaie courante en fantasy, mais quand même....

Faudrait écrire là dessus, sur les clichés pseudo féministes en fantasy aussi....

Dernière modification par Cu Chulainn (13/02/2012 10:32:29)


Deyr fé,deyja frændur,deyr sjálfur ið sama.Eg veit einnað aldrei deyr: dómur um dauðan hvern.

Hors ligne

 

#18 13/02/2012 21:47:47

belgarion
Chevalier du Guet
Lieu: Top secret
Date d'inscription: 21/09/2002
Messages: 6010

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

C'est bien de remonter le sujet de ce livre qui tombait un peu dans l'oubli ces derniers temps Cu Chulain. Et j'admire ta belle envolée lyrique sur les civilisations nordiques (et non pas LA civilisation nordique qui n'était en aucun cas unifiée).  smile

Je tiens tout d'abord à préciser, quoi qu'il en soit, que mes connaissances des différents cultures nordiques ne se limitent pas au 13ème guerrier et aux adaptations cinématographiques de Beowulf. Même si ça peut te paraître étonnant je suis un grand amoureux de cette période et de ces cultures avec pas mal de lectures sur le sujet (de l'Edda de Snorri Sturluson en passant par l'abondante littérature de Regis Boyer jusqu'aux oeuvres de fiction à caractère historiques telles que frères jurés ou les vikings de Novgorod). Sans être un spécialiste je ne pense pas être le dernier des ignares concernant les "vikings". Donc il est inutile de faire une leçon de pédagogie sur le sujet avec le thing islandais, le droit scandinave dont le célèbre wergeld, la poésie scaldique, la mythologie, les cérémonies et toutes les richesses de cette culture complexe.


Si ça peut te rassurer il est bien entendu que je ne voulais pas "'mal faire", ce qui devrait paraître évident. Mais autant le préciser. Je mettais simplement en avant mon impression plus que positive sur cette adaptation de Poul Anderson qui a réussi, ne t'en déplaise, à retranscrire le souffle épique de la saga et l"'esprit viking" des différents personnages. LEs lieux, le climat, les pensées et les descriptions sont très bien réussies, bien qu'inexactes par moment. Et c'est en cela que l'auteur a réussi, comme il l'a fait pour Roma Mater en entraînant le lecteur dans ce monde si particulier au fur et à mesure du récit.

Il ne me semble pas avoir à aucun moment parlé de véracité historique du récit de Poul Anderson: ce livre n'est pas un essai ni un roman historique et je n'ai jamais prétendu donner à cette histoire cette valeur-là. J'ai parlé de "connaissance historiques" qui ne portaient pas tant sur l'Histoire que sur les coutumes et l'esprit de la saga. Sur ce point je le maintiens, l'auteur s'est amplement documenté. Comme le fait Guy Gavriel Kay avant chaque bouquin: et ce n'est pas du roman historique non plus. De plus il faudrait être le dernier des crétins pour penser que les sagas, les eddas, sont le fidèle reflet de l'histoire au vu de la dose d'exagération et de la retranscription partisane des faits qui sont l'apanage de la tradition orale.

Certains mots ou certaines phrases de la critique ne seraient certes pas repris tels quels aujourd'hui, avec des maladresses telle que la phrase volontairement outrancière de la vision du viking qui pousse à simplifier le récit. La forme n'était sans doute pas exacte mais a-t-elle une grande importance? Comme le dit de Musset "peut importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse." Mais le fond de la critique demeure demeure: c'est un bon livre, une adaptation "juste" et un aperçu plutôt intéressant des scandinaves. La caricature du barbare violent et paillard reprise parfaitement dans  chroniques barbares de Mitton, et reprise dans la critique, n'a pas pour but évidemment de réduire les vikings à cette image "à la Rakham".

Enfin concernant le rôle de la femme, s'il était très important voire même dominant sur de nombreux points dans la société des peuples nordiques, ce n'est pas cette vision qui est donnée dans ce récit. LE rôle de la femme y est très réducteur (un peu comme dans le kalevala d'ailleurs, pour parler d'une culture proche géographiquement mais très éloignée sur le fond).

Prochaine discussion: les mythes irlandais! wink

Dernière modification par belgarion (13/02/2012 21:48:17)


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

Hors ligne

 

#19 13/02/2012 23:57:07

Cu Chulainn
Mage
Lieu: Les landes des Milles Sources
Date d'inscription: 19/07/2011
Messages: 90

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Je tiens tout d'abord à préciser, quoi qu'il en soit, que mes connaissances des différents cultures nordiques ne se limitent pas au 13ème guerrier et aux adaptations cinématographiques de Beowulf. Même si ça peut te paraître étonnant je suis un grand amoureux de cette période et de ces cultures avec pas mal de lectures sur le sujet (de l'Edda de Snorri Sturluson en passant par l'abondante littérature de Regis Boyer jusqu'aux oeuvres de fiction à caractère historiques telles que frères jurés ou les vikings de Novgorod). Sans être un spécialiste je ne pense pas être le dernier des ignares concernant les "vikings". Donc il est inutile de faire une leçon de pédagogie sur le sujet avec le thing islandais, le droit scandinave dont le célèbre wergeld, la poésie scaldique, la mythologie, les cérémonies et toutes les richesses de cette culture complexe.

Mon intervention n'était pas du tout à prendre de façon personnelle, même si en effet, certaines phrases de la critique m'ont fait tiqué, non pas parce que j'estimais de façon bien prétentieuses que l'auteur n'y connaissait rien, mais bien parce qu'un lecteur lambda qui n'a pas forcément la même passion, et donc les mêmes connaissances, sur le sujet, pouvait s'y méprendre......... Dès que l'on parle de viking, le casque à corne, et le barbare hirsute (voire pire, le surhomme ayen) ne sont pas loin. J'ai tellement rencontré de personnes qui n'en démordaient pas que les anciens scandinaves n'étaient que des barbares paiens, cruels et arriérés, que ça me tient à coeur (et je parle de personnes parfois très érudites, notamment une universitaire au moins, qui si elle était spécialiste sur pas mal de choses, rejettait ce sujet en bloc d'une façon qui m'est demeuré incompréhensible).

Si ça peut te rassurer il est bien entendu que je ne voulais pas "'mal faire", ce qui devrait paraître évident.

Jamais je n'ai dit ça (ma phrase dans mon dernier post qui parlait des clichés ne t'était pas particulièrement destinée).

LEs lieux, le climat, les pensées et les descriptions sont très bien réussies, bien qu'inexactes par moment. Et c'est en cela que l'auteur a réussi, comme il l'a fait pour Roma Mater en entraînant le lecteur dans ce monde si particulier au fur et à mesure du récit.

Tout à fait, mais ça m'a beaucoup surpris.... pourquoi? Parce que l'intro d'Anderson m'est resté dans la gorge, et il a fallu que je me force pour continuer. A la lecture du récit, je n'ai pas trop compris pourquoi il l'avait introduit en mettant en garde contre la barbarie et la violence du texte. Quand on lit la critique, c'est également l'impression que ça donne également (notamment sur le fait qu'il n'y aurait ni considérations philosophiques, ni profondeur de l'intrigue....).

Peut-être est-ce du à l'époque où il l'a écrit, mais il me semble que beaucoup de bouquins de fantasy sont beaucoup plus "trash"  aujourd'hui, et font preuve d'une certaine complaisance par rapport à la violence, le sexe trashos, et autre, le Trône de Fer en tête (il est étonnant de voir comment les récits des anciens scandinaves sont relativement pudiques... Influence du Christianisme de leurs auteurs/transcripteurs, ou réel aspect de la société nordique ancienne?).

Il ne me semble pas avoir à aucun moment parlé de véracité historique du récit de Poul Anderson: ce livre n'est pas un essai ni un roman historique et je n'ai jamais prétendu donner à cette histoire cette valeur-là.

Il est quand même une réadaptation d'un texte ancien prenant place dans un décor très historique, et comme tu le dis, Anderson le restitue assez bien. Mais si on ne fait pas l'effort de rentrer dans le bouquin, l'intro et le 4ème de couverture en donnent une toute autre vision (but commercial?).

De plus il faudrait être le dernier des crétins pour penser que les sagas, les eddas, sont le fidèle reflet de l'histoire au vu de la dose d'exagération et de la retranscription partisane des faits qui sont l'apanage de la tradition orale.

Non, il suffit d'être "profane", et ce bouquin étant classé en fantasy, il est succeptible d'être abordé par des personnes n'ayant aucune connaissance (sans que ce soit un mal hein!) sur le sujet, ni même une approche particulière. Après tout, la plupart des gens pensent que les sagas sont des récit épiques et bourrins narrant les exploits de fiers à bras portant casques à cornes et buvant dans des crânes....

Mais non, ça n'est pas de la stupidité. Il y a bien des sujets où je ferais les mêmes erreurs, on ne peut pas tout connaître. Le bouquin de Poul Anderson donnant une vision finalement plus proche de la réalité que tous ces clichés, je trouve dommage qu'il soit présenté de cette manière, que ce soit dans son introduction, où dans cette critique, qui si elle est peut-être documenté, prête à confusion (je m'y suis fait prendre!).

Comme le dit de Musset "peut importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse."

Et comme disait Dumas "on a le droit de violer l'Histoire, mais à condition de lui faire un enfant".

Mais le fond de la critique demeure demeure: c'est un bon livre, une adaptation "juste" et un aperçu plutôt intéressant des scandinaves.

Et ce n'est pas tant le fond que la forme qui m'a interpellé. Je me permet de donner mon avis, mais au fond, je le confesse, mon but est plutôt plus ou moins inconsciemment d'un autre ordre.... :

Donc il est inutile de faire une leçon de pédagogie sur le sujet avec le thing islandais, le droit scandinave dont le célèbre wergeld, la poésie scaldique, la mythologie, les cérémonies et toutes les richesses de cette culture complexe.

En fait, faut jamais me donner une occasion d'aborder ce sujet. Car derrière mon intervention se cache, je pense, un profond désir de parler de tout ça! whistling

Par exemple, j'ai du mal à me retenir de préciser que le thing était une institution généralisée à toute la Scandinavie, contraiement à l'Althing qui était exclusivement islandais... Où qu'au delà du Wergeld (le prix du sang) s'était édifié tout un système de médiation, d'arbitrage, et de conciliation, d'assurances et d'aides aux indigents, qui faisaient des sociétés scandinaves anciennes des exceptions notables dans le monde occidental médiéval.... et voilà, c'est fait! Je peux pas m'en empêcher, voyez....

Sans rire, mon message ne se voulait nullement offensant, je dois être un peu trop "au taquet" là dessus.

ce n'est pas cette vision qui est donnée dans ce récit.

Non, en effet, mais je ne trouve pas non plus qu'il est ramené à de simples rôles de femmes perverses/sorcières.... C'est plus subtil que ça je pense....

aux adaptations cinématographiques de Beowulf

La version de Sturla Gunarsson est géniale, je ne sais pas si tu la connais? (pas sortis au ciné en FRance, c'est un film américano-islandais qui n'a pas eu une diffusion énorme).

Prochaine discussion: les mythes irlandais!

C'est moins mon sujet de prédilection en ce moment... mais ça me plairait beaucoup de débattre sur le fait que La Razzia des vaches de Cooley était un beau morceau de fantasy!!!! (plaisanterie mise à part, ce texte est hallucinant!)...

Dernière modification par Cu Chulainn (13/02/2012 23:58:05)


Deyr fé,deyja frændur,deyr sjálfur ið sama.Eg veit einnað aldrei deyr: dómur um dauðan hvern.

Hors ligne

 

#20 07/04/2013 23:06:36

Moonsorrow
Lige
Lieu: Rostren
Date d'inscription: 02/04/2013
Messages: 71

Re: Critique ! [La saga de Hrolf Kraki]

Luigi Brosse a écrit:

"léger" ? Je veux bien quelques explications

Alors, je ne rentrerai pas dans les détails, non pas parce que je ne veux pas, mais surtout parce que je ne m'en rappelle plus trop happy, mais dans mon souvenir, les personnages n'étaient pas "approfondis", malgré le fait que j'en ai aimé un certain nombre

Spoiler:

la reine qui se fera violer par le père de Hrolf, la mère dudit Danois...

.

Et je m'étais en tête que

Spoiler:

ça serait la vie et l'oeuvre de Kraki, hors ce n'est pas ça

Mais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit ! J'ai beaucoup aimé ce livre, mais j'ai quand même un petit arrière-goût d'amertume. Je n'ai jamais lu de Saga, en entier du moins, mais j'imagine que la plume doit être assez proche dans l'esprit, même si modernisée. J'ai bon? happy


Dei for ifra nord, mot ei anna tid. Bak låg brende ord, framfor dei ei ny strid.
Dei såg stormar i det fjerne, men haldt fram og beint. Inn mot jordas kjerne, frå tidleg mot seint"

Hors ligne

 

Pied de page des forums