#1 06/01/2006 18:26:33

Anglin Turcam
Vala
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Tolkien et la Mythologie Nordique

Voil je viens de parcourir la section Tolkien d'Elbakin et il me semble que bien qu' nombreuses occasions cite la mythologie Nordique n'a pas t totalement abord ici ... Comme j'tudies ailleurs les nains et cette mme mythologie mais qu'il me reste un tas d'informations inhrentes ces recherches mais plus eloignes, j'aimerais un peu sonder ici l'intert eventuel d'un tel sujet ....
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On a cit Sigurd pour Turin, mais savez vous que la notion mme du banissement puisque c'est ainsi qu'au dpart il est chass de Doriath est une notion assez nordique et fort prsente dans les sagas norroises ... je m'avances un peu plus :
Quels sont les surnoms de Turin (entre autre) :

Loup et Sauvage Homme des Bois non ?

et bien c'est prcisement ainsi qu'taient considrs les hommes punis de ce chatiment (Voir par exemple et pour faire court et pas cher , La Saga de Gisli Sursson, Folio 2 euros, traduite par Regis Boyer, ainsi que -plus cher, un passage du mme auteur dans l'Edda Potique sur ce chatiment du Banissement.)

Pour mmoire, Je lis dans :
L'edda Potique, textes prsents et traduits par Regis Boyer, Edda Potique, Collection Espace Intrieur, Librairie Arthme Fayard pour la nouvelle dition 2002 (premire publication 1992), 685p.

p27 ceci propos des proscrits (comme Turin dans l'oeuvre de Tolkien): "Le proscrit est exclu de la communaute [...] On le traitait de loup (vargr)ou d'Homme des Bois (skgarmadr)."

d'autre part :
cf, ibid : R.Boyer p.28 : "Je proposerais volontier que l'on prt "solitaire" au sens extrme : non seulement celui qui ne frquente pas les hommes, mais aussi celui qui s'est coup du transcendant, qui n'entretient plus de relation avec le sacr. Et de celui-l, il est vrai on peut dre qu'il n'a plus aucune raison de vivre"

Turin ne s'est-il pas exclu de cette socit, tout niveau, quoi croit-il ? est-il encore raisonnable dans la manire et le but de ces projets aprs ce bannissement ?

Pour info sachez que c'est Saeros qui surnome ainsi Turin en Wodwose (terme rutilis propos des Druedain, eux aussi quelque part banis et chasss une certaine poque par les autres peuples)
(pour de plus amples infos lire mon essai de mise en bouche sur JRRVF
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un autre exemple ?

Les noms de nains OK mais les autres ?

Beorn, Smaug, Mirkwood, Forn, Misty Mountains, Gandalf et j'en passe ... une pleade de noms d'origine nordique est utilise dans Le Hobbit et dans le SdAnneaux ....

Vous en voulez plus ?
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On trouve parfois dans une mme phrase ecrite un nom nordique et son exacte signification dans cette langue, et dieu sait combien Tolkien aimait les noms et la linguistique, quand on voit comment il decrit l'utilisation du Terme Smaug dans les Letters on peut se demander s'il ne jouait pas en ecrivant ceci :

Dans une mme phrase Bombur et Tambour (angl, 'drum' cherchez bien ...)
Dans une meme phrase Smaug et 'creep' (je n'aime pas les traduction en Franais de Creep ...)
Dans une mme phrase Thorin et 'To dare' (Oser, celui-qui-ose ...)

Comment est surnom Tom Bombadil ? Forn hein ... Forn = l' 'ancien' (l aussi on les trouve dans une mme phrase ....)

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Alors tes vous interesss ? si oui vous pouvez mme en rajouter loisir ...
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Ah oui connaissait vous la Saga de Hrolf Kraki ? (au moins dcrite par Poul Anderson, a ressort en poche en Fevrier 2006...), sur le vrai Texte Tolkien le connaissait puisqu'il aidait une tudiante le traduire .... (Cf. Tom Shippey)

Cherchez Bjarki, fils de Bjrn(>Beorn) surgissant l'ultime bataille en forme d'Ours ...

Il y a mme des pes forge par des elfes et/ou des nains qui portent elles aussi un nom ... il y a aussi un passage parlant de Bjvulf (un certain Beowulf ailleurs ....) wink


Bref il y a encore beaucoup de choses a dire sur cet Emprunt/Parfum/Inspiration nordique non ?

Et je ne parle pas des Troll qui se transforment en Pierre la lueur du jour ... et des enigmes ...


http://chroniqueschantdefer.free.fr/anglin/constructionccf.gif "Mais arrtez-moi quand vous en aurez assez! La langue des Nains va toujours, quand ils parlent de leur oeuvre."

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#2 07/01/2006 13:04:24

esdeo
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

J'aimerais beaucoup participer cette discussion , malheureusement mes connaissances nordiques sont infinitsimales ( part Astrix et les Normands et Les Vikings de Fleischer rougi ). sad
Je suis particulirement intress par cette remarque :

On trouve parfois dans une mme phrase ecrite un nom nordique et son exacte signification dans cette langue, et dieu sait combien Tolkien aimait les noms et la linguistique, quand on voit comment il decrit l'utilisation du Terme Smaug dans les Letters on peut se demander s'il ne jouait pas en ecrivant ceci :

chose que je n'avais pas du tout remarqu huh
Merci en tout cas Anglin ! smile

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#3 07/01/2006 17:53:37

Anglin Turcam
Vala
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Exemple 1: Thorin et 'to dare' (>oser)

Thorin, of course, was really the grandson of the King under the Mountain, and there is no knowing what a dwarf will not dare and do for revenge or the recovery ofhis own.

en Francais : Thorin etait bien, evidemment, le petit-fils du Roi sous la Montagne, et nul ne saurait dire ce qu'un nain peut oser et accomplir quand il s'agit de se venger ou de recouvrer ses biens.
arrow Le Hobbit, X. Un chaleureux accueil

Exemple 2: Bombur et 'drum' (>tambour)

Kili et Fili se precipiterent vers leurs sacs, d'ou ils rapporterent des petits violons ; Dori, Nori et Ori sortirent des flutes de l'interieur de leur veste ; Bombur apporta du vestibule un Tambour ; Bifur et Bofur sortirent aussi, pour revenir avec des clarinettes qu'ils avaient laissees parmi les cannes.
arrow Le Hobbit, I. Une rception inattendue

Exemple 3: Smaug et Creep (>ramper)

"Because it is too small. 'Five feet high the door and three may walk abreast' say the runes, but Smaug could not creep into a hole that size, not even when he was a young dragon, certainly not after devouring so many of the dwarves and men of Dale."

En Franais: "Parce que le passage est trop petit. " La porte a cinq pieds de haut et trois peuvent passer de front ", disent les runes, mais Smaug ne pourrait ramper par un trou de cette dimension, pas meme quand il n'etait qu'un petit dragon, et certainement pas apres avoir devore tant de nains et d'hommes de Dale."
arrow Bilbo le Hobbit, I. Une rception inatendue

si vous en trouvez d'autres wink


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#4 07/01/2006 18:09:45

Anglin Turcam
Vala
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Exemple 4 (et propos d'un coquille ...) Torn(>Forn en ralit !!!) et 'Ancient', 'The Old' (>l'Ancien, le vieux)

But I had forgotten Bombadil, if indeed this is still the same that walked the woods and hills long ago, and even then was older than the old. That was not then his name. Iarwain Ben-adar we called him, oldest and fatherless. But many another name he has since been given by other folk: Forn by the Dwarves, Orald by Northern Men, and other names beside. He is a strange creature, but maybe I should have summoned him to our Council.

Mais j'avais oublie Bombadil, si, en fait, c'est le meme qui parcourait les bois et les collines il y a longtemps et qui, meme alors, etait plus vieux que les vieux. Il ne portait pas alors ce nom. On l'appelait Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans pere. Mais il a recu bien d'autres noms de la part d'autres gens: les Nains l'ont appele Torn, [...]
arrow SdA, Tome 1, T1, Chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND

Drle de traduction en tout cas hein Dominique wink


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#5 11/01/2006 14:33:05

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Je poste ici ce lien vers un autre sujet du forum, en esprant qu'ils se compltent plutt que se faire concurrence... unsure

http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=2367

En attendant une participation plus active, de ma part notamment !


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#6 11/01/2006 15:28:42

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Anglin Turcam,samedi 07 janvier 2006, 18:09 a crit:

Drle de traduction en tout cas hein Dominique wink

Indeed !
Mais tous ces petits jeux de philologue passent tellement facilement inaperus qu'ils faut parfois chercher un moment pour trouver un semblant de signification..
Parce qu'il ne faut pas oublier que le lgendaire n'est au dbut qu'un prtexte pour utiliser les langues et les noms, et c'est quasiment par magie que l'histoire nous rattrappe tout a (mais l'influence d'un nom sur le destin se voyait dj dans les mythes nordiques et les autres) : quelques noms qui ont du sens et hop, une saga !

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#7 25/01/2006 15:06:05

John Carter
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Anglin Turcam,vendredi 06 janvier 2006, 18:26 a crit:

Les noms de nains OK mais les autres ?

Beorn, Smaug, Mirkwood, Forn, Misty Mountains, Gandalf et j'en passe ... une pleade de noms d'origine nordique est utilise dans Le Hobbit et dans le SdAnneaux ....

D'ailleurs, Gandalf lui-mme est un Nain dans le Vlusp. wink

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#8 26/01/2006 08:52:48

Anglin Turcam
Vala
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

normal wink
dans la premire ebauche du Hobbit c'est lui le chef nain (angl. head dwarf) de la bande la place de Thorin rolleyes


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#9 20/03/2014 13:03:49

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique


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#10 24/03/2014 00:38:00

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Cette parution, plus "universitaire", devrait se trouver dans le droit fil de les monstres et les critiques, pas de hobbits en vue, mais le talent et l'rudition pour faire surgir des tnbres une histoire vieille de plusieurs sicles.

Cette fois, ce n'est pas le conteur qui travaille, mais le spcialiste des mots anciens.

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#11 24/03/2014 11:00:39

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Certes mais on parle tout de mme d'une figure comme Beowulf, donc... smile


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#12 24/03/2014 19:42:51

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

J'y viens, j'y viens.

Si Beowulf est connu de nos jours, c'est notamment parce que des chercheurs comme Tolkien ont tudi sa valeur linguistique et/ou historique et/ou littraire.
Ce sont ces spcialistes "techniques" des mots anciens, de la posie ancienne, qui ont donn une nouvelle jeunesse Beowulf ; et Tolkien y a travaill de manire officielle, alors que ses collgues regardaient avec condescendance le "temps perdu crire des fictions".

Voil pour la distinction de mon message prcdent, l'poque, mettre en valeur beowulf, c'est du travail srieux, crire des contes pour enfants, c'est du gchis (alors que le tout participe d'une mme ide sur la volont d'apporter des textes de qualit au public).

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#13 24/03/2014 20:12:33

Dragnir
Nain trnis
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Euh Beowulf est surtout connu par la magistrale interprtation qu'a donne Christophe Lambert du personnage. On a bon espoir de voir une adaptation de l'anneau des Nibelungen avec Steven Seagal .


Mme face l'Armageddon, pas de compromis !

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#14 19/05/2014 15:18:30

Aslan
Souverain de Narnia
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique


Homme, dit Aslan, voici Cair Paravel aux quatre trnes, et sur l'un d'eux tu dois siger en tant que roi.

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#15 21/05/2014 00:14:36

thric
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Gandalf lui-mme est un Nain dans le Vlusp.

Il a galement le terme "Alf" dans son surnom, ce qui est une marque du mot "Elfe" dans les vieilles langues norroises. Ce ne veut pas dire que c'est un elfe, mais peut-tre leur ami.

J'ai souvenance que Tolkien s'est largement inspir du Merlin des lgendes arthuriennes pour concevoir son fameux personnage de la Terre du Milieu.

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#16 21/05/2014 14:31:21

Karmapolis
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

thric a crit:

Gandalf lui-mme est un Nain dans le Vlusp.

J'ai souvenance que Tolkien s'est largement inspir du Merlin des lgendes arthuriennes pour concevoir son fameux personnage de la Terre du Milieu.

Fils du Diable selon plusieurs romans mdivaux de la Table Ronde, dont on pourrait retrouver les racines dans un personnage sylvestre , le fameux "homme vert" des contes celtes, celui qui peut accder l'Autre Monde des fes...


- Docteur Manhattan : "L'homme le plus malin de ce monde ne reprsente gure plus de danger mes yeux que son termite le plus malin."

La peau Froide, Albert Sanchez Pnol, ditions Actes Sud : mon coup de coeur ingal depuis... longtemps, trs longtemps...

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#17 22/05/2014 00:14:22

thric
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Trs intressant Karmapolis, merci de cette participation. C'est extra les lgendes arthuriennes !

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#18 22/05/2014 10:46:51

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Mais c'est diffrent de la mythologie nordique.

Gandalf, dans la Vluspa, signifie "elfe au bton", sachant que dans la mythologie nordique, il y avait les alfes lumineux, noirs et sombres, chacun avec son mode de vie et son apparence propre.
Alors pourquoi appeler Gandalf "elfe au bton" ? Pourquoi un mot d'une ancienne langue du Nord ?

Gandalf vient d'avant le monde, il est plus vieux que lui, il a vcu avant de venir en Eriador, et il ne s'appelait pas Gandalf.
Comme pour Aragorn, Grand-Pas, Ellessar, Estel, Thorongil, le nom de l'individu dpend de l o il est et par qui il est nomm.

Comme Gandalf n'est pas d'humeur arriver quelque part en professant voici mon nom, Olrin, ce sont les diffrents peuples qui l'ont nomm dans leur langue. Il est Mithrandir (le plerin gris, les elfes savent qu'il n'est pas des leurs), il est Incnus, il est Tharkn ("homme gris" ou "homme au bton" selon les sources, les nains savent qu'il n'est ni nain ni elfe) et j'en passe.

Gandalf, "elfe au bton", dans la vieille langue des hommes du Nord, qui le voyait comme un tre "immortel" avec un bton.

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#19 27/05/2014 12:46:26

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Du coup, une VF est prvue ? Dsol, a m'chappe...


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#20 27/05/2014 18:46:54

thric
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Gandalf vient d'avant le monde, il est plus vieux que lui, il a vcu avant de venir en Eriador, et il ne s'appelait pas Gandalf.

Oui c'est un Maiar dailleurs quand il affronte le Balrog et qu'il est "emport", il ressuscite et revient pour finir sa mission sur Arda.

Gandalf, "elfe au bton", dans la vieille langue des hommes du Nord, qui le voyait comme un tre "immortel" avec un bton.

Dans la mythologie nordique il serait alors un As ou un Vanir ?

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