#1 06/01/2006 18:26:33

Anglin Turcam
Vala
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Tolkien et la Mythologie Nordique

Voilà je viens de parcourir la section Tolkien d'Elbakin et il me semble que bien qu'à nombreuses occasions citée la mythologie Nordique n'a pas été totalement abordé ici ... Comme j'étudies ailleurs les nains et cette même mythologie mais qu'il me reste un tas d'informations inhérentes à ces recherches mais plus eloignées, j'aimerais un peu sonder ici l'interêt eventuel d'un tel sujet ....
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On a cité Sigurd pour Turin, mais savez vous que la notion même du banissement puisque c'est ainsi qu'au départ il est chassé de Doriath est une notion assez nordique et fort présente dans les sagas norroises ... je m'avances un peu plus :
Quels sont les surnoms de Turin (entre autre) :

Loup et Sauvage Homme des Bois non ?

et bien c'est précisement ainsi qu'étaient considérés les hommes punis de ce chatiment (Voir par exemple et pour faire court et pas cher , La Saga de Gisli Sursson, Folio 2 euros, traduite par Regis Boyer, ainsi que -plus cher, un passage du même auteur dans l'Edda Poètique sur ce chatiment du Banissement.)

Pour mémoire, Je lis dans :
L'edda Poètique, textes présentés et traduits par Regis Boyer, Edda Poétique, Collection Espace Intérieur, Librairie Arthème Fayard pour la nouvelle édition 2002 (première publication 1992), 685p.

p27 ceci à propos des proscrits (comme Turin dans l'oeuvre de Tolkien): "Le proscrit est exclu de la communautée [...] On le traitait de loup (vargr)ou d'Homme des Bois (skógarmadr)."

d'autre part :
cf, ibid : R.Boyer p.28 : "Je proposerais volontier que l'on prît "solitaire" au sens extrème : non seulement celui qui ne fréquente pas les hommes, mais aussi celui qui s'est coupé du transcendant, qui n'entretient plus de relation avec le sacré. Et de celui-là, il est vrai on peut dre qu'il n'a plus aucune raison de vivre"

Turin ne s'est-il pas exclu de cette société, à tout niveau, à quoi croit-il ? est-il encore raisonnable dans la manière et le but de ces projets après ce bannissement ?

Pour info sachez que c'est Saeros qui surnome ainsi Turin en Wodwose (terme réutilisé à propos des Druedain, eux aussi quelque part banis et chassés à une certaine époque par les autres peuples)
(pour de plus amples infos lire mon essai de mise en bouche sur JRRVF
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un autre exemple ?

Les noms de nains OK mais les autres ?

Beorn, Smaug, Mirkwood, Forn, Misty Mountains, Gandalf et j'en passe ... une pleïade de noms d'origine nordique est utilisée dans Le Hobbit et dans le SdAnneaux ....

Vous en voulez plus ?
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On trouve parfois dans une même phrase ecrite un nom nordique et son exacte signification dans cette langue, et dieu sait combien Tolkien aimait les noms et la linguistique, quand on voit comment il decrit l'utilisation du Terme Smaug dans les Letters on peut se demander s'il ne jouait pas en ecrivant ceci :

Dans une même phrase Bombur et Tambour (angl, 'drum' cherchez bien ...)
Dans une meme phrase Smaug et 'creep' (je n'aime pas les traduction en Français de Creep ...)
Dans une même phrase Thorin et 'To dare' (Oser, celui-qui-ose ...)

Comment est surnomé Tom Bombadil ? Forn hein ... Forn = l' 'ancien' (là aussi on les trouve dans une même phrase ....)

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Alors êtes vous interessés ? si oui vous pouvez même en rajouter à loisir ...
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Ah oui connaissait vous la Saga de Hrolf Kraki ? (au moins décrite par Poul Anderson, ça ressort en poche en Fevrier 2006...), sur le vrai Texte Tolkien le connaissait puisqu'il aidait une étudiante à le traduire .... (Cf. Tom Shippey)

Cherchez Bjarki, fils de Björn(>Beorn) surgissant à l'ultime bataille en forme d'Ours ...

Il y a même des épées forgée par des elfes et/ou des nains qui portent elles aussi un nom ... il y a aussi un passage parlant de Bjövulf (un certain Beowulf ailleurs ....) wink


Bref il y a encore beaucoup de choses a dire sur cet Emprunt/Parfum/Inspiration nordique non ?

Et je ne parle pas des Troll qui se transforment en Pierre à la lueur du jour ... et des enigmes ...


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#2 07/01/2006 13:04:24

esdeo
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

J'aimerais beaucoup participer à cette discussion , malheureusement mes connaissances nordiques sont infinitésimales (à part Astérix et les Normands et Les Vikings de Fleischer rougi ). sad
Je suis particulièrement intéressé par cette remarque :

On trouve parfois dans une même phrase ecrite un nom nordique et son exacte signification dans cette langue, et dieu sait combien Tolkien aimait les noms et la linguistique, quand on voit comment il decrit l'utilisation du Terme Smaug dans les Letters on peut se demander s'il ne jouait pas en ecrivant ceci :

chose que je n'avais pas du tout remarqué huh
Merci en tout cas Anglin ! smile

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#3 07/01/2006 17:53:37

Anglin Turcam
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Exemple 1: Thorin et 'to dare' (>oser)

Thorin, of course, was really the grandson of the King under the Mountain, and there is no knowing what a dwarf will not dare and do for revenge or the recovery ofhis own.

en Francais : Thorin etait bien, evidemment, le petit-fils du Roi sous la Montagne, et nul ne saurait dire ce qu'un nain peut oser et accomplir quand il s'agit de se venger ou de recouvrer ses biens.
arrow Le Hobbit, X. Un chaleureux accueil

Exemple 2: Bombur et 'drum' (>tambour)

Kili et Fili se precipiterent vers leurs sacs, d'ou ils rapporterent des petits violons ; Dori, Nori et Ori sortirent des flutes de l'interieur de leur veste ; Bombur apporta du vestibule un Tambour ; Bifur et Bofur sortirent aussi, pour revenir avec des clarinettes qu'ils avaient laissees parmi les cannes.
arrow Le Hobbit, I. Une réception inattendue

Exemple 3: Smaug et Creep (>ramper)

"Because it is too small. 'Five feet high the door and three may walk abreast' say the runes, but Smaug could not creep into a hole that size, not even when he was a young dragon, certainly not after devouring so many of the dwarves and men of Dale."

En Français: "Parce que le passage est trop petit. " La porte a cinq pieds de haut et trois peuvent passer de front ", disent les runes, mais Smaug ne pourrait ramper par un trou de cette dimension, pas meme quand il n'etait qu'un petit dragon, et certainement pas apres avoir devore tant de nains et d'hommes de Dale."
arrow Bilbo le Hobbit, I. Une réception inatendue

si vous en trouvez d'autres wink


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#4 07/01/2006 18:09:45

Anglin Turcam
Vala
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Exemple 4 (et à propos d'un coquille ...) Torn(>Forn en réalité !!!) et 'Ancient', 'The Old' (>l'Ancien, le vieux)

But I had forgotten Bombadil, if indeed this is still the same that walked the woods and hills long ago, and even then was older than the old. That was not then his name. Iarwain Ben-adar we called him, oldest and fatherless. But many another name he has since been given by other folk: Forn by the Dwarves, Orald by Northern Men, and other names beside. He is a strange creature, but maybe I should have summoned him to our Council.

Mais j'avais oublie Bombadil, si, en fait, c'est le meme qui parcourait les bois et les collines il y a longtemps et qui, meme alors, etait plus vieux que les vieux. Il ne portait pas alors ce nom. On l'appelait Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans pere. Mais il a recu bien d'autres noms de la part d'autres gens: les Nains l'ont appele Torn, [...]
arrow SdA, Tome 1, T1, Chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND

Drôle de traduction en tout cas hein Dominique wink


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#5 11/01/2006 14:33:05

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Je poste ici ce lien vers un autre sujet du forum, en espérant qu'ils se complètent plutôt que se faire concurrence... unsure

http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=2367

En attendant une participation plus active, de ma part notamment !


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#6 11/01/2006 15:28:42

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Anglin Turcam,samedi 07 janvier 2006, 18:09 a écrit:

Drôle de traduction en tout cas hein Dominique wink

Indeed !
Mais tous ces petits jeux de philologue passent tellement facilement inaperçus qu'ils faut parfois chercher un moment pour trouver un semblant de signification..
Parce qu'il ne faut pas oublier que le légendaire n'est au début qu'un prétexte pour utiliser les langues et les noms, et c'est quasiment par magie que l'histoire nous rattrappe tout ça (mais l'influence d'un nom sur le destin se voyait déjà dans les mythes nordiques et les autres) : quelques noms qui ont du sens et hop, une saga !

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#7 25/01/2006 15:06:05

John Carter
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Anglin Turcam,vendredi 06 janvier 2006, 18:26 a écrit:

Les noms de nains OK mais les autres ?

Beorn, Smaug, Mirkwood, Forn, Misty Mountains, Gandalf et j'en passe ... une pleïade de noms d'origine nordique est utilisée dans Le Hobbit et dans le SdAnneaux ....

D'ailleurs, Gandalf lui-même est un Nain dans le Völuspá. wink

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#8 26/01/2006 08:52:48

Anglin Turcam
Vala
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

normal wink
dans la première ebauche du Hobbit c'est lui le chef nain (angl. head dwarf) de la bande à la place de Thorin rolleyes


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#9 20/03/2014 13:03:49

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Ici en attendant un sujet à part ? unsure

arrow http://www.elbakin.net/tolkien/news/210 … de-Tolkien


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#10 24/03/2014 00:38:00

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Cette parution, plus "universitaire", devrait se trouver dans le droit fil de les monstres et les critiques, pas de hobbits en vue, mais le talent et l'érudition pour faire surgir des ténèbres une histoire vieille de plusieurs siècles.

Cette fois, ce n'est pas le conteur qui travaille, mais le spécialiste des mots anciens.

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#11 24/03/2014 11:00:39

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Certes mais on parle tout de même d'une figure comme Beowulf, donc... smile


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#12 24/03/2014 19:42:51

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

J'y viens, j'y viens.

Si Beowulf est connu de nos jours, c'est notamment parce que des chercheurs comme Tolkien ont étudié sa valeur linguistique et/ou historique et/ou littéraire.
Ce sont ces spécialistes "techniques" des mots anciens, de la poésie ancienne, qui ont donné une nouvelle jeunesse à Beowulf ; et Tolkien y a travaillé de manière officielle, alors que ses collègues regardaient avec condescendance le "temps perdu à écrire des fictions".

Voilà pour la distinction de mon message précédent, à l'époque, mettre en valeur beowulf, c'est du travail sérieux, écrire des contes pour enfants, c'est du gâchis (alors que le tout participe d'une même idée sur la volonté d'apporter des textes de qualité au public).

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#13 24/03/2014 20:12:33

Dragnir
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Euh Beowulf est surtout connu par la magistrale interprétation qu'a donnée Christophe Lambert du personnage. On a bon espoir de voir une adaptation de l'anneau des Nibelungen avec Steven Seagal .


Même face à l'Armageddon, pas de compromis !

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#14 19/05/2014 15:18:30

Aslan
Souverain de Narnia
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique


Ô Homme, dit Aslan, voici Cair Paravel aux quatre trônes, et sur l'un d'eux tu dois siéger en tant que roi.

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#15 21/05/2014 00:14:36

ôthric
Ta'veren
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Gandalf lui-même est un Nain dans le Völuspá.

Il a également le terme "Alf" dans son surnom, ce qui est une marque du mot "Elfe" dans les vieilles langues norroises. Ce ne veut pas dire que c'est un elfe, mais peut-être leur ami.

J'ai souvenance que Tolkien s'est largement inspiré du Merlin des légendes arthuriennes pour concevoir son fameux personnage de la Terre du Milieu.

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#16 21/05/2014 14:31:21

Karmapolis
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

ôthric a écrit:

Gandalf lui-même est un Nain dans le Völuspá.

J'ai souvenance que Tolkien s'est largement inspiré du Merlin des légendes arthuriennes pour concevoir son fameux personnage de la Terre du Milieu.

Fils du Diable selon plusieurs romans médiévaux de la Table Ronde, dont on pourrait retrouver les racines dans un personnage sylvestre , le fameux "homme vert" des contes celtes, celui qui peut accéder à l'Autre Monde des fées...


- Docteur Manhattan : "L'homme le plus malin de ce monde ne représente guère plus de danger à mes yeux que son termite le plus malin."

La peau Froide, Albert Sanchez Pînol, éditions Actes Sud : mon coup de coeur inégalé depuis... longtemps, très longtemps...

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#17 22/05/2014 00:14:22

ôthric
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Très intéressant Karmapolis, merci de cette participation. C'est extra les légendes arthuriennes !

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#18 22/05/2014 10:46:51

Foradan
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Mais c'est différent de la mythologie nordique.

Gandalf, dans la Völuspa, signifie "elfe au bâton", sachant que dans la mythologie nordique, il y avait les alfes lumineux, noirs et sombres, chacun avec son mode de vie et son apparence propre.
Alors pourquoi appeler Gandalf "elfe au bâton" ? Pourquoi un mot d'une ancienne langue du Nord ?

Gandalf vient d'avant le monde, il est plus vieux que lui, il a vécu avant de venir en Eriador, et il ne s'appelait pas Gandalf.
Comme pour Aragorn, Grand-Pas, Ellessar, Estel, Thorongil, le nom de l'individu dépend de là où il est et par qui il est nommé.

Comme Gandalf n'est pas d'humeur à arriver quelque part en professant voici mon nom, Olórin, ce sont les différents peuples qui l'ont nommé dans leur langue. Il est Mithrandir (le pèlerin gris, les elfes savent qu'il n'est pas des leurs), il est Incánus, il est Tharkûn ("homme gris" ou "homme au bâton" selon les sources, les nains savent qu'il n'est ni nain ni elfe) et j'en passe.

Gandalf, "elfe au bâton", dans la vieille langue des hommes du Nord, qui le voyait comme un être "immortel" avec un bâton.

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#19 27/05/2014 12:46:26

Gillossen
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Du coup, une VF est prévue ? Désolé, ça m'échappe...


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#20 27/05/2014 18:46:54

ôthric
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Re: Tolkien et la Mythologie Nordique

Gandalf vient d'avant le monde, il est plus vieux que lui, il a vécu avant de venir en Eriador, et il ne s'appelait pas Gandalf.

Oui c'est un Maiar d’ailleurs quand il affronte le Balrog et qu'il est "emporté", il ressuscite et revient pour finir sa mission sur Arda.

Gandalf, "elfe au bâton", dans la vieille langue des hommes du Nord, qui le voyait comme un être "immortel" avec un bâton.

Dans la mythologie nordique il serait alors un As ou un Vanir ?

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