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#41 18/08/2005 20:34:53

almaarea
Trahie par Zaza
Date d'inscription: 18/02/2004
Messages: 4498
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Re: LGBT+ en fantasy

Mais il le dit ! Il ne décrit pas de scènes "de lit", mais Stannis dit ouvertement à son frère que ça l'étonnerait qu'il ait un jour une descendance, Margaery n'a aucune peine à se faire passer pour vierge après des semaines de mariage, Oberyn traîte ouvertement Loras de "Rose Ponpon" de Renly, Garlan dit à Sansa qu'il vaut nettement mieux pour elle épouser Tyrion que Loras etc....
Mais surtout, il y a cet aveu le Loras à Tyrion, lorsque celui-ci lui parle de l'Amour, et qui dit à peu-près que jamais la lueur d'une chandelle ne pourra égaler son soleil disparu. Pour moi, c'est clair comme de l'eau de roche. Maintenant, Martin est peut-être mal à l'aise avec les "descriptions" d'amour physique homo.

Effectivement les arguments de Lambertine sont nombreux et cohérents !
Je m'incline donc wink
Mais c'est dingue, leur relation m'était totalement passé sous le nez... ph34r Je me demande si Martin traitera par la suite de manière plus explicite de l'homosexualité, notamment à travers le personnage de Loras qui me semble pour le moment un peu sous exploité.

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#42 18/08/2005 21:01:49

tasslehoff
a revu l'écureuil
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 21/10/2002
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Re: LGBT+ en fantasy

Je suis surpris que personne n'ait parle des Chroniques de Tornor, d'Elizabeth Lynn, ou on trouve des personnages ouvertement homosexuels, et, dans le 3eme tome, la relation amoureuse de deux personnages feminins devient un theme central de l'histoire.

edit : j'avais oublie Swordspoint et The Fall of Kings, d'Ellen Kushner, ou les personnages principaux sont tous homosexuels. On remarque que l'auteur est encore une fois une femme.


Aviendha: Now say, "Thank you, Mat."
Elayne: "Thank you." These are strange words you are telling me to say. Is this some spell in The Old Tongue? Have I raised the dead?
Aviendha: You have raised your conscience.
Elayne: My what?

Ce poste est a la memoire de tous ceux qui ont injustement perdu le tournoi.

Vive Lord F.

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#43 13/09/2007 07:27:47

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
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Re: LGBT+ en fantasy

Là, ça ne se passe pas dans une oeuvre précise, mais on peut s'interroger sur la démarche.  ohmy

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/news/515 … ortail-Gay


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#44 13/09/2007 09:58:15

Caracole
Mage
Lieu: espèces de poisson (ou colin)
Date d'inscription: 21/08/2007
Messages: 102

Re: LGBT+ en fantasy

Mouais, personnellement, je ne vois pas le rapport entre un centre d'intérêt et les orientations sexuelles huh
Du coup, je ne vois pas l'utilité d'un tel site  neutral


Moi, j'ai appris à lire et ben je souhaite ça à personne !

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#45 13/09/2007 10:21:08

lambertine
Hobbitte ambrienne
Date d'inscription: 17/09/2002
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Re: LGBT+ en fantasy

Utilité ? La même que celle de Pink TV, je suppose.

Que certains en fonction de leurs  goûts et attirances recherchent plus que d'autres ce types de relations littéraires n'est pas étonnant en soi. Qu'un site y soit consacré me paraît donc normal.

(... et pour répondre à la question sur le Fou et Fitz, j'ai terminé la saga et, non, je ne vois toujours pas cet amour entre eux.)

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#46 13/09/2007 12:58:06

Altan
Adhérent
Date d'inscription: 09/11/2006
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Re: LGBT+ en fantasy

Que des lecteurs homosexuels (ou non d'ailleurs) mettent en avant le fait que l'homosexualité est quasi inexistante en fantasy, c'est une démarche normale, et qui, si elle est faite de manière intelligente (débats, recherches,... et pas Pink TV), peut faire avancer les choses. Mais ce genre de démarche communautariste qui ne fait qu'être l'opposé d'un problème, et par conséquent en devenir un, est, excusez-moi, minable. Après il faur voir ce que va produire le site, mais ce type de revendications n'est pas constructif pour un sou. Allez, 5 minutes ça va faire bouger les consciences. Et après ? Eh bien ça va rendre la lutte essentielle des minorités risible.

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#47 13/09/2007 14:35:33

damayaâni
Novice
Date d'inscription: 11/04/2007
Messages: 13

Re: LGBT+ en fantasy

Pour ma part je crois que l'épisode du cycle d'Avalon de M.Z.Bradley qui voit Arthur, Guenièvre et Lancelot passer une nuit d'amour dénote plus les affres d'un Lancelot tiraillé au plus haut point entre son respect envers Arthur  sacrifiant son seul amour et son désir amoureux pour Guenievre.

Cela étant je comprends que l'on se pose la question à la lecture de ce passage si on le lit de façon trop basique car l'auteur je crois à laissé planer une possibilité de doute un peu comme pour nous forcer à un peu de reflexion de lecture, une double lecture comme dirait un prof de Lettres.

Ce qui ressort de ce passage (je viens de finir ce superbe cycle!) c'est la force de l'attachement spirituel je dirais de Lancelot envers son modèle et son frère d'arme)
En ce qui concerne l'homosexualite en fantasy, je crois que comme dans notre monde elle doit pouvoir se manifester de façon naturelle sans forcement relever d'archetypes, de grosses ficelles et autres lieux communs.
Je veux dire par là que comme pour le cinema, la fantasy doit se méfier d'eventuels raccourcis en matière de questions de société si actuelles que homosexualite, place des femmes, racisme, ...trop dommageable à une oeuvre littéraire et ce n'est pas evident pour un auteur, quel que soit son talent.   

Dama, qui peut se tromper aussi wink

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#48 13/09/2007 16:39:40

Eolle
Souffleuse de Mots
Lieu: Beaucoup ailleurs...
Date d'inscription: 27/05/2002
Messages: 775

Re: LGBT+ en fantasy

Sujet très intéressant je trouve... wink

En dehors des oeuvres citées, je n'ai pas grand choses à rajouter mais juste quelques commentaires... happy

Tout d'abord, quelqu'un a dit qu'il fallait voir une volonté de l'auteur de mettre en scène des relations homo, comme si pour ça, il fallait obligatoirement avoir un message à passer et être militant... Sauf que comme l'ont dit d'autres personnes, les relations homosexuelles elles existent et au contraire, en mettre c'est juste se faire le reflet de certains cheminements affectifs et psychologiques, sans pour autant trancher et juger sur le sujet. Oui, la Fantasy est coupée du monde réel, mais en même temps, si l'univers peut nous être étrangers, la manière qu'ont les personnages de ressentir et réflechir se doit, pour notre compréhension d'être proche de la nôtre. Si la vie d'un loup sauvage devient un super roman, c'est que l'auteur lui prête des pensées et des émotions humaines.  Et, à mon avis, même s'il y a des notes parfois exotiques, ce qui nous fait tenir à nos héros et à leurs aventures, c'est que nous pouvons les comprendre. (ou essayer de se mettre à leur place par empathie) Et dans ce cas, les relations homo sont juste un type de relation comme un autre, sauf qu'elles pèsent en effet par la perception sociale qu'en a l'univers.

J'aime beaucoup ce qu'a dit quelqu'un sur "Entre l'amour et l'amitié il n'y a qu'un lit de différence" même si l'affirmation est clairement provocatrice et 2nd degrès, à tous ceux qui ont vécu des amitiés fortes hétérosexuelles, ça doit quand même faire écho ! big_smile
En essayant d'être plus explicite, ce que je veux dire c'est que si jamais une relation forte existe, dans un roman MedFan, entre un homme et une femme, cette affection, cet amour est souvent transformé par une relation sexuelle (enfin même par un baiser qui sera du coup comme un symbole de ce lien). Et du coup, quand ce même type de relation se crée entre 2 hommes ou 2 femmes, de manière très intense, je trouve juste ça "normal" que ça puisse déboucher sur une relation homo ou du moins, créer une sorte d'ambiguité et de questionnement.

Ces franches relations amicales d'hommes et de femmes, mêlées d'admiration, de reconnaissance et tout ce que vous voulez, il n'y a pas de raisons d'en retirer toute ambiguité abruptement. Une éventuelle graduation ou classement des sentiments serait tout à fait déplacée et inutile(en tout cas dans la vraie vie tongue). Il n'y a pas de raisons que ces heros MedFan ne rencontrent pas les mêmes hésitations que tout le monde quant à la manière d'aimer une autre personne.
(En gros, personnellement, ça ne me choque pas plus que ça que Gimli et Legolas vivent leur vie en couple, limite je m'en fous, ça ne me dresse pas les cheveux sur la tête et je trouverais ça assez cohérent avec la relation qu'ils ont construite tous les 2 au fil du livre. Et si ce ne sont que des "potes" et bien à la limite je me dis qu'ils sont passés à côté de quelque chose, comme le vrai amour...tongue)

(Je confirme, Rivages Intouchables de Berthelot traitent très bien du sujet, même si pour le coup, l'homosexualité et le traitement de la différence sont l'essentiel du livre.)

Ha et juste un truc concernant la remarque que ces personnages à la sexualité moins "claire" soient issues d'univers féminins, je comparerai juste à ma propre expérience qui est que dans mon entourage, les femmes sont beaucoup moins choquées par les relations homos que les hommes. Je n'ai pas d'explications toutes faites sur le sujet, je ne dis pas que mon observation est une statistique, je remarque juste que l'homosexualité (à part les plan à 3 avec 2 filles tongue) met les hommes que je connais assez mal à l'aise.


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde."R. Heinlein

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#49 13/09/2007 18:25:23

kalliste
Perchée...
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Re: LGBT+ en fantasy

Lynn Flewelling a abordé l'homosexualité masculine dans Le Royaume de Tobin mais elle l'avait déjà mise au premier plan dans The Nightrunner Series avec des personnages principaux

Spoiler:

Alec et Seregil.

Les deux histoires se situent dans le même monde et cette homosexualité est reconnue même si elle n'est pas toujours pleinement acceptée.

Storm Constantine aborde aussi la sexualité sous diverses formes dans sa trilogie Wraeththu. L'humanité est en train de muter en une nouvelle race qui se construit grâce à une sexualité hermaphrodite et homosexuelle.

Dernière modification par kalliste (13/09/2007 18:47:06)

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#50 13/09/2007 21:42:03

Kif
Kanrinin
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Re: LGBT+ en fantasy

Un petit post pour dire qu'on retrouve une relation homosexuelle (masculine) dans le cycle The black magician trilogy de Trudi Canavan.

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#51 14/09/2007 07:50:19

Gillossen
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Re: LGBT+ en fantasy

lambertine a écrit:

Utilité ? La même que celle de Pink TV, je suppose.

Ben, justement... smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#52 24/10/2007 07:48:41

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: LGBT+ en fantasy

De façon plus large que la dernière "affaire" en date :

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/news/har … -Gay-Pride


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#53 24/10/2007 11:01:24

Foradan
Mollet de plomb
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Re: LGBT+ en fantasy

Mais qu'on laisse ce pauvre Bilbo tranquille ! S'il s'était marié, on lui aurait collé une étiquette de bisexuel sur la tête ? Est-ce qu'on se demande quelle relation Sam entretient avec Bill le poney ?
C'est si dur d'être vraiment amis entre 2 gamins de 17 ans ? J'ai toujours pensé que "l'amour", c'était pas pareil, même si ça avait des points communs d'affection mutuelle.

Mais surtout, si ça fait partie du personnage, soit; mais gloser après coup parce que notre hobbit/sorcier/nain/elfe ne passe pas sa vie dans les bordels de l'île aux pirates, ça me dépasse (et Saruman ? il faisait quoi avec Grima avant que Gandalf n'arrive ? Si ça se trouve, c'est par jalousie que Grima a tué Sharcoux tongue)

Faudrait que je trouve une bonne définition de ce qu'est l'amitié profonde, sincère (et virile) et de ce qu'est l'amour réel et véritable pour étayer mon propos

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#54 24/10/2007 11:55:23

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: LGBT+ en fantasy

Bilbo ? Euh... alors là...

Pour les Anges de Pullman, par contre : j'ai peut-être l'esprit mal tourné, mais il m'est impossible de voir entre eux une "simple amitié.

Quant à Dumbledore...boff. Je ne vois pasce que ça apporte au personnage, vu que ce côté de sa personnalité n'est pas dééveloppé. Et dire que cette "révélation" fera perdre des lecteurs à Mme Rowling : rien n'est moins sûr. Les activiste religieux empêchaient déjà les enfants de lire Harry Potter, dangereuse initiation à la sorcellerie et à l'occultisme, et les "politiquement corrects" et "gay friendly" auront une raison de plus pour le lire. Je rajouterai que ces livres sont à présent majoritairement lus par de grands adolescents et des adultes, et que la plupart des fanfics HP mettent en scène des couples homos. Donc, le "risque" pris par Mrs Rowling ne me semble pas colosal.

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#55 24/10/2007 12:06:40

ashes
Barde
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Re: LGBT+ en fantasy

Je rejoins Lambertine sur le sujet de Dumbledore. Rien n'a été developpé dans le livre à ce propos, absolument rien, alors venir ensuite lancer un sujet comme cela, juste pour se faire, à mon humble avis, un peu plus remarquer, n'apporte absolument rien au livre, mais fait plutôt sourire devant tant de naïveté mercantile.
J'imagine Georges Lucas devoilant que Luke Skywalker est en fait un homosexuel... Cela ferait le même effet.
Je pense que traiter de l'hommosexualité dans une histoire peut être intéressant mais il faut que cela reste crédible, autant qu'une histoire d'amour hétéro, et lorsqu'on voit le talent de Mme Rowling avec les histoires d'amour...
Mais le déclarer comme une révélation alors que l'on ne retrouve rien sur cette possibilité dans les 3000 pages qui traitent de l'histoire du petit sorcier, là, je jette l'éponge, c'est pathétiquement ridicule.

Ashes


''I could not do that, Highness. When she married you, you became Prince of the Ravens. To speak your name would lower my eyes forever."
Musenge

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#56 24/10/2007 13:19:28

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: LGBT+ en fantasy

Je rappelle que cette brève retranscrit ce qui est développé en source, ce n'est pas forcément la position du site. wink

ashes, si tu veux plus de renseignements sur les dires de Rowling seuls, tu peux faire un tour sur le sujet du dernier roman (enfin, si tu l'as lu !). smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#57 24/10/2007 16:29:40

Amakusa Shiro
Elbakinien d'Argent
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Re: LGBT+ en fantasy

Hum, je suis assez d'accord avec Lambertine... OK, j'ai pas encore lu le tome 7, mais en tout cas jusqu'au 6,que Dumbledore soit hétéro, Homo, Bi ou n'importe quoi d'autre n'a franchement pas d'influence dans l'histoire et on ne parle pas de ça... ça sent en effet plutôt le coup de marketing - pask si il y a besoin de dire officiellement qu'il est homo, c'est que le livre n'est pas explicite à ce sujet, y m'semble, donc c'est finalement de l'enrobage...

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#58 24/10/2007 18:25:20

Darkseid
Tyran co(s)mique
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Messages: 534

Re: LGBT+ en fantasy

En même temps, j'avais trouvé, en lisant le passage d'HP en question, que l'amitié entre Dumbledore et cet autre personnage était traité d'une manière différente du style habituel de cet auteur quand elle décrivait les relations des autres personnages avec leurs amis (des termes plus ambigus que quand Sirius parlait de James Potter par exemple).

Dernière modification par Darkseid (25/10/2007 07:30:08)

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#59 24/10/2007 22:12:12

louistelamon
Apprenti
Date d'inscription: 05/09/2007
Messages: 22

Re: LGBT+ en fantasy

Etant donné que toute relation est sexuée, toute amitié très forte comporte une part d'ambivalence ; que de ne démentira en aucun cas une bonne amitié virile où on se compare toutes les parties du corps, sauf une, le cerveau (je plaisante bien évidemment). Ambiguïté plus ou moins visible, et surtout plus ou moins consciente, selon les divergences sociales, culturelles etc. On a pas idée de tout ce que l'on peut refouler...
Donc l'homosexualité est une composante évidente de la Fantasy. 

Après, ce qu'il serait intéressant de savoir c'est si l'homosexualité peut être le thème central d'une oeuvre de fantasy, c'était-à-dire le moment où genre fantastique ne serait plus qu'un quelconque moyen qui servirait à traiter un sujet donné. Et dans ce cas ledit roman pourrait alors sortir de sa caractérisation fantastique au profit d'un autre type de roman plus ou moins engagé (ce qui n'est pas du tout le cas ici, et je soulève juste une possible "déviation" [ou devrais-je dire "évolution" pour ne pas être mal compris] du genre fantastique).

Sinon (et c'était le motif original du message) j'ai trouvé que le sujet était merveilleusement et intelligement introduit par Lambertine, avec tout plein de belles références bien utilisées.   smile

Dernière modification par louistelamon (24/10/2007 22:14:36)


Dès que je la vis, je la désirai

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#60 25/10/2007 00:44:42

Akodo
Mage
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Messages: 88

Re: LGBT+ en fantasy

Je dois dire que la relation Loras/Renly dans le trône de Fer, si elle est avérée, m'est totalement passée innaperçue. j'ai plutôt vu ça comme de l'amitié sincère. Pas grave, quand je le relirai, je serai plus attentif happy

Quant à l'histoire avec Dumbledore, j'ai presque l'impression que c'est un prétexte marketing.
Genre maintenant que tous les livres sont sortis, il faut bien maintenir l'interêt de la série entre 2 film.
"Ah au fait, vous ai-je précisé que Dumbledore est homosexuel ? Non ? Allez j'écoute vos questions. Et n'oubliez pas d'acheter mes livres !"
Quel est l'interêt d'annoncer ça alors que ça n'a jamais été étalé dans les livres ?!

Allez, dans six mois on apprendra que hermione avait des relations bizarres avec l'elfe de maison...
Comment ? Moi j'aime pas harry Potter ?
Meuh nan... Bon d'accord.

Dernière modification par Akodo (25/10/2007 00:45:58)

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