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#21 05/06/2005 16:43:10

Aslan
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Re: LGBT+ en fantasy

lambertine,dimanche 05 juin 2005, 15:27 a écrit:

Ilm'a fallu un certain temps avant que ce fuseau ne "buggue" pas.

Je ne sais pas ce que tu as voulu dire par là, mais il n'y a eu aucun bug depuis la création de ce sujet. smile Si problème tu as eu, ça doit venir de chez toi. huh

même si on ne sait pas explicitement ce que l'auteur avait en tête.

Sauf que justement, dans le cas de Tolkien, on le sait suffisamment, il me semble... smile Et comme ça a déjà été fait remarquer plusieurs fois, la discussion a déjà pris corps par le passé en section Tolkien.

Tant pis pour le tabou.

Désolé s'il n'y en a pas et si j'interprète mal, mais à lire ton paragraphe là-dessus, j'ai l'impression que tu sous-entends que si on ne voit pas une relation amoureuse entre Legolas et Gimli, c'est forcément parce qu'on n'a pas l'esprit assez ouvert. Or, je ne crois pas que ça soit la "peur" du tabou qui ait motivé le fait que personne ne soit d'accord avec toi sur ce point... ohmy


Ô Homme, dit Aslan, voici Cair Paravel aux quatre trônes, et sur l'un d'eux tu dois siéger en tant que roi.

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#22 05/06/2005 17:18:54

lambertine
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Re: LGBT+ en fantasy

S'cusez moi, m'sieur. pardon...

J'ai précisé que le fuseau "buggait" chez moi pour, précisément, demander votre clémence quant au fait que j'aie lancé un sujet polémique et que je ne sois pas intervenue dessus pendant plusieurs jours. Pas pour prétendre qu'il y avait un problème technique chez vous. je sais que je peux parfois sembler agressive et agaçante, mais là, ce n'était vraiment pas le but.

De même, quand je parle de "tabou", je ne prétends pas que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi n'ont pas l'esprit ouvert (tiens... c'est marrant... sur un sujet du même type, c'est moi qui me suis faite traîter d'"esprit fermé" sur un autre forum...). mais c'ast un fait qu'il y a un certain "tabou" en ce qui concerne Tolkien, sans doute du fait qu'il soit catholique. Pourtant, catho moi-même, je ne peux m'empêcher de voir une certaine ambiguîté (j'ai dit : ambiguïté, pas homosexualité avérée) dans certaines relations entre personnages. Je ne dis pas que c'est voulu. Il m'est arrivé d'écrire des textes qui se voulaient sans ambiguîté du tout et, après coup, de me rendre compte que certains pouvaient en voir dedans (j'ai fait lire une de ces pages à un groupe d'amis et les réactions ont été de "ce n'est pas ambigü, il y a relation homo" à "ce n'est pas ambigü, il n'y a que de l'amitié", en passant par toutes les nuances possibles).

Je ne me suis pas voulue polémique en lançant ce sujet. Simplement, il me semble que la Fantasy aborde tous les aspects de la psychologie humaine, et que celui-là en fait partie.

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#23 05/06/2005 17:55:24

Sylvaner
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Re: LGBT+ en fantasy

Ce n'est qu'un à-côté du sujet principal, mais personnellement je ne vois pas (pour Tolkien ou qui que ce soit d'autre) pourquoi l'analyse et l'interprétation de l'oeuvre devrait être "bridée" par les intentions initiales de l'auteur.

Et c'est à mon avis d'autant plus vrai pour une question comme celle de l'homosexualité, puisqu'un lieu commun depuis un siècle et quelques est de parler d'"homosexualité refoulée", de pulsions subconscientes qui pourraient s'exprimer de façon lisible dans une oeuvre, au mépris de l'intention de l'auteur...

attention, je ne dis pas que c'est l'interprétation que je fait des relations "ambigues" déjà citées, mais simplement que "l'auteur ne voulait pas dire ça" me paraît un peu court comme fin de non recevoir ...

A part ça, la vraie raison de mon intervention ici est ma toute fraîche lecture des "Secrets de Castelcerf", qui présente finalement un des points de vue les plus intéressants sur l'homosexualité qu'il m'ait été donné de lire en fantasy :

Plus que sur la relation elle-même, quelques chapitres se focalisent sur la perception sociale, la rumeur d'une relation de ce type, et la façon dont cette rumeur est reçue par les intéressés, bourrés de préjugés comme il se doit (en même temps, leur perception de la relation hétérosexuelle n'est pas non plus très "libérée"...

Je trouve finalement que cette description d'une société médiévale à la fois "homophobe" (c'est quand même très mal vu...) mais réaliste (on sait bien que ça existe...) est finalement bien plus moderne que certaines approches "libérées" de la littérature générale contemporaine.


"Tigane, que le souvenir que j'ai de toi soit comme une épée dans mon âme."

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#24 05/06/2005 21:14:38

belgarion
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Re: LGBT+ en fantasy

Sylvaner,dimanche 05 juin 2005, 16:55 a écrit:

Plus que sur la relation elle-même, quelques chapitres se focalisent sur la perception sociale, la rumeur d'une relation de ce type, et la façon dont cette rumeur est reçue par les intéressés, bourrés de préjugés comme il se doit (en même temps, leur perception de la relation hétérosexuelle n'est pas non plus très "libérée"...

Je trouve finalement que cette description d'une société médiévale à la fois "homophobe" (c'est quand même très mal vu...) mais réaliste (on sait bien que ça existe...) est finalement bien plus moderne que certaines approches "libérées" de la littérature générale contemporaine.

C'est notamment ce côté sérieux de la question traité par Hobb où au final on s'intéresse plus aux conséquences sociales de l'homosexualité qu'à la relation elle-même qui m'a intéressé.
En effet, comme l'a dit Sylvaner en principe à cet époque les relations de cet ordre étaient sévèrement réprimées, même si ce n'était pas le cas dans la pratique. Cependant, dans les écrits de castelcerf nous pouvons voir tout le mal pouvant résulter de ce type de rumeur qui équivaut à une mort sociale. C'est beaucoup plus réaliste car l'auteur se place dans l'esprit de l'époquye en évoquant cet acte comme la ciolation d'un tabou.
A l'inverse, dans un ordre ordre d'idée Marion Zimmer Bradley dans la romance de Ténèbreuse a normalisé la situation qui est clairement acceptée dê la part des autorités et au regard des moeurs avec les amazones libres.
Deux manières d'aborder le sujet qui ne sont pas dénuées d'intérêt et qui illustrent bien la représentation de l'homosexualité en fantasy. cool


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
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Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#25 06/06/2005 14:25:49

Lisbei
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Re: LGBT+ en fantasy

Belgarion a écrit:

Marion Zimmer Bradley dans la romance de Ténèbreuse a normalisé la situation qui est clairement acceptée dê la part des autorités et au regard des moeurs avec les amazones libres.

Excuse-moi de te contredire, Belgarion, mais les Amazones Libres dans Ténébreuse sont généralement mal vues, notamment parce qu'on les accuse en général d'être homosexuelles, alors que c'est loin d'être le cas pour toutes. Les Amazones Libres sont socialement très mal acceptées, et souvent attaquées, au moins verbalement, et pas seulement dans les Villes Sèches : je te renvoie notamment au passage de la lutte contre l'incendie dans "La maison des Amazones".
En ce qui concerne les hommes, l'homosexualité est tout-à-fait tolérée à la période de l'adolescence (c'est aussi valable pour les femmes en général, d'ailleurs), mais plus ensuite, sous peine de se faire traiter de "porteur de sandale" ou "ombredin", et ce n'est vraiment pas un compliment dry !
Et d'ailleurs, elle présente aussi des homosexuels terriens qui sont obligés de se cacher de leurs compatriotes pour vivre leurs amours en paix.

Sinon, pour revenir un peu sur l'ensemble des posts précédents, j'aurais envie de rapeler que "Entre l'amour et l'amitié, il n'y a qu'un lit de différence" (comme l'a chanté Henri Tachan il y a de nombreuses années), et que cela me semble s'appliquer tout autant à l'amour homosexuel qu'à l'amour hétéro.

En ce qui concerne Martin et son Trône de Fer, j'ai rien vu de ce que vous avez vu à propos de Renly... Il me semble que Martin est plutôt franc et clair sur le plan sexuel, et s'il avait voulu en faire un homo ou un bisexuel, il l'aurait dit. Après tout, il ne se gêne pour faire "soulager" (si j'ose dire, pardon pour l'inélégance rougi ) Daenery par sa servante.


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#26 06/06/2005 18:23:14

Gillossen
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Re: LGBT+ en fantasy

Tenar,lundi 06 juin 2005, 14:25 a écrit:

Sinon, pour revenir un peu sur l'ensemble des posts précédents, j'aurais envie de rapeler que "Entre l'amour et l'amitié, il n'y a qu'un lit de différence" (comme l'a chanté Henri Tachan il y a de nombreuses années)

Oui, enfin, alors là, évitons d'en faire une pareille affirmation ! smile Parce que, personnellement, - et je ne pense pas être le seul... - la différence entre une amitié, aussi profonde soit-elle, et l'Amouuuuuuuuuur, wink c'est autre chose que le sexe. En tous cas, ce n'est pas seulement ça.
Mais bon, ça mériterait un sujet à part entière, et il faudrait carrément créer une section Philosophie pour bien faire, alors... wink

Sinon, c'est dommage de me retrouver encore pris par le temps, sad mais je ne suis pas entièrement d'accord avec Sylvaner. Notamment sur la notion de refoulement, qu'on l'applique à l'homosexualité ou à autre chose. Bien sûr qu'on peut toujours laisser une porte ouverte, mais j'ai peur que ce genre de choses permettant aussi un peu tout et n'importe quoi. ohmy (Du genre, à la moindre "zone d'ombre")D'autant que nous n'avons pas forcément tous les compétences pour manipuler tout ça, et si c'est pour faire de la psycholgie de comptoir... wink (Laissez-moi préciser tout de suite que je ne vise personne ici, et que je ne pense pas que ça soit ce que l'on est fait jusqu'ici, ou alors moi inclus ! ohmy Pour moi, ça coule de source, mais je préfère le préciser, vu la sensibilité de telles questions.)


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#27 06/06/2005 19:24:55

Foradan
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Re: LGBT+ en fantasy

( Je vais sans doute me demander dans une minute pourquoi j'ai écrit ce qui va suivre, mais tant pis..): euh, dans ce que je croyais avoir compris, c'est que l'orientation de la sexualité avait quelque part un lien avec une approche physique (même hypothétique). Je veux dire par là que pour exprimer les sentiments de deux amis, le verbe le plus adéquat, parfois c'est "aimer".

Dans le cas de Fool et de Fitz, leur relation n'est pas d'ordre charnel, mais leur attachement est tel qu'"amitié" me semble bien léger, Beloved aime Fitz d'une manière absolue et vice versa (comme Fitz aime Oeil de Nuit).

Ce n'est peut-être qu'une question de "graduation" des sentiments ou d'un carrefour sur la Carte du Tendre, mais il y a des cas (celui ci dessus est peut-être unique) où je ne parvient pas à me dire qu'un personnage est homosexuel parce qu'il aime un individu du même genre biologique (d'ailleurs, mon exemple tombe peut-être à l'eau tout seul... dry ).

Plus généralement, les comportements entre compagnons d'armes (ou avec ceux qui ont partagé les mêmes épreuves, souffert, peiné et survécu ensemble) sont à un niveau sentimental, d'affection qui laissent pourtant la sexualité bien loin.. (on va revenir sur Frodo et Legolas là.)

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#28 07/06/2005 10:05:18

Thys
Maman Poule
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Re: LGBT+ en fantasy

Pour "rebondir" sur le post de Foradan, je pense vraiment qu'homosexuel ou hétérosexuel ne sont que des tentatives de cataloguer des sentiments profonds et complexes pour les rendre compréhensibles à tous et abordables dans une conversation simple.
Alors, ça aide la plupart des gens (moi y compris) de pouvoir se reconnaître dans l'une ou l'autre de ces étiquettes pour affirmer sa personnalité, mais, à mon avis, tenter de définir précisemment ce qu'est ou n'est pas l'homosexualité, s'il est obligatoirement question de sexe ou pas...c'est vraiment un terrain très glissant...

Laisson à chacun le droit de dire tel ou tel sans rentrer dans les détails, et laissons aux auteurs la liberté de nous dire clairement les choses ou rester flou...c'est parfois pas plus mal un peu de mystère! wink

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#29 07/06/2005 22:48:12

Dracarys
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Re: LGBT+ en fantasy

C'est vrai que l'homosexualité ce n'est pas que physique, il y aussi toute la subtilité des sentiments.
J'ai remarqué en tout cas l'essort dans la fantasy récente de personnages au genre ambigu, qu'on ne peut effectivement pas mettre dans une case: merveilleux Fou qui renvoie Fitz à sa propre étroitesse d'esprit ("I put no limit to my love", ou un truc comme ça...).
Chez MZ Bradley, il ne faut pas oublier la dimension militante au moment de l'écriture du cycle de Ténébreuse. C'est l'une des rares auteures à présenter l'homosexualité féminine de façon aussi positive, au point de virer parfois à la misandrie.
Et d'ailleurs, c'est plutôt chez les auteurs féminins qu'on trouve ce genre de problématique, j'ai l'impression.

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#30 09/06/2005 11:55:34

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: LGBT+ en fantasy

Hum... hum... juste un truc concerna,t le "merveilleux" Fou contrte le Fitz "étroit d'esprit" : ce n'est pas seulement une question de sexualité, là, mais aussi une question d' "acceptation sociale" (si le Fou se fait expulser de chez les Bresinga parce qu'il a embrassé Civil, il est parfaitement intégré à la cour de Castelcerf, en tant qu'étranger excentrique et richissime, son soi-disant valet se fait quasi-tabasser dans les douches... comme qui, l'homosexualité est plus ou moins acceptée selon la pesonne qui en est "affligée"), et surtout, une question de confiance : le Fou sait tout de Fitz, Fitz ne sait rien - ou presque - du Fou. Même pas son sexe... Il me semble difficile de traîter quelqu'un d' "étroit d'esprit" dans ces circonstances, même si l'autre lui donne du 'je t'aime" à tout bout de champ. Aimer, c'est aussi s'ouvrir un tant soit peu à l'autre, il me semble...


Pardon... rougi

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#31 09/06/2005 13:30:34

Gillossen
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Re: LGBT+ en fantasy

Euh, on a déjà demandé d'utiliser l'écriture en jaune lorsque vous citez des passages ou des noms qui peuvent être spoilers... Tout le monde n'a pas tout lu sur tout, même lorsqu'il est question de cycles aussi connus que ceux d'Hobb. neutral
Alors merci d'y penser pour la suite et de revenir éditer vos messages pour certain(e)s, les modérateurs n'ont pas toujours le temps de le faire à votre place. smile Et ceci est bien entendu valable pour d'autres sujets !


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#32 09/06/2005 21:51:26

Alexielle
Pretty Hate Machine
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Re: LGBT+ en fantasy

Me Voici avec mes Gros Sabots. big_smile

Sans dire que je suis une inculte dans le milieu de la Fantasy, mes lectures de romans dans ce genre sont assez limitées.
Cependant, je suis une dévoreuse de tous types et je n'ai pas l'impression de rencontrer plus de persos homosexuels en fantasy qu'ailleurs.

Je voulais surtout faire une remarque concernant la forte propotionalité de femmes écrivains mettant en scène des relations gays.
C'est une constante absolue, et il est extrêmement rare qu'un auteur masculin se lance dans ce dessin glissant. Pourquoi ?
Peut-être parce que les femmes sont majoritairement attirés par la construction psychologique de leurs personnages. Il est d'ailleurs intéressant de remaquer que concernant le Yaoi (mouvement gay du shôjo, manga destiné à un public féminin) il n'y a pour ainsi dire QUE des auteurs femmes happy

Maintenant, étant fan inconsteée de Poppy Z. Brite, je remarque que d'aborder l'hosexualité peut devenir une thématique première de l'ouvrage par rapport à des romans de fantasy où je ne sais pas si l'on rencontre ça. Je me souviens cependant d'une nouvelle intitulée "Rélio" (auteur?) où le perso principal se découvrait une attirance gay pour un jeune garçon et cela servait de base même au récit.

A côté de cela, on constate que la fantasy peut servir d'allégorie du monde moderne, alors pourquoi pas évoquer ce phénomène de société ? wink


"In the morning frost
The cats
Step slowly"
J.Kerouac

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#33 17/06/2005 21:15:51

Publivore
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Re: LGBT+ en fantasy

Allez, histoire de ne pas laisser mourir si facilement un sujet qui semblait intéresser pas mal de monde, voici deux liens vers des prix américains qui récompensent des oeuvres utilisant de façon plutôt positive l'homosexualité dans les littératures de l'Imaginaire :

- The Lambda Awards
- The Spectrum awards

La SF se taille la part du lion, mais ça nous fait quelques auteurs (souvent femmes d'ailleurs) de plus pour discuter ! smile

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#34 17/06/2005 22:46:57

Dracarys
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Re: LGBT+ en fantasy

Peut-être parce que les femmes sont majoritairement attirés par la construction psychologique de leurs personnages.

Le style plus psychologique chez les femmes est un mythe qui a vécu, à mon avis. Les portraits de personnages non sexuellement déterminés représentent un moyen de s'écartes des rôles figés. Dans les classiques de la fantasy, on se tape quand même trop souvent le héros, purement hétéro, et les personnages féminins qui gravitent autour comme autant de partenaires potentielles. Et d'un seul coup, la possibilité de relations autres, c'est drôlement rafraîchissant. En plus ça ajoute du suspense, des surprises. Donc je verrais plus ça comme un ressort narratif, faisant rebondir l'action, destabilisant les personnages.

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#35 08/08/2005 01:50:27

lambertine
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Re: LGBT+ en fantasy

En ce qui concerne Martin et son Trône de Fer, j'ai rien vu de ce que vous avez vu à propos de Renly... Il me semble que Martin est plutôt franc et clair sur le plan sexuel, et s'il avait voulu en faire un homo ou un bisexuel, il l'aurait dit.
Mais il le dit ! Il ne décrit pas de scènes "de lit", mais Stannis dit ouvertement à son frère que ça l'étonnerait qu'il ait un jour une descendance, Margaery n'a aucune peine à se faire passer pour vierge après des semaines de mariage, Oberyn traîte ouvertement Loras de "Rose Ponpon" de Renly, Garlan dit à Sansa qu'il vaut nettement mieux pour elle épouser Tyrion que Loras etc....
Mais surtout, il y a cet aveu le Loras à Tyrion, lorsque celui-ci lui parle de l'Amour, et qui dit à peu-près que jamais la lueur d'une chandelle ne pourra égaler son soleil disparu. Pour moi, c'est clair comme de l'eau de roche. Maintenant, Martin est peut-être mal à l'aise avec les "descriptions" d'amour physique homo.

Beloved aime Fitz d'une manière absolue et vice versa
Mouais. Beloved est amoureux de Fitz, c'est certain. Mais quelqu'un qui aime de façon "absolue" n'agit pas comme il le fait. Quelqu'un qui aime de façon absolue s'ouvre à l'autre. Spontanément. Quant à l'amour "absolu" de Fitz pour lui... ben, jusqu'à présent... pas vu (je lis en français, donc, je ne suis pas arrivée au bout de l'histoire). Une amitié sincère, c'est certain, mais pas plus.

Sinon, je viens de terminer le T.2 du "Royaume de Tobin". Ki, le jeune écuyer du prince/de la princesse est pris à partie par d'autres gamins qui lui reprochent d'avoir des relations homo avec son maître, comme à la génération précédente, Tharin, l'écuyer du père de Tobin en aurait eu avec lui. . La réaction du gamin prouve que c'est pour lui une insulte suprême (il avait accepté toutes les autres sans broncher)., ce qui dénote une société hypocritement homophobe. Hypocritement, parce que, selon Tharin, ces relations étaient fréquentes entre "compagnons" ou "frères d'armes". Il ne nie d'ailleurs pas avoir eu ce types de relations avec le père de Tobin.

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#36 08/08/2005 14:36:15

Lisbei
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Re: LGBT+ en fantasy

Bon, Lambertine, je suis convaincue ! Je dois être naïve, mais je n'avais pas imaginé que Loras n'aimait pas les femmes, mais simplement qu'il était incapable d'aimer un autre que lui-même... Mais les éléments que tu cites sont tout-à-fait pertinents.


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#37 08/08/2005 18:19:36

Aslan
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Re: LGBT+ en fantasy

lambertine,lundi 08 août 2005, 01:50 a écrit:

Beloved aime Fitz d'une manière absolue et vice versa
Mouais. Beloved est amoureux de Fitz, c'est certain. Mais quelqu'un qui aime de façon "absolue" n'agit pas comme il le fait. Quelqu'un qui aime de façon absolue s'ouvre à l'autre. Spontanément.

"Mouais" pour toi aussi. wink Tout dépend ce que l'on entend exactement par "absolu", et avec l'amour, s'il y a bien quelque chose qui se prête à interprétations sans pouvoir toujours trancher d'un côté ou de l'autre, c'est bien ce sentiment et ses multiples facettes... ohmy

(je lis en français, donc, je ne suis pas arrivée au bout de l'histoire).

Peut-être que ceci explique cela justement, et qu'il n'était donc pas nécessaire d'apparaître aussi catégorique dans tes propos. whistling

Et puisque j'y suis, puisque c'est apparemment cette récente lecture qui a motivé ta remontée de ce sujet, voici le lien du sujet dédié au Royaume de Tobin :

http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=3969

Un avis de plus ne pourra que lui être bénéfique, et avec deux tomes lus, tu as sûrement déjà de quoi dire quelques trucs intéressants... smile
J'arrête là ma pub !


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#38 08/08/2005 20:01:01

Foradan
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Re: LGBT+ en fantasy

Aslan,lundi 08 août 2005, 17:19 a écrit:

lambertine,lundi 08 août 2005, 01:50 a écrit:

Beloved aime Fitz d'une manière absolue et vice versa
Mouais. Beloved est amoureux de Fitz, c'est certain. Mais quelqu'un qui aime de façon "absolue" n'agit pas comme il le fait. Quelqu'un qui aime de façon absolue s'ouvre à l'autre. Spontanément.

"Mouais" pour toi aussi. wink Tout dépend ce que l'on entend exactement par "absolu", et avec l'amour, s'il y a bien quelque chose qui se prête à interprétations sans pouvoir toujours trancher d'un côté ou de l'autre, c'est bien ce sentiment et ses multiples facettes... ohmy

Je réagis à mon "absolu" qui peut évidemment avoir bien des appréciations divergentes.
De mon point de vue (et sur cet exemple bien précis), je reprends ce que j'ai compris d'une citation du Fitz lui-même: leur compréhension via l'Art est au-delà des mots, au-delà de toute expérience qu'un homme ou une femme peut oser rêver de vivre dans une vie; voyant ça, je me suis dit qu'on atteignait une communion d'âme et de sentiment tel qu'il n'y a plus deux entités mais une seule, , d'une manière que je ne saurais décrire.

(je lis en français, donc, je ne suis pas arrivée au bout de l'histoire).

Peut-être que ceci explique cela justement, et qu'il n'était donc pas nécessaire d'apparaître aussi catégorique dans tes propos. whistling

Et ceci m'est apparu en ayant fini la saga (et peut-être suis-je un grand romantique qui s'ignore après tout huh )

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#39 08/08/2005 20:31:51

lambertine
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Re: LGBT+ en fantasy

Mais je ne suis pas catégorique. Sinon, il me semble que je n'aurais pas précisé que je n'avais pas fini la saga. Simplement, là où je suis arrivée, si je vois bien un "sentiment amoureux" de la part du Fou, je ne vois pas d' "amour" dans tout ce qu'il implique... d'altruisme. (Je rajouterais que, si leur "amour absolu" dépend de l'Art, ce n'est pas à mes yeux de l'amour non plus, mais je reviendrai sur le sujet quand j'aurai terminé).

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#40 09/08/2005 10:51:16

Aslan
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Re: LGBT+ en fantasy

OK, on va dire que j'aurais dû mettre des guillemets... Mais je reste en désaccord concernant "l'amour", ce n'est pas une "équation mathématique". (Mais bon, c'est trop large pour le sujet, et pour couper court, je ne dis pas que c'est ce que tu affirmes...)
Merci pour le royaume de Tobin, au passage.
Fin de transmission !


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