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#1 29/05/2005 18:33:13

lambertine
Hobbitte ambrienne
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LGBT+ en fantasy

Sujet délicat s'il en est... et pourtant sujet comme les autres. La Fantasy n'est pas totalement déconnectée du monde réel. Et s'il est un point sur lequel elle ne l'est pas, c'est celui de la psychologie des personnages. Donc...

Je suis loin d'avoir tout lu. Je suis même loin d'avoir lu tous les "classiques" (Le Roue du Temps, entre autres, qui est en rupture de stock et que j'aimerais lire "dans l'ordre, ou les MZ Bradley "Ténébreuse" qui me bloquent par leur côté "SF", et où, d'après mes ouï-dire, le sujet serait traîté...).

Est-ce seulement une impression de ma part ? Quand ce sujet ô combien délicat est abordé, il l'est souvent avec délicatesse et sans réels "préjugés" (de l'auteur, pas nécessairement des personnages). Il concerne cependant rarement ouvertement des personnages centraux (à part, il me semble, le Fou, pour autant qu'il soit un homme. L'amour de Fitz à son égard, s'il est "ambigü", l'est pourtant beaucoup moins que celui de beaucoup d'autres héros - à mes yeux Fitz n'est pas homosexuel, mais j'admets qu'on puisse être d'un avis contraire.)

De toutes mes lectures, le seuk couple homosexuel "avéré" est un couple totalement secondaire, à savoir Loras/Renly dans le Trône de Fer. Personnages apparemment totalement superficiels et imbus d'eux mêmes, jusqu'à ce que leur amour soit révélé au lecteur. Un amour qui les rend dès lors (et rétrospectivement) beaucoup plus humains. On peut il me semble mettre "dans le même sac" le "couple" Lancelot/Galehaut des légendes arthuriennes classiques (beaucoup plus touchant à mes yeux que le couple Lancelot/Guenièvre) ou celui que forment Achille et Patrocle (chez Mme Bradley, Patrocle est -avec peut-être vaguement Briséis, la seule poersonne à "humaniser" ce monstre de guerre qu'est Achille.)

Mais d'autres couples sont beaucoup plus ambigüs. Et "présents" malgré tout. J'ai difficile, par exemple, à voir un lien "amoureux" chez Sam et Frodon (bien que la question revienne souvent sur le tapis... et qu'à la lecture de certains passages, on puisse réellement se poser la question). Mais le lien de Legolas et Gimli me semble nettement plus intense (ils font, littéralement, leur vie ensemble, jusqu'à partir vers Valinor l'un avec l'autre. Celà me semble proche de l'Amour jusqu'à la mort).
Chez Marion Zimmer Bradley, le personnage de Lancelot est attiré physiquement par Arthur. C'est lui qui le trouble lors de leur "nuit commune" avec Guenièvre, pas la jeune femme. Et sa fidélité est lourdement teinée de désir. De même, dans "La Trahison des Dieux", Cassandre, partageant les émois de son frère, éprouve une attirance physique certaine pour Oenone d'abord, pour Hélène par la suite.

Un des personnages les plus ambigüs en ce sens est, à mes yeux, Kennit. Car s'il est l'amant d'Etta, et s'il viole Althea, il me semble que son véritable amour est Wintrow. La tante du jeune garçon n'étant qu'un "substitut féminin" à ce véritable "amour".

Ceci étant, les univers dans lesquels évoluent les personnages sont globalement homophobes (mis à part sans doute les Amazones de La Trahison des Dieux. D'où, sans doute, autant que les difficultés pour un auteur d'envisager la problématique ouvertement dans des oeuvres de ce type, la difficultés pour les personnages de reconnaître laurs pulsions et/ou leurs amours.

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#2 29/05/2005 20:20:54

Publivore
Intermittent de la lecture
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Re: LGBT+ en fantasy

Petite réponse tout d'abord en tant que modérateur : mollo sur les personnages de Tolkien (Sam et Frodo plus précisémment), parce qu'il y a déjà eu un gros débat dans la section dédiée, et même Film me semble-t-il. Deuxième point, sujet à risque donc nous serons particulièrement vigilant sur les interventions... Autant relire notre Charte avant de vous lancer ! ph34r

Plus personnellement maintenant, je suis extrèmement surpris par certains cas que tu cites ici. Il ne faut pas confondre quand même systématiquement amitié masculine et homosexualité (je pense là à Gimli et Legolas ??! blink ) auquel cas, tout héros ayant son accolyte va se retrouver catalogué dans ce sujet (Ron et Harry ? Tristelune et Elric ? Les deux héros de Leiber, dont le nom m'échappe ? - Allez, assez rigolé ! tongue) Evitons ce genre d'interprétation à outrance...
Pareil pour Arthur et Lancelot, mais là, je connais un peu moins la légende originelle ou le cycle de Bradley.

Pour en revenir au sujet du traitement de l'homosexualité en Fantasy, il existe des cas un peu plus affirmé tout de même, comme les chevaliers dragons de Pern, en particulier dans les plus récents, qui n'hésitent pas à aborder le sujet de front. En passant, je me souviens d'un prix littéraire américain qui récompense chaque année des oeuvres de SF ou Fantasy ayant décrit ce type de relations. Il faudra que je songe à le rechercher à l'occasion, pour étayer un peu le sujet de romans reconnus traitant de façon notable du sujet smile

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#3 29/05/2005 20:58:51

Mithrandir
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Re: LGBT+ en fantasy

Personnellement, je ne vois pas du tout ou il pourrait y avoir de l'amour (homosexualité) entre Frodo et Sam ou même entre Gimli et Légolas. Il y a de l'amour certe, mais simplement aimer une autre personne comme un ami.

Publivore a écrit:

Il ne faut pas confondre quand même systématiquement amitié masculine et homosexualité

Je suis tout a fait en accord avec cette afirmation.


C'est mon opinion. smile


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#4 29/05/2005 21:11:44

darkfriend
Nae'blis
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Re: LGBT+ en fantasy

Pour répondre vite, je suis entièrement d'accord avec Publivore quand il met le holà sur l'interprétation un peu rapide "amitié masculine très forte = homosexualité", ce qui est tout de même vraiment malheureux.... dry

Ensuite, il me semble, avant de juger des personnages de Fantasy et de ce qu'ils représenteraient exactement, il faudrait d'abord se soucier de l'intention de l'auteur : quelles sont les thématiques que l'auteur entend valoriser? L'amitié? Le courage? La quête initiatique? En clair, il me semble qu'il est nécessaire d'écouter ce que l'auteur veut dire avant de vouloir y trouver en surimpression des thèmes qu'il ne voulait pas aborder. La Fantay ne doit pas obligatoirement être un reflet parfait de notre monde....sinon ça ne serait plus de la Fantasy, non?

Ce que j'ai envie de souligner, c'est qu'il est à mon avis très risqué, avec un thème "mineur" comme l'homosexualité, de vouloir absolument le trouver partout ou même de le monter en épingle...et là on glisse dans le champ de la surinterprétation, i.e. faire dire au texte ce qu'il ne veut pas dire. Le texte devient prétexte en somme....

Là je pose une thèse un peu "dure" pour fournir matière à réflexion : peut-être que le genre de la Fantasy ne serait pas le meilleur endroit pour évoquer le problème de l'homosexualité (par opposition à de la littérature qui touche plus directement au sujet, et ce par des auteurs eux-mêmes homosexuels....je pense à des écrivains comme Proust ou W. Somerset Maugham) ?

Une idée : il faut peut-être distinguer entre des auteurs pour qui la sexualité fait, de manière évidente, partie intégrante de la vie de leurs personnages et d'autres pour qui ce n'est qu'un élément accessoire? Encore une fois, j'ai le souci de respecter l'auteur dans ce qu'il veut dire et non pas dans ce que nous voudrions lui faire dire.... unsure

Voilà, j'espère que je n'aurai pas enfoncé trop de portes ouvertes..... happy


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Gaspard de la nuit

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#5 29/05/2005 22:01:09

ashes
Barde
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Re: LGBT+ en fantasy

Sans rentrer dans le débat concernant les personnages du SDA, je rejoins légèrement Lambertine sur Arthur et Lancelot dans la version de Zimmer Bradley où si je me souviens bien, le doute s'intalle quelque peu. Je crois même qu'ils finissent à trois dans le même lit, Arthur offrant sa femme à son Chevalier et Guenièvre ne lui pardonne jamais tout à fait. Maintenant, je crois qu'Arthur s'endort illico (bah oui ça arrive) mais les sentiments d'Arthur et de Lancelot sont un peu plus qu'amis par moment.

Toujours sur la légende arthurienne en général, Lancelot est très lié à Galehot son chevalier ami et il est plus ou moins reconnu que les Chevaliers de l'époque lors de longue campagne finissaient par se trouver des compagnons de tente.

Sinon, "Le dit de la Terre plate" est sans équivoque sur la question et les couples de même sexe sont nombreux . Tout est évoqué avec poésie selon Tanith Lee et ces relations servent de lien conducteur.

Toujours chez Tanith Lee, la relation de l'Impératrice avec ses suivantes dans le troisième tome de la saga d'Uasti est sans être dit mot à mot assez claire à ce sujet.

Mes exemples sont rares dans le domaine mais il est vrai que ce sujet n'est pas aussi exploré, pour les mêmes raisons invoquées par Darkfriend peut-être, mais il existe. Maintenant, je ne pense pas non plus qu'il faille voir des relations homosexuelles dès que deux personnes s'entendent bien non plus. Mais le sujet est à mon avis intéressant car, cela change t'il fondamentalement quelque chose pour le livre évoqué si la relation aurait été hétérosexuelle ?

Je remarque aussi que beaucoup d'auteurs évoqués sont des auteures ? Y a t'il une raison ?

Ashes


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#6 29/05/2005 23:42:53

horthus
Sedai
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Re: LGBT+ en fantasy

j'ai été beaucoup plus troublé par la relation Mery et Pipin, (et je l'ai lu plus comme un lien proche de la jumelité, alors que le film l'a un peu perverti) que Sam et Frodon.


A ma Dame.

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#7 30/05/2005 09:45:46

Lujayne
Ta'veren
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Re: LGBT+ en fantasy

En tout cas il est clair que dans la plupart des livres de Bradley ce genre de relation est évoqué, et plusieurs de ses héros le sont ouvertement. Parfois même une bonne partie des livres sont centrés sur l'acceptation de cette relation, notamment dans Ténébreuse (soit de façon "heureuse", avec Régis Hastur et Danilo, Magdalen Lorne et Camilla, et j'en passe... ou de façon plus "perverse", avec Dyan Ardais... c'est d'ailleurs quelque chose de très courant manifestement dans cette civilisation).
Je pense que cela dépend d'ailleurs beaucoup des propres penchants de l'auteur... Je sais qu'avec Bradley cela ne m'a jamais vraiment choquée, sauf dans la "Tour Interdite", qui amha va un peu trop loin. Mais après, tout dépend de ce à quoi on s'attache dans les livres...

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#8 30/05/2005 09:48:34

Thys
Maman Poule
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Re: LGBT+ en fantasy

Personnellement, je suis assez d'accord pour dire qu'il ne faut pas tout mélanger et voir de l'homosexualité là où il n'y en a pas car, lorsque ce n'est pas l'intention de l'auteur de parler d'amour, il n'est pas à l'avantage du lecteur de vouloir en voir partout... rolleyes

Ceci dit, à partir du moment où l'on parle d'amour, personnellement, je me fiche royalement de savoir si c'est de l'amour hétéro ou homo, du moment que les personnages sont vrais et touchants, il me semble que le sujet est le même.
J'ai été très émue par la relation ambigüe entre le Fou et Fitz où l'on vacille à la frontière de l'amour et de l'amité sans arrêt, ainsi que par certains personnages de Tanith Lee qui ne mache pas ses mots et n'hésites donc pas à se lancer dans ce sujet qui peut paraître délicat.

Mais délicat...pourquoi?
Je trouve qu'en la matière nos inconscients de lecteurs du XXIème siècle et le fait qu'il faille sans cesse mâcher ses mots à notre époque nous bride largement...
C'est dommage, en fantasy on est sensé se libérer des contraintes d'un monde qui nous serait trop proche et, alors que certains sujets délicats peuvent être traités avec brio (par le talent de l'auteur mais aussi par le cadre très libre que peut fournir la fantasy), je trouve qu'on parle encore trop peu d'homosexualité en fantasy, et il est dommage que l'étroitesse d'esprit de certains de nos contemporains finisse par brider toute une génération dans ses propos.
Personnellement, je trouverai tout à fait normal de voir plus de persos ouvertement gay en fantasy comme ailleurs, qu'ils soient masculins ou féminins, ce n'est que le reflet de la réalité...

Alors oui, je trouve idiot de chercher des élans homosexuels là où l'auteur ne l'a pas voulu, mais sinon, sans pour autant consacrer un livre entier au sujet, car ce n'est pas le propos (aucun livre de fantasy ne parle d'amour uniquement), je trouve que c'est un élan humain qu'on montre encore trop peu en fantasy, même dans des mondes que l'on situe à des époques qui vivaient sans doute plus librement que la notre à ce propos...

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#9 30/05/2005 11:47:05

Lisbei
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Re: LGBT+ en fantasy

Je sais qu'avec Bradley cela ne m'a jamais vraiment choquée, sauf dans la "Tour Interdite", qui amha va un peu trop loin. Mais après, tout dépend de ce à quoi on s'attache dans les livres...

Ah ! Personnellement, c'est celui que je préfère... et d'après moi, justement, ce roman ne parle pas d'amour homosexuel (chacun des 2 hommes est très amoureux de son épouse, et a des liens très forts avec l'autre femme), mais d'intimité, et d'amitié très forte. D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, il est dit à un moment donné qu'ils ne sont pas 2 couples qui s'échangent leurs partenaires, mais un quatuor.

En ce qui concerne Pern et ses chevaliers-dragons (que je suis toujours surprise de voir classés en Fantasy, car pour moi c'est de la SF...), c'est un élément très annexe de l'histoire.

En ce qui me concerne, le nom d'auteur qui me vient immédiatement à l'esprit sur ce thème, c'est celui de Francis Berthelot. Ses romans sont inclassables, et je serais même incapable de dire s'ils appartiennent à la SF ou à la Fantasy. Les 2 qui, à mon avis, traitent le + du sujet dans son oeuvre sont "Rivage des intouchables" (superbe allégorie du début de l'épidémie de SIDA, quand les gays se sont vus stigmatisés en + d'être malades angry ) et "La lune noire d'Orion", où l'amour des gays hommes et femmes est présenté comme essentiel à l'équilibre planétaire...


Même le soleil se couche

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#10 30/05/2005 16:22:29

belgarion
Chevalier du Guet
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Re: LGBT+ en fantasy

Tenar,lundi 30 mai 2005, 10:47 a écrit:

En ce qui concerne Pern et ses chevaliers-dragons (que je suis toujours surprise de voir classés en Fantasy, car pour moi c'est de la SF...), c'est un élément très annexe de l'histoire.

Même si ce n'est pas le noeud principal de l'histoire, étant donné que beaucoup de tomes sont indépendants les relations en règle générale sont très importantes. Et Anne Mac Caffrey aborde ici le sujet de manière franche mais pudique en même temps.
Sans faire de hors sujet non plus, les chroniques de Pern commencent quand même largement dans un monde de fantasy, ce n'est qu'après que des éléments de SF interviennent pour former le style de la science fantasy (comme la romance de ténébreuse de MZ Bradley). smile

Personnellement, concernant le traitement de l'homosexualité, je ne pense pas que la fantasy soit plus propice à mettre en avant ce type de relation étant donné que quoi qu'on en dise, le critère des sentiments/relations des personnnages ne constituent pas le noyau fondamental du livre, malgré leur importance.
Sans pour autant dire qu'il faut réserver la descriptions de ces relations aux seuls auteurs qui en ont une connaissance intime, je ne suis pas certain que l'homosexualité puisse être cantonnée à un genre précis: il s'agit plutôt d'un sujet touchant à toutes les branches. cool

Si je devais cependant citer les principaux auteurs de fantasy traitant du sujet je citerai sans hésiter Marion Zimmer Bradley et Tanith Lee (deux femmes justemment). Après, les relations homosexuelles sont mentionnées et même développées dans certains livres d'Anne Mac Caffrey ou de G.R.R MArtin, ou même sujettes à controverse dans les cycles de Hobb (Qui est vraiment le Fou par rapport à Fitz? Et Kennit et Hiémain?...). smile

Le sujet est vaste mais le cantonner à la fantasy me paraît trop réducteur. smile


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#11 30/05/2005 16:44:33

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: LGBT+ en fantasy

ashes,dimanche 29 mai 2005, 22:01 a écrit:

Je crois même qu'ils finissent à trois dans le même lit

Effectivement... wink

Sans faire de hors sujet non plus, les chroniques de Pern [...]

Oui, c'est pas trop le sujet, en effet, ni ce qu'il y a de plus intéressant à débattre. (le genre exact du roman. Il n'y a qu'à dire science-fantasy, tout le monde sera content ) whistling wink

Le sujet est vaste mais le cantonner à la fantasy me paraît trop réducteur. smile

Evidemment, mais je ne pense pas qu'il soit ici question de le "cantonner" à la Fantasy, c'est juste que bon, on se trouve dans la section Fantasy du forum Elbakin.net, donc, difficile de faire autrement. wink

Pour ma part, je n'ai pas trop le temps de développer pour le moment - je le regrette - mais je dois dire que je suis en tous cas plutôt content de la tenue du débat jusqu'à présent. smile Propos développés, réfléchis, pas de dérapages...
Je rejoins sinon plus facilement le message de Thys si je ne devais en citer qu'un, mais en ce qui me concerne, j'aime autant que ça soit abordé comme un sujet comme un autre, ni plus, ni moins, smile mais j'ai tendance à tiquer si ça vire au "militantisme"... (comme pour d'autres sujets d'ailleurs !) Il n'y a pas d'amour "supérieur" à un autre... ohmy (Et tant pis si c'est politiquement correct de dire ça ! tongue )


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#12 01/06/2005 15:19:51

almaarea
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Re: LGBT+ en fantasy

Je ne m'étais jamais vraiment posé la question partant du principe qu'au delà de relations homosexuelles ou hétérosexuelles on parle toujours du même thème, l'amour. Or comme cela a été dit c'est un sujet qui n'est pas particulièrement développé en fantasy.
Mais c'est vrai qu'en y pensant je me rends compte qu'il ne me vient à l'esprit aucun livre traitant d'une relation homosexuelle entre des personnages de fantasy unsure (dans mes lectures) Pour moi, Sam et Frodon comme Legolas et Gimli cela n'est rien d'autre qu'une amitié très forte ! Si on se mettait à mettre ensemble tous les ami(e)s du même sexe on n'en finirait plus !
Mais la réflexion vaut également pour d'autres domaines que la fantasy car des romans ou nouvelles de qualité qui traitent de l'homosexulité il ne m'en vient qu'extrêmement peu à l'esprit !
En ce qui concerne le Trône de fer, j'ai lu sur de nombreux forums que l'on voyait entre Loras et Renly une histoire d'amour. Là j'avoue que je suis quand même surprise. Effectivement il y a une ambiguite légère mais Martin ne s'est jamais gêné pour décrire explicitement des relations entre hommes et femmes alors je ne vois pas pourquoi sur ce coup là il aurait été aussi discret huh
Je crois que la trilogie des hérauts de Valdemar de Lackey traitait également de l'homosexualité mais comme je n'ai pas lu...

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#13 01/06/2005 20:55:27

narishma
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Re: LGBT+ en fantasy

Je crois que la trilogie des hérauts de Valdemar de Lackey traitait également de l'homosexualité mais comme je n'ai pas lu...

Effectivement,mercedes Lackey traite beaucoup des relations homosexuelles(entre hommes,mais aussi entre femmes),notamment dans la trilogie de Vanyel,mais elle le fait géneralement sans tabou,et sans complexe ce qui ne reflete aucune ligne de demarquage entre les relations homo et hetero( et tant mieux),elle se penche cependant sur le regard des autres et le traite bien, je trouve.


Heureux l'élève qui comme la rivière suis son cours sans jamais quitter son lit!

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#14 02/06/2005 09:24:53

fée Clochette
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Re: LGBT+ en fantasy

Je vais appuyer mes petits camarades sur ce sujet ô combien épineux. Il m’est toujours apparu ridicule de suspecter d’homosexualité ces amitiés masculines, propres à la mentalité anglo-saxonne (sauf évidemment lorsque l'auteur ne laisse planer aucun doute sur les relations unissant ses personnages).
Surtout dans le cas Frodon-Sam, et plus ridicule encore, Gimli-Legolas !!! Le Seigneur des Anneaux est trop souvent pris en exemple pour étayer ce genre d'hypothèses et c'est bien regrettable.

Je suis en train de lire en ce moment la biographie de James Matthew Barrie, écrite par le français F. Rivière. Barrie fut ami durant 50 ans avec un de ses condisciples, Gilmour. Voici ce qu’en dit le biographe (qui compare Gilmour et Barrie à Holmes et Watson…), page 43 :

« Mais de ces différences naît précisément la fraternité, une de ces solides amitiés d’hommes auxquelles les autres ne comprennent parfois rien et dont la clef est très souvent une curiosité réciproque jamais relâchée… ».

Je ne peux qu’approuver cette vision de l’amitié, qui semble être de mise de l'autre côté de la Manche en particulier. Sans doute ces questionnements sur l'homosexualité supposée de certains personnages littéraires sont-il typiquement français... wink

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#15 02/06/2005 09:45:42

Digarl
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Re: LGBT+ en fantasy

Dans le Seigneur des Anneaux ça m'étonnerait beaucoup que Tolkien ait voulu décrire des rapports homosexuels.

Mais sinon il m'est arrivé d'en voir dans des cycles de l'univers de Donjons & Dragons (j'ai oublié le nom), mais c'est souvent des personnages secondaires, et souvent bisexuels.
Souvent aussi de vieux mythes reviennent ou des personnages stéréotypés, comme le chef charismatique qui a à la fois une tendance féminine, ou bien les amazones.

Sinon pour ce qui est du Trône de Fer, tout le monde est fan de Renly, mais je ne suis pas sur que lui soit amoureux de Loras. Loras lui-même on ne sait pas si c'est de la véritable admiration ou de l'amour, pour preuve la scene ou il rencontre Sansa et ou il n'est pas insensible à ses charmes.
Sinon y a aussi la relation de Daenerys avec sa servante et la cité de quartz je pense.

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#16 02/06/2005 21:27:16

darkfriend
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Re: LGBT+ en fantasy

Juste une remarque en passant : on a beaucoup cité Martin mais c'est pas lui qui traite le plus l'homosexualité en fin de compte alors... wink . Nombre d'intervenants ont cité en particulier trois noms : Mercedes Lackey, Mc Caffrey et Zimmer Bradley par contre semblent s'être plus investies dans le sujet.

(et en plus ce sont toutes des femmes comme l'a relevé Belgarion.... ph34r ....relation de cause à effet........? unsure )

mais je ne peux rien dire de plus sur le sujet puisque je n'ai lu aucun de ces auteuses jusqu'à présent en fait....

rougi

Mais sinon, la façon dont l'homosexualité est traitée est bien sûr complétement dépendant des convictions de l'auteur (ce qui est tout aussi valable pour ses convictions concernant la religion par exemple...). Ce qui me semblerait le plus intéressant (en tous cas nettement plus que de simplement établir une statistique des persos homosexuels dans un récit de Fantasy....), ce serait de pouvoir questionner l'auteuse ( wink ) sur son intention exacte lorsqu'elle met en scène un personnage homosexuel...


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Gaspard de la nuit

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#17 02/06/2005 21:54:41

ashes
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Re: LGBT+ en fantasy

darkfriend,jeudi 02 juin 2005, 20:27 a écrit:

Juste une remarque en passant : on a beaucoup cité Martin mais c'est pas lui qui traite le plus l'homosexualité en fin de compte alors... wink . Nombre d'intervenants ont cité en particulier trois noms : Mercedes Lackey, Mc Caffrey et Zimmer Bradley par contre semblent s'être plus investies dans le sujet.

Mais sinon, la façon dont l'homosexualité est traitée est bien sûr complétement dépendant des convictions de l'auteur (ce qui est tout aussi valable pour ses convictions concernant la religion par exemple...). Ce qui me semblerait le plus intéressant (en tous cas nettement plus que de simplement établir une statistique des persos homosexuels dans un récit de Fantasy....), ce serait de pouvoir questionner l'auteuse ( wink ) sur son intention exacte lorsqu'elle met en scène un personnage homosexuel...

Martin est peut être le plus cité car le plus lu sur le peu d'auteurs qui ont inclus des personnages homosexuels dans leurs aventures.

Je ne suis pas d'accord avec ta seconde partie. Tu parles de convictions ou d'intention exacte, mais je ne pense pas qu'il y en ait justement. Les relations amoureuses ne dépendent pas de la différence des sexes justements. Et pour reprendre une auteure, Tanith Lee, qui traite de ces relations dans ses histoires, cela en fait partie intégrante. Je ne pense pas qu'elle se sente investi d'une mission mais le fait placer ce type d'amour est partie intégrante de l'histoire. En fait je dirais même qu'on s'en moque un peu et que l'on ne le remarque même pas.
En citant cette auteure, je me rends compte que le fait que ses personnages soient homosexuels ne changent pas grand chose au reste car cela fait une osmose parfaite avec leur histoire.

Rentrer dans des intentions place le sujet sur une limite houleuse et la dérive peut vite faire glisser le débat à mon humble avis.

Par contre pour Bradley et son Arthur et Lancelot, leur relation est intéressante, car triple qui plus est, menaçant directement le royaume et detruisant leur vie par un amour polygame qu'ils n'arrivent guère à assumer, même si la chute de la Table Ronde est plus spirituelle que cela.

Enfin c'était une remarque en passant, et je regrette de ne pas avoir lu les les autres pour pouvoir approfondir sur le sujet.

Mais le fait que ce soit des femmes (à part Martin) est un fait troublant. Y'aurait-il un tabou ?


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#18 03/06/2005 08:49:59

Gillossen
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Re: LGBT+ en fantasy

Désolé, je vais reprendre mes habits de modérateurs pour quelques remarques... wink

Dans le Seigneur des Anneaux ça m'étonnerait beaucoup que Tolkien ait voulu décrire des rapports homosexuels.

Effectivement, et en plus, comme on l'a déjà fait remarqué, on parle déjà spécifiquement des écrits de Tolkien dans la section qui lui est dédiée... smile (Ce qui n'empêche pas de le mentionner ici, évidemment, mais attention à la redite.

dans des cycles de l'univers de Donjons & Dragons

Euh.... Bref. wink

l m’est toujours apparu ridicule [...] Surtout dans le cas Frodon-Sam, et plus ridicule encore, Gimli-Legolas !!!

Il y a peut-être moyen de faire passer ton opinion, sans employer le terme ridicule, et par deux fois. ohmy Bon, ce n'est pas très "violent" comme terme, et j'ai bien conscience que tu ne visais personne mais une idée, mais ça reste plutôt... radical, et un "Je ne partage pas du tout ton avis", "ça ne m'avait jamais traversé l'esprit", etc, ça passe toujours mieux. smile Le sujet en lui-même peut (malheureusement) se révéler assez sensible, donc, évitons d'y ajouter du piment... smile

Sinon, je crois bien être entièrement d'accord avec le message d'ashes qui précède. wink Pour le tabou par contre, je ne sais pas, (avec le yaoi dans les manga par exemple, mais bon, on n'est plus dans le cadre de romans à ce moment-là) mais comme le faisait remarquer Digarl, les Amazones par exemple, ça reste source de fantasmes... rolleyes


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#19 04/06/2005 11:01:11

John Athan
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Re: LGBT+ en fantasy

Pour le SDA, je vois ça comme de l'amitié. Je ne développe pas plus, pour éviter de me faire taper sur les doigts.

Il est vrai que la frontière entre amitié et homosexualité peut se faire tenue, d'autant plus que, comme la fantasy a souvent pour cadre un monde médiéval, ce choix est naturellement condamné par sa société. Mais j'apprécie toutefois de bien distinguer les deux.

Hélas, je n'ai pas lu la plupart des ouvrages cités,donc mis à part pour Hiéman et Fitz, je ne peux parler en connaissance de cause.
Ni pour l'un ni pour l'autre, je ne vois de rapprochement, mais je ne les'ai pas encore finis, je vais donc éviter de parler trop vite whistling rougi
De la même auteure, on peut ajouter Chevalerie et Burrich, mais là encore, tout est question d'interprétation...


Je me permets d'étayer de deux cas supplémentaires et indiscutables:



Tamurello-Carfilliot

Casmir et ses pages

Il faut bien dire que ce sont les sales types de l'histoire ph34r

La relation de premiers est on ne peut plus claire, mais je la trouve subtile malgré tout: Carfilliot est le fruit de la sorcière Desmei,qui le créé avant de mourir(du mois c'est ce que Tamurello croit) et, comme il ne peut posséder Mélancthe, se retranche sur le rejeton mâle de sa conjointe.(La relation entre Desmei et Tamurello est d'autant plus très subtile, mais ce n'est pas le sujet). L'auteur dévelloppe très bien la relation, avec la fin de Carfilliot, qui laisse un sentiment mitigé sur la nature ambigüe de Tamurello.
Cette relation est très bien développée, et n'est aucunement là pour faire "joli"(j'entends par là amener un peu d'originalité), je crois,ni afin de faire détester les personnages. Carfilliot et Tamurello sont même mes personnages favoris.

Par contre, pour Casmir, cela est beaucoup moins subtil, et est probablement destiné à accroître l'antipathie envers le personnage.
Mais il faut toutefois largement distinguer avec la relation précitée , car Casmir est, selon mes souvenirs, pédophille,et là ,ça n'a plus rien à voir angry ,mais je le cite quand même, car je n'en suis plus sûr, merci de ne pas trop revenir dessus wink


L'appétit vient en mangeant

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#20 05/06/2005 15:27:55

lambertine
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Re: LGBT+ en fantasy

Ilm'a fallu un certain temps avant que ce fuseau ne "buggue" pas.

Bon.

Je suis lapremière à m'énnerver quand on voit de l'homosexualité partout (et j'avoue que j'ai été des premières à hurler à l'idée d'une relation homo entre Frodo et Sam)... mais, il y a des moments où il faut pouvoir nenvisager une certaine forme d' "ambiguïté", même si on ne sait pas explicitement ce que l'auteur avait en tête. Et si je peux admettre plus que quiconque une amitié entre hommes extrêmement forte, à partir du moment où ces hommes (comme Legolas et Gimli, pardon si je parais obtuse) font "leur vie ensemble", çà me semble plus que de l'amitié...
Tant pis pour le tabou.

En ce qui concerne le Trône de Fer, j'avais oublié les "relations" entre Daenerys et sa servante. Relations qui sembles plus physiques qu'autre choses. Par contre, pour Loras/Renly, çà me semble plus qu'évident. Non seulement à cause de la réaction de Loras à la mort de Renly (qui pourrait n'être due qu'à une amitié profonde), mais outre celà, à celle des autres protagonistes (le frère de Loras disant à Sansa que Tyrion sera un meilleur époux que son frère, Stannis ricanant au fait que son frère puisse procréer,...)... et surtout, le fait que Loras entre dans la Garde Royale par désespoir amoureux. Encore une chose : Loras n'est PAS attiré par Sansa. C'est elle qui se leurre.

De même, chez M.Z. Bradley, Lancelot est clirement troublé lorsqu'il raconte sa "nuit à trois" à Morgane. Troublé, non par Guenièvre, mais par Arthur...

Je viens de lire "Merlin" et "Morgane" de Michel Rio. Et, là, outre que l'inceste soit plus fortement développé que dans la légende originelle, Morgane a clairement des attirances d'abord, puis des relations homosexuelles, autant par rejet des hommes que par amour des femmes, d'ailleurs...

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