#1 29/05/2005 18:33:13

lambertine
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L'homosexualit dans la Fantasy

Sujet dlicat s'il en est... et pourtant sujet comme les autres. La Fantasy n'est pas totalement dconnecte du monde rel. Et s'il est un point sur lequel elle ne l'est pas, c'est celui de la psychologie des personnages. Donc...

Je suis loin d'avoir tout lu. Je suis mme loin d'avoir lu tous les "classiques" (Le Roue du Temps, entre autres, qui est en rupture de stock et que j'aimerais lire "dans l'ordre, ou les MZ Bradley "Tnbreuse" qui me bloquent par leur ct "SF", et o, d'aprs mes ou-dire, le sujet serait trat...).

Est-ce seulement une impression de ma part ? Quand ce sujet combien dlicat est abord, il l'est souvent avec dlicatesse et sans rels "prjugs" (de l'auteur, pas ncessairement des personnages). Il concerne cependant rarement ouvertement des personnages centraux ( part, il me semble, le Fou, pour autant qu'il soit un homme. L'amour de Fitz son gard, s'il est "ambig", l'est pourtant beaucoup moins que celui de beaucoup d'autres hros - mes yeux Fitz n'est pas homosexuel, mais j'admets qu'on puisse tre d'un avis contraire.)

De toutes mes lectures, le seuk couple homosexuel "avr" est un couple totalement secondaire, savoir Loras/Renly dans le Trne de Fer. Personnages apparemment totalement superficiels et imbus d'eux mmes, jusqu' ce que leur amour soit rvl au lecteur. Un amour qui les rend ds lors (et rtrospectivement) beaucoup plus humains. On peut il me semble mettre "dans le mme sac" le "couple" Lancelot/Galehaut des lgendes arthuriennes classiques (beaucoup plus touchant mes yeux que le couple Lancelot/Guenivre) ou celui que forment Achille et Patrocle (chez Mme Bradley, Patrocle est -avec peut-tre vaguement Brisis, la seule poersonne "humaniser" ce monstre de guerre qu'est Achille.)

Mais d'autres couples sont beaucoup plus ambigs. Et "prsents" malgr tout. J'ai difficile, par exemple, voir un lien "amoureux" chez Sam et Frodon (bien que la question revienne souvent sur le tapis... et qu' la lecture de certains passages, on puisse rellement se poser la question). Mais le lien de Legolas et Gimli me semble nettement plus intense (ils font, littralement, leur vie ensemble, jusqu' partir vers Valinor l'un avec l'autre. Cel me semble proche de l'Amour jusqu' la mort).
Chez Marion Zimmer Bradley, le personnage de Lancelot est attir physiquement par Arthur. C'est lui qui le trouble lors de leur "nuit commune" avec Guenivre, pas la jeune femme. Et sa fidlit est lourdement teine de dsir. De mme, dans "La Trahison des Dieux", Cassandre, partageant les mois de son frre, prouve une attirance physique certaine pour Oenone d'abord, pour Hlne par la suite.

Un des personnages les plus ambigs en ce sens est, mes yeux, Kennit. Car s'il est l'amant d'Etta, et s'il viole Althea, il me semble que son vritable amour est Wintrow. La tante du jeune garon n'tant qu'un "substitut fminin" ce vritable "amour".

Ceci tant, les univers dans lesquels voluent les personnages sont globalement homophobes (mis part sans doute les Amazones de La Trahison des Dieux. D'o, sans doute, autant que les difficults pour un auteur d'envisager la problmatique ouvertement dans des oeuvres de ce type, la difficults pour les personnages de reconnatre laurs pulsions et/ou leurs amours.

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#2 29/05/2005 20:20:54

Publivore
.
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Petite rponse tout d'abord en tant que modrateur : mollo sur les personnages de Tolkien (Sam et Frodo plus prcismment), parce qu'il y a dj eu un gros dbat dans la section ddie, et mme Film me semble-t-il. Deuxime point, sujet risque donc nous serons particulirement vigilant sur les interventions... Autant relire notre Charte avant de vous lancer ! ph34r

Plus personnellement maintenant, je suis extrmement surpris par certains cas que tu cites ici. Il ne faut pas confondre quand mme systmatiquement amiti masculine et homosexualit (je pense l Gimli et Legolas ??! blink ) auquel cas, tout hros ayant son accolyte va se retrouver catalogu dans ce sujet (Ron et Harry ? Tristelune et Elric ? Les deux hros de Leiber, dont le nom m'chappe ? - Allez, assez rigol ! tongue) Evitons ce genre d'interprtation outrance...
Pareil pour Arthur et Lancelot, mais l, je connais un peu moins la lgende originelle ou le cycle de Bradley.

Pour en revenir au sujet du traitement de l'homosexualit en Fantasy, il existe des cas un peu plus affirm tout de mme, comme les chevaliers dragons de Pern, en particulier dans les plus rcents, qui n'hsitent pas aborder le sujet de front. En passant, je me souviens d'un prix littraire amricain qui rcompense chaque anne des oeuvres de SF ou Fantasy ayant dcrit ce type de relations. Il faudra que je songe le rechercher l'occasion, pour tayer un peu le sujet de romans reconnus traitant de faon notable du sujet smile

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#3 29/05/2005 20:58:51

Mithrandir
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Personnellement, je ne vois pas du tout ou il pourrait y avoir de l'amour (homosexualit) entre Frodo et Sam ou mme entre Gimli et Lgolas. Il y a de l'amour certe, mais simplement aimer une autre personne comme un ami.

Publivore a crit:

Il ne faut pas confondre quand mme systmatiquement amiti masculine et homosexualit

Je suis tout a fait en accord avec cette afirmation.


C'est mon opinion. smile


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#4 29/05/2005 21:11:44

darkfriend
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Pour rpondre vite, je suis entirement d'accord avec Publivore quand il met le hol sur l'interprtation un peu rapide "amiti masculine trs forte = homosexualit", ce qui est tout de mme vraiment malheureux.... dry

Ensuite, il me semble, avant de juger des personnages de Fantasy et de ce qu'ils reprsenteraient exactement, il faudrait d'abord se soucier de l'intention de l'auteur : quelles sont les thmatiques que l'auteur entend valoriser? L'amiti? Le courage? La qute initiatique? En clair, il me semble qu'il est ncessaire d'couter ce que l'auteur veut dire avant de vouloir y trouver en surimpression des thmes qu'il ne voulait pas aborder. La Fantay ne doit pas obligatoirement tre un reflet parfait de notre monde....sinon a ne serait plus de la Fantasy, non?

Ce que j'ai envie de souligner, c'est qu'il est mon avis trs risqu, avec un thme "mineur" comme l'homosexualit, de vouloir absolument le trouver partout ou mme de le monter en pingle...et l on glisse dans le champ de la surinterprtation, i.e. faire dire au texte ce qu'il ne veut pas dire. Le texte devient prtexte en somme....

L je pose une thse un peu "dure" pour fournir matire rflexion : peut-tre que le genre de la Fantasy ne serait pas le meilleur endroit pour voquer le problme de l'homosexualit (par opposition de la littrature qui touche plus directement au sujet, et ce par des auteurs eux-mmes homosexuels....je pense des crivains comme Proust ou W. Somerset Maugham) ?

Une ide : il faut peut-tre distinguer entre des auteurs pour qui la sexualit fait, de manire vidente, partie intgrante de la vie de leurs personnages et d'autres pour qui ce n'est qu'un lment accessoire? Encore une fois, j'ai le souci de respecter l'auteur dans ce qu'il veut dire et non pas dans ce que nous voudrions lui faire dire.... unsure

Voil, j'espre que je n'aurai pas enfonc trop de portes ouvertes..... happy


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#5 29/05/2005 22:01:09

ashes
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Sans rentrer dans le dbat concernant les personnages du SDA, je rejoins lgrement Lambertine sur Arthur et Lancelot dans la version de Zimmer Bradley o si je me souviens bien, le doute s'intalle quelque peu. Je crois mme qu'ils finissent trois dans le mme lit, Arthur offrant sa femme son Chevalier et Guenivre ne lui pardonne jamais tout fait. Maintenant, je crois qu'Arthur s'endort illico (bah oui a arrive) mais les sentiments d'Arthur et de Lancelot sont un peu plus qu'amis par moment.

Toujours sur la lgende arthurienne en gnral, Lancelot est trs li Galehot son chevalier ami et il est plus ou moins reconnu que les Chevaliers de l'poque lors de longue campagne finissaient par se trouver des compagnons de tente.

Sinon, "Le dit de la Terre plate" est sans quivoque sur la question et les couples de mme sexe sont nombreux . Tout est voqu avec posie selon Tanith Lee et ces relations servent de lien conducteur.

Toujours chez Tanith Lee, la relation de l'Impratrice avec ses suivantes dans le troisime tome de la saga d'Uasti est sans tre dit mot mot assez claire ce sujet.

Mes exemples sont rares dans le domaine mais il est vrai que ce sujet n'est pas aussi explor, pour les mmes raisons invoques par Darkfriend peut-tre, mais il existe. Maintenant, je ne pense pas non plus qu'il faille voir des relations homosexuelles ds que deux personnes s'entendent bien non plus. Mais le sujet est mon avis intressant car, cela change t'il fondamentalement quelque chose pour le livre voqu si la relation aurait t htrosexuelle ?

Je remarque aussi que beaucoup d'auteurs voqus sont des auteures ? Y a t'il une raison ?

Ashes


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#6 29/05/2005 23:42:53

horthus
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

j'ai t beaucoup plus troubl par la relation Mery et Pipin, (et je l'ai lu plus comme un lien proche de la jumelit, alors que le film l'a un peu perverti) que Sam et Frodon.


A ma Dame.

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#7 30/05/2005 09:45:46

Lujayne
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

En tout cas il est clair que dans la plupart des livres de Bradley ce genre de relation est voqu, et plusieurs de ses hros le sont ouvertement. Parfois mme une bonne partie des livres sont centrs sur l'acceptation de cette relation, notamment dans Tnbreuse (soit de faon "heureuse", avec Rgis Hastur et Danilo, Magdalen Lorne et Camilla, et j'en passe... ou de faon plus "perverse", avec Dyan Ardais... c'est d'ailleurs quelque chose de trs courant manifestement dans cette civilisation).
Je pense que cela dpend d'ailleurs beaucoup des propres penchants de l'auteur... Je sais qu'avec Bradley cela ne m'a jamais vraiment choque, sauf dans la "Tour Interdite", qui amha va un peu trop loin. Mais aprs, tout dpend de ce quoi on s'attache dans les livres...

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#8 30/05/2005 09:48:34

Thys
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Personnellement, je suis assez d'accord pour dire qu'il ne faut pas tout mlanger et voir de l'homosexualit l o il n'y en a pas car, lorsque ce n'est pas l'intention de l'auteur de parler d'amour, il n'est pas l'avantage du lecteur de vouloir en voir partout... rolleyes

Ceci dit, partir du moment o l'on parle d'amour, personnellement, je me fiche royalement de savoir si c'est de l'amour htro ou homo, du moment que les personnages sont vrais et touchants, il me semble que le sujet est le mme.
J'ai t trs mue par la relation ambige entre le Fou et Fitz o l'on vacille la frontire de l'amour et de l'amit sans arrt, ainsi que par certains personnages de Tanith Lee qui ne mache pas ses mots et n'hsites donc pas se lancer dans ce sujet qui peut paratre dlicat.

Mais dlicat...pourquoi?
Je trouve qu'en la matire nos inconscients de lecteurs du XXIme sicle et le fait qu'il faille sans cesse mcher ses mots notre poque nous bride largement...
C'est dommage, en fantasy on est sens se librer des contraintes d'un monde qui nous serait trop proche et, alors que certains sujets dlicats peuvent tre traits avec brio (par le talent de l'auteur mais aussi par le cadre trs libre que peut fournir la fantasy), je trouve qu'on parle encore trop peu d'homosexualit en fantasy, et il est dommage que l'troitesse d'esprit de certains de nos contemporains finisse par brider toute une gnration dans ses propos.
Personnellement, je trouverai tout fait normal de voir plus de persos ouvertement gay en fantasy comme ailleurs, qu'ils soient masculins ou fminins, ce n'est que le reflet de la ralit...

Alors oui, je trouve idiot de chercher des lans homosexuels l o l'auteur ne l'a pas voulu, mais sinon, sans pour autant consacrer un livre entier au sujet, car ce n'est pas le propos (aucun livre de fantasy ne parle d'amour uniquement), je trouve que c'est un lan humain qu'on montre encore trop peu en fantasy, mme dans des mondes que l'on situe des poques qui vivaient sans doute plus librement que la notre ce propos...

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanit ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#9 30/05/2005 11:47:05

Lisbei
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Je sais qu'avec Bradley cela ne m'a jamais vraiment choque, sauf dans la "Tour Interdite", qui amha va un peu trop loin. Mais aprs, tout dpend de ce quoi on s'attache dans les livres...

Ah ! Personnellement, c'est celui que je prfre... et d'aprs moi, justement, ce roman ne parle pas d'amour homosexuel (chacun des 2 hommes est trs amoureux de son pouse, et a des liens trs forts avec l'autre femme), mais d'intimit, et d'amiti trs forte. D'ailleurs, si ma mmoire est bonne, il est dit un moment donn qu'ils ne sont pas 2 couples qui s'changent leurs partenaires, mais un quatuor.

En ce qui concerne Pern et ses chevaliers-dragons (que je suis toujours surprise de voir classs en Fantasy, car pour moi c'est de la SF...), c'est un lment trs annexe de l'histoire.

En ce qui me concerne, le nom d'auteur qui me vient immdiatement l'esprit sur ce thme, c'est celui de Francis Berthelot. Ses romans sont inclassables, et je serais mme incapable de dire s'ils appartiennent la SF ou la Fantasy. Les 2 qui, mon avis, traitent le + du sujet dans son oeuvre sont "Rivage des intouchables" (superbe allgorie du dbut de l'pidmie de SIDA, quand les gays se sont vus stigmatiss en + d'tre malades angry ) et "La lune noire d'Orion", o l'amour des gays hommes et femmes est prsent comme essentiel l'quilibre plantaire...


Mme le soleil se couche

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#10 30/05/2005 16:22:29

belgarion
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Tenar,lundi 30 mai 2005, 10:47 a crit:

En ce qui concerne Pern et ses chevaliers-dragons (que je suis toujours surprise de voir classs en Fantasy, car pour moi c'est de la SF...), c'est un lment trs annexe de l'histoire.

Mme si ce n'est pas le noeud principal de l'histoire, tant donn que beaucoup de tomes sont indpendants les relations en rgle gnrale sont trs importantes. Et Anne Mac Caffrey aborde ici le sujet de manire franche mais pudique en mme temps.
Sans faire de hors sujet non plus, les chroniques de Pern commencent quand mme largement dans un monde de fantasy, ce n'est qu'aprs que des lments de SF interviennent pour former le style de la science fantasy (comme la romance de tnbreuse de MZ Bradley). smile

Personnellement, concernant le traitement de l'homosexualit, je ne pense pas que la fantasy soit plus propice mettre en avant ce type de relation tant donn que quoi qu'on en dise, le critre des sentiments/relations des personnnages ne constituent pas le noyau fondamental du livre, malgr leur importance.
Sans pour autant dire qu'il faut rserver la descriptions de ces relations aux seuls auteurs qui en ont une connaissance intime, je ne suis pas certain que l'homosexualit puisse tre cantonne un genre prcis: il s'agit plutt d'un sujet touchant toutes les branches. cool

Si je devais cependant citer les principaux auteurs de fantasy traitant du sujet je citerai sans hsiter Marion Zimmer Bradley et Tanith Lee (deux femmes justemment). Aprs, les relations homosexuelles sont mentionnes et mme dveloppes dans certains livres d'Anne Mac Caffrey ou de G.R.R MArtin, ou mme sujettes controverse dans les cycles de Hobb (Qui est vraiment le Fou par rapport Fitz? Et Kennit et Himain?...). smile

Le sujet est vaste mais le cantonner la fantasy me parat trop rducteur. smile


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru aprs l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#11 30/05/2005 16:44:33

Gillossen
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

ashes,dimanche 29 mai 2005, 22:01 a crit:

Je crois mme qu'ils finissent trois dans le mme lit

Effectivement... wink

Sans faire de hors sujet non plus, les chroniques de Pern [...]

Oui, c'est pas trop le sujet, en effet, ni ce qu'il y a de plus intressant dbattre. (le genre exact du roman. Il n'y a qu' dire science-fantasy, tout le monde sera content ) whistling wink

Le sujet est vaste mais le cantonner la fantasy me parat trop rducteur. smile

Evidemment, mais je ne pense pas qu'il soit ici question de le "cantonner" la Fantasy, c'est juste que bon, on se trouve dans la section Fantasy du forum Elbakin.net, donc, difficile de faire autrement. wink

Pour ma part, je n'ai pas trop le temps de dvelopper pour le moment - je le regrette - mais je dois dire que je suis en tous cas plutt content de la tenue du dbat jusqu' prsent. smile Propos dvelopps, rflchis, pas de drapages...
Je rejoins sinon plus facilement le message de Thys si je ne devais en citer qu'un, mais en ce qui me concerne, j'aime autant que a soit abord comme un sujet comme un autre, ni plus, ni moins, smile mais j'ai tendance tiquer si a vire au "militantisme"... (comme pour d'autres sujets d'ailleurs !) Il n'y a pas d'amour "suprieur" un autre... ohmy (Et tant pis si c'est politiquement correct de dire a ! tongue )


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#12 01/06/2005 15:19:51

almaarea
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Je ne m'tais jamais vraiment pos la question partant du principe qu'au del de relations homosexuelles ou htrosexuelles on parle toujours du mme thme, l'amour. Or comme cela a t dit c'est un sujet qui n'est pas particulirement dvelopp en fantasy.
Mais c'est vrai qu'en y pensant je me rends compte qu'il ne me vient l'esprit aucun livre traitant d'une relation homosexuelle entre des personnages de fantasy unsure (dans mes lectures) Pour moi, Sam et Frodon comme Legolas et Gimli cela n'est rien d'autre qu'une amiti trs forte ! Si on se mettait mettre ensemble tous les ami(e)s du mme sexe on n'en finirait plus !
Mais la rflexion vaut galement pour d'autres domaines que la fantasy car des romans ou nouvelles de qualit qui traitent de l'homosexulit il ne m'en vient qu'extrmement peu l'esprit !
En ce qui concerne le Trne de fer, j'ai lu sur de nombreux forums que l'on voyait entre Loras et Renly une histoire d'amour. L j'avoue que je suis quand mme surprise. Effectivement il y a une ambiguite lgre mais Martin ne s'est jamais gn pour dcrire explicitement des relations entre hommes et femmes alors je ne vois pas pourquoi sur ce coup l il aurait t aussi discret huh
Je crois que la trilogie des hrauts de Valdemar de Lackey traitait galement de l'homosexualit mais comme je n'ai pas lu...

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#13 01/06/2005 20:55:27

narishma
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Je crois que la trilogie des hrauts de Valdemar de Lackey traitait galement de l'homosexualit mais comme je n'ai pas lu...

Effectivement,mercedes Lackey traite beaucoup des relations homosexuelles(entre hommes,mais aussi entre femmes),notamment dans la trilogie de Vanyel,mais elle le fait gneralement sans tabou,et sans complexe ce qui ne reflete aucune ligne de demarquage entre les relations homo et hetero( et tant mieux),elle se penche cependant sur le regard des autres et le traite bien, je trouve.


Heureux l'lve qui comme la rivire suis son cours sans jamais quitter son lit!

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#14 02/06/2005 09:24:53

fe Clochette
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Je vais appuyer mes petits camarades sur ce sujet combien pineux. Il mest toujours apparu ridicule de suspecter dhomosexualit ces amitis masculines, propres la mentalit anglo-saxonne (sauf videmment lorsque l'auteur ne laisse planer aucun doute sur les relations unissant ses personnages).
Surtout dans le cas Frodon-Sam, et plus ridicule encore, Gimli-Legolas !!! Le Seigneur des Anneaux est trop souvent pris en exemple pour tayer ce genre d'hypothses et c'est bien regrettable.

Je suis en train de lire en ce moment la biographie de James Matthew Barrie, crite par le franais F. Rivire. Barrie fut ami durant 50 ans avec un de ses condisciples, Gilmour. Voici ce quen dit le biographe (qui compare Gilmour et Barrie Holmes et Watson), page 43 :

Mais de ces diffrences nat prcisment la fraternit, une de ces solides amitis dhommes auxquelles les autres ne comprennent parfois rien et dont la clef est trs souvent une curiosit rciproque jamais relche .

Je ne peux quapprouver cette vision de lamiti, qui semble tre de mise de l'autre ct de la Manche en particulier. Sans doute ces questionnements sur l'homosexualit suppose de certains personnages littraires sont-il typiquement franais... wink

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#15 02/06/2005 09:45:42

Digarl
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Dans le Seigneur des Anneaux a m'tonnerait beaucoup que Tolkien ait voulu dcrire des rapports homosexuels.

Mais sinon il m'est arriv d'en voir dans des cycles de l'univers de Donjons & Dragons (j'ai oubli le nom), mais c'est souvent des personnages secondaires, et souvent bisexuels.
Souvent aussi de vieux mythes reviennent ou des personnages strotyps, comme le chef charismatique qui a la fois une tendance fminine, ou bien les amazones.

Sinon pour ce qui est du Trne de Fer, tout le monde est fan de Renly, mais je ne suis pas sur que lui soit amoureux de Loras. Loras lui-mme on ne sait pas si c'est de la vritable admiration ou de l'amour, pour preuve la scene ou il rencontre Sansa et ou il n'est pas insensible ses charmes.
Sinon y a aussi la relation de Daenerys avec sa servante et la cit de quartz je pense.

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#16 02/06/2005 21:27:16

darkfriend
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Juste une remarque en passant : on a beaucoup cit Martin mais c'est pas lui qui traite le plus l'homosexualit en fin de compte alors... wink . Nombre d'intervenants ont cit en particulier trois noms : Mercedes Lackey, Mc Caffrey et Zimmer Bradley par contre semblent s'tre plus investies dans le sujet.

(et en plus ce sont toutes des femmes comme l'a relev Belgarion.... ph34r ....relation de cause effet........? unsure )

mais je ne peux rien dire de plus sur le sujet puisque je n'ai lu aucun de ces auteuses jusqu' prsent en fait....

rougi

Mais sinon, la faon dont l'homosexualit est traite est bien sr compltement dpendant des convictions de l'auteur (ce qui est tout aussi valable pour ses convictions concernant la religion par exemple...). Ce qui me semblerait le plus intressant (en tous cas nettement plus que de simplement tablir une statistique des persos homosexuels dans un rcit de Fantasy....), ce serait de pouvoir questionner l'auteuse ( wink ) sur son intention exacte lorsqu'elle met en scne un personnage homosexuel...


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Gaspard de la nuit

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#17 02/06/2005 21:54:41

ashes
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

darkfriend,jeudi 02 juin 2005, 20:27 a crit:

Juste une remarque en passant : on a beaucoup cit Martin mais c'est pas lui qui traite le plus l'homosexualit en fin de compte alors... wink . Nombre d'intervenants ont cit en particulier trois noms : Mercedes Lackey, Mc Caffrey et Zimmer Bradley par contre semblent s'tre plus investies dans le sujet.

Mais sinon, la faon dont l'homosexualit est traite est bien sr compltement dpendant des convictions de l'auteur (ce qui est tout aussi valable pour ses convictions concernant la religion par exemple...). Ce qui me semblerait le plus intressant (en tous cas nettement plus que de simplement tablir une statistique des persos homosexuels dans un rcit de Fantasy....), ce serait de pouvoir questionner l'auteuse ( wink ) sur son intention exacte lorsqu'elle met en scne un personnage homosexuel...

Martin est peut tre le plus cit car le plus lu sur le peu d'auteurs qui ont inclus des personnages homosexuels dans leurs aventures.

Je ne suis pas d'accord avec ta seconde partie. Tu parles de convictions ou d'intention exacte, mais je ne pense pas qu'il y en ait justement. Les relations amoureuses ne dpendent pas de la diffrence des sexes justements. Et pour reprendre une auteure, Tanith Lee, qui traite de ces relations dans ses histoires, cela en fait partie intgrante. Je ne pense pas qu'elle se sente investi d'une mission mais le fait placer ce type d'amour est partie intgrante de l'histoire. En fait je dirais mme qu'on s'en moque un peu et que l'on ne le remarque mme pas.
En citant cette auteure, je me rends compte que le fait que ses personnages soient homosexuels ne changent pas grand chose au reste car cela fait une osmose parfaite avec leur histoire.

Rentrer dans des intentions place le sujet sur une limite houleuse et la drive peut vite faire glisser le dbat mon humble avis.

Par contre pour Bradley et son Arthur et Lancelot, leur relation est intressante, car triple qui plus est, menaant directement le royaume et detruisant leur vie par un amour polygame qu'ils n'arrivent gure assumer, mme si la chute de la Table Ronde est plus spirituelle que cela.

Enfin c'tait une remarque en passant, et je regrette de ne pas avoir lu les les autres pour pouvoir approfondir sur le sujet.

Mais le fait que ce soit des femmes ( part Martin) est un fait troublant. Y'aurait-il un tabou ?


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#18 03/06/2005 08:49:59

Gillossen
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Dsol, je vais reprendre mes habits de modrateurs pour quelques remarques... wink

Dans le Seigneur des Anneaux a m'tonnerait beaucoup que Tolkien ait voulu dcrire des rapports homosexuels.

Effectivement, et en plus, comme on l'a dj fait remarqu, on parle dj spcifiquement des crits de Tolkien dans la section qui lui est ddie... smile (Ce qui n'empche pas de le mentionner ici, videmment, mais attention la redite.

dans des cycles de l'univers de Donjons & Dragons

Euh.... Bref. wink

l mest toujours apparu ridicule [...] Surtout dans le cas Frodon-Sam, et plus ridicule encore, Gimli-Legolas !!!

Il y a peut-tre moyen de faire passer ton opinion, sans employer le terme ridicule, et par deux fois. ohmy Bon, ce n'est pas trs "violent" comme terme, et j'ai bien conscience que tu ne visais personne mais une ide, mais a reste plutt... radical, et un "Je ne partage pas du tout ton avis", "a ne m'avait jamais travers l'esprit", etc, a passe toujours mieux. smile Le sujet en lui-mme peut (malheureusement) se rvler assez sensible, donc, vitons d'y ajouter du piment... smile

Sinon, je crois bien tre entirement d'accord avec le message d'ashes qui prcde. wink Pour le tabou par contre, je ne sais pas, (avec le yaoi dans les manga par exemple, mais bon, on n'est plus dans le cadre de romans ce moment-l) mais comme le faisait remarquer Digarl, les Amazones par exemple, a reste source de fantasmes... rolleyes


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#19 04/06/2005 11:01:11

John Athan
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Pour le SDA, je vois a comme de l'amiti. Je ne dveloppe pas plus, pour viter de me faire taper sur les doigts.

Il est vrai que la frontire entre amiti et homosexualit peut se faire tenue, d'autant plus que, comme la fantasy a souvent pour cadre un monde mdival, ce choix est naturellement condamn par sa socit. Mais j'apprcie toutefois de bien distinguer les deux.

Hlas, je n'ai pas lu la plupart des ouvrages cits,donc mis part pour Himan et Fitz, je ne peux parler en connaissance de cause.
Ni pour l'un ni pour l'autre, je ne vois de rapprochement, mais je ne les'ai pas encore finis, je vais donc viter de parler trop vite whistling rougi
De la mme auteure, on peut ajouter Chevalerie et Burrich, mais l encore, tout est question d'interprtation...


Je me permets d'tayer de deux cas supplmentaires et indiscutables:



Tamurello-Carfilliot

Casmir et ses pages

Il faut bien dire que ce sont les sales types de l'histoire ph34r

La relation de premiers est on ne peut plus claire, mais je la trouve subtile malgr tout: Carfilliot est le fruit de la sorcire Desmei,qui le cr avant de mourir(du mois c'est ce que Tamurello croit) et, comme il ne peut possder Mlancthe, se retranche sur le rejeton mle de sa conjointe.(La relation entre Desmei et Tamurello est d'autant plus trs subtile, mais ce n'est pas le sujet). L'auteur dvelloppe trs bien la relation, avec la fin de Carfilliot, qui laisse un sentiment mitig sur la nature ambige de Tamurello.
Cette relation est trs bien dveloppe, et n'est aucunement l pour faire "joli"(j'entends par l amener un peu d'originalit), je crois,ni afin de faire dtester les personnages. Carfilliot et Tamurello sont mme mes personnages favoris.

Par contre, pour Casmir, cela est beaucoup moins subtil, et est probablement destin accrotre l'antipathie envers le personnage.
Mais il faut toutefois largement distinguer avec la relation prcite , car Casmir est, selon mes souvenirs, pdophille,et l ,a n'a plus rien voir angry ,mais je le cite quand mme, car je n'en suis plus sr, merci de ne pas trop revenir dessus wink


L'apptit vient en mangeant

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#20 05/06/2005 15:27:55

lambertine
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Re: L'homosexualit dans la Fantasy

Ilm'a fallu un certain temps avant que ce fuseau ne "buggue" pas.

Bon.

Je suis lapremire m'nnerver quand on voit de l'homosexualit partout (et j'avoue que j'ai t des premires hurler l'ide d'une relation homo entre Frodo et Sam)... mais, il y a des moments o il faut pouvoir nenvisager une certaine forme d' "ambigut", mme si on ne sait pas explicitement ce que l'auteur avait en tte. Et si je peux admettre plus que quiconque une amiti entre hommes extrmement forte, partir du moment o ces hommes (comme Legolas et Gimli, pardon si je parais obtuse) font "leur vie ensemble", me semble plus que de l'amiti...
Tant pis pour le tabou.

En ce qui concerne le Trne de Fer, j'avais oubli les "relations" entre Daenerys et sa servante. Relations qui sembles plus physiques qu'autre choses. Par contre, pour Loras/Renly, me semble plus qu'vident. Non seulement cause de la raction de Loras la mort de Renly (qui pourrait n'tre due qu' une amiti profonde), mais outre cel, celle des autres protagonistes (le frre de Loras disant Sansa que Tyrion sera un meilleur poux que son frre, Stannis ricanant au fait que son frre puisse procrer,...)... et surtout, le fait que Loras entre dans la Garde Royale par dsespoir amoureux. Encore une chose : Loras n'est PAS attir par Sansa. C'est elle qui se leurre.

De mme, chez M.Z. Bradley, Lancelot est clirement troubl lorsqu'il raconte sa "nuit trois" Morgane. Troubl, non par Guenivre, mais par Arthur...

Je viens de lire "Merlin" et "Morgane" de Michel Rio. Et, l, outre que l'inceste soit plus fortement dvelopp que dans la lgende originelle, Morgane a clairement des attirances d'abord, puis des relations homosexuelles, autant par rejet des hommes que par amour des femmes, d'ailleurs...

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