#1 23/05/2005 16:42:47

Gillossen
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Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

La diffusion du dragon du lac de feu m'a pouss dans le courant de la semaine passe sortir ce bouquin de la pile des "choses non lues mais peut-tre trs bien".
Ca, plus le documentaire qui suivait le film hier, ou le fait que finalement, on n'ait jamais vraiment discut de la figure du dragon sur le forum...

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/dr … ratur-1388

Et voil ! smile


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#2 23/05/2005 19:58:29

Aoineko
Lige
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Merci pour cette critique !

Un ouvrage qui m'a l'air intressant ! Je me souviens encore du l'excitation ressentie lorsque la fine quipe de Bilbo pntrait dans l'antre du mchant dragon ! (C'est loin malheureusement mais je sais que a m'a marqu, j'avais mme pleur la fin !) Que de chemin parcouru pour arriver aux mignons petits dragounets explosifs de Pratchett! big_smile

En tout cas c'est un sujet qui mrite largement qu'on y consacre quelques ouvrages !

Et il faut vraiment que je mette lire du Goodkind parce qu' force de voir Gillo lancer des piques chaque fois qu'il en parle a me titille ! hh


"that's wonderful. Thank you. Thank you both."
"please," said Grunthor, "don't mention it."
"please," added Achmed, "don't remind me."

Elizabeth Haydon, Prophecy

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#3 24/05/2005 08:51:14

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

C'est pourtant pas le but... rolleyes sad Petit HS, mais il y a tant d'autres choses bien plus intressantes dcouvrir... Bref, pour l'occasion, si je l'ai cit, c'est que dans cette partie-l, j'ai trouv qu'on sentait avant tout que l'auteur s'est dit que Goodkind vendait bien en ce moment, et qu'il fallait en profiter, parce qu'honntement, c'est plutt creux.


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#4 24/05/2005 09:01:58

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Merci pour cette critique! smile

Un ouvrage auquel il doit tre intressant de jeter un oeil, je ne dis pas que je vais me ruer dessus, mais si je tombe dessus, je m'y attarderai sans doute un moment !

Le problme par contre avec ce genre de livre, c'est que les articles sont parfois ingaux, et a a l'air d'tre le cas ici, un peu comme dans Panorama de la Fantasy... rolleyes

Thys


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#5 24/05/2005 11:42:22

darkfriend
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

a a vraiment l'air bien! smile . Je suis d'accord sur le fait que le dveloppement de publications plus acadmiques (ou en tous cas qui s'attachent analyser des aspects spcifiques de la Fantasy) ne peux que contribuer faire clater les clichs les plus sommaires (tsss....Goodkind...)

Pour rebondir sur Thys qui parlait d'articles ingaux : il me semble que le bouquin est crit par un unique auteur...non...? unsure

Maintenant il ne reste plus qu' le trouver et le lire..... wink


Fra der Kracht der Duken ud der Liga!!

Gaspard de la nuit

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#6 24/05/2005 14:05:45

Thys
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

il me semble que le bouquin est crit par un unique auteur...non...?  

Mme si c'est le cas, a ne garantie pas pour autant qu'il ou elle soit aussi au point sur tous ses sujets... wink

Bref, a n'tait qu'une remarque en passant, mieux vaut se concentrer sur les points positifs (puisqu'il ne semble pas en manquer), j'aimerai bien lire cet article sur Tolkien...et je me demande s'il y en a sur Mc Caffrey...

Thys


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#7 24/05/2005 16:00:34

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Oui, oui, un seul auteur, c'est dit en toutes lettres dans la critique... wink Et au-del du fait que Anne C. Petty ne soit pas forcment aussi pertinente pour chaque auteur, c'est peut-tre que tous ne sont pas aussi intressants que certains dans le lot. wink


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#8 24/05/2005 18:21:23

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

la Fantasy mrite bien ce genre d'ouvrages posant diverses problmatiques

Comme par exemple? C'est toujours un peu mon problme avec ce genre de livres, j'ai du mal cerner ce qu'il peuvent apporter la lecture ( part la quantit d'informations qu'ils dlivrent sur le sujet, mais que l'on peut galement obtenir en lisant directement les livres cits). La seconde partie me semble la plus interessante, vu que c'est celle qui traite du dragon en "gnral", mais apparement elle est un peu "rduite".

Quelle est donc ton opinion Gillo, est ce que ce livre se pose comme une "rfrence" lire sur les dragons?

PS: pour Thys:

et je me demande s'il y en a sur Mc Caffrey

Bravo, ce n'est pas comme ci c'tait pas crit en toute lettres dans la critique wink whistling


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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#9 24/05/2005 19:59:27

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Hum, tu peux bien faire une remarque Thys, mais bon, l aussi, tu ne tiens pas compte de ce qu'il y a sur la page. wink Il s'agit d'tudier quels rles on fait jouer aux dragons, dans quel but, quelles symboliques incarnent-ils, etc. smile Et mon opinion, c'est la critique... whistling


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#10 25/05/2005 09:18:01

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Bravo, ce n'est pas comme ci c'tait pas crit en toute lettres dans la critique  

Oups... rougi
Pardon, pardon...je le roforai plus... wink

Et au-del du fait que Anne C. Petty ne soit pas forcment aussi pertinente pour chaque auteur, c'est peut-tre que tous ne sont pas aussi intressants que certains dans le lot.  

Ca, c'est sr, a doit entrer en ligne de compte galement!

Thys


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#11 25/05/2005 12:59:30

belgarion
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Merci pour la critique. smile

Mme si le sujet a t vu et revu cette tude semble planer au dessus du lot ( et en dpit de la prsence de Terry Goodkind, pour Gillo c'est fort! wink ). C'est vrai que 300 pages environ a fait court, mais les deux parties m'ont l'air intressantes, surtout la premire, et avoir des points de vue de diffrents auteurs ne peut tre que bnfique pour une meilleure vision d'ensemble.

Une parution VF est-elle prvue? cool


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru aprs l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#12 25/05/2005 17:18:51

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

belgarion,mercredi 25 mai 2005, 12:59 a crit:

Mme si le sujet a t vu et revu

Tellement rebattu qu'il n'y avait mme pas de sujet ddi. ohmy
Et qu'on dirait que la discussion ne dcolle pas, alors que pour discuter des rles attribus aux dragons, de leurs symboliques, etc, on n'a pas forcment besoin d'avoir lu ce bouquin, il suffit de se servir de ses propres expriences de lectures ! whistling

Une parution VF est-elle prvue?

Pas ma connaissance...

Et c'est cette nuit que le doc d'Arte de Dimanche est rediffus ! smile


Le muse des dragons  
Arte (franais) jeu. 26 mai 01h35
(55 min., 2004, France, Magazine/documentaire)
   

Toute sa vie, Willem Heurtz a accumul des preuves de l'existence des dragons. Visite guide de son muse imaginaire en compagnie de scientifiques et d'artistes qui dmlent le mythe de la ralit. Un film palpitant et plein de posie, o se croisent biologie, palontologie, histoire des mentalits et calligraphie chinoise. "Contrairement aux ides reues, le dragon ne peut pas cracher du feu en volant."

En effet, il a besoin de toute sa force musculaire pour expulser de son estomac l'hydrogne, combustible de ce souffle enflamm qui a hant (et hante encore) l'imagination des hommes... Sous-titrage pour sourds et malentendants Avec ses arguments scientifiques, son savoir encyclopdique et sa courtoisie suranne, l'innarrable Dr Willem Heurtz parviendrait presque nous persuader de l'existence des dragons. Dans les annes 30, il leur avait ddi un muse malheureusement dtruit pendant la Seconde Guerre mondiale, mais dont il reste une trace : un film datant de 1938, dans lequel Heurtz dvoile ses trsors (un crne, une caille gante, un squelette...). C'est autour de ce drle de petit film que le documentaire est construit : chaque chapitre prsent par le savant farfelu (anatomie, habitat, reproduction, histoire, mythe, etc.) font cho les rflexions et les commentaires de scientifiques et d'artistes contemporains. Malgr tout ce que peut en dire Heurtz, les dragons n'existent pas. Mais alors pourquoiprennent-ils une telle place dans notre imaginaire ? Pourquoi ont-ilstravers les sicles pour peupler aujourd'hui le cinma, la littratureet les jeux vido ? Que symbolisent le dragon de Saint Georges et celui de Siegfried ? Comment, jusqu'au XVIIIe sicle, a-t-on pu lgitimement croire leur existence ? Dans quel coin obscur de notre cerveau reptilien s'est grave l'image de cette crature multiforme et terrifiante ? Les rponses sont foisonnantes et passionnantes. Elles embrassent tous les domaines, de la palontologie la calligraphie chinoise en passant par la cryptozoologie (la science des animaux extraordinaires). Le muse des dragons prend le parti de nous plonger dans un monde o l'existence des dragons n'est pas mise en doute, de les faire exister et d'en esquisser une vritable histoire naturelle. Cette approche originale est complte par une rflexion sur notre rapport avec le merveilleux. Le documentaire se place ainsi la frontire entre le monde rationnel, scientifique, et l'univers du mythe et du surnaturel. Une frontire floue o Willem Heurtz nous sert de guide : un drle de guide qui, l'instar des dragons, pourrait bien tre n de l'imagination des hommes...


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#13 27/05/2005 13:07:06

Aslan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

D'accord avec Gillo, je suis tonn que les dragons ne suscitent pas plus le dbat ! huh Vous avez peur d'en croiser un dans le sujet, ou quoi ? tongue Rien qu'avec ceux de Tolkien...

Bio de l'auteur en attendant !

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/auteur/anne-c-petty-81


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#14 03/06/2005 18:55:50

Foradan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

C'est ici qu'on cause des drakes, dragonids et autres vers?
Sans avoir lu cette tude, je constate qu'il n'y a PAS une figure unique du dragon, ni une seule mythologie.

Entendons-nous bien: chez Tolkien, le dragon est une lzard gant (qui vole ou pas) avec un esprit "malin" et un intellect trs pouss (au moins pour Glaurung et Smaug), aussi dangereux, voire plus avec leurs mots qu'avec leurs griffes, mais toujours anim par le "Mal" qui les a nourris.

En revanche (en tentant de pas trop spoiler), chez Hobb, les dragons ont une toute autre histoire, d'autres origines, un cycle de vies bien distinct et des moeurs trs diffrentes (ainsi que leur rapport une quelconque autorit et leur lien avec les autres races).

Le dragon cruel (mais cabot et orgueilleux) qui dort sur son matelas d'or qui dvorent les aventuriers contre le dragon (toujours orgueilleux et parfois cabot) qui a une vie plus "quilibre" et qui s'inscrit dans la chane alimentaire (tout en haut bien sr).

Je crois savoir (des souvenirs de Shiryu) que le dragon est lgendaire aussi bien en Asie qu'il l'est en Europe, alors que les changes culturels taient pas forcemment trs dvelopps avant Marco Polo (ni tout de suite aprs d'ailleurs).

Alors, dragon sage pami les sages, despote surpuissant, divinit incarne, immense prdateur, gripsou sans scrupules ou mets raffins sur les menus des aventuriers (voire peuple part entire), les dragons sont parfois un peu de tout, rarement, (jamais?) tout a en mme temps (mais il n'est pas impossible un dragon d'avoir une crise d'adolescence avant de devenir un vieux dragon cruel, puis un trs vnrable sage dragon).

Mais quand on compare ceux de Lanfeust (vulgaires moyens de transport et dieu de la diplomatie) ceux de Lodoss, ceux de Pern, de Tolkien, on a pas la mme bestiole sous les yeux (une vague ressemblance parfois), quand bien mme le dragon est un lment rcurrent de la fantasy (avec quantit de variantes).

(et l, je ne rsiste pas : velho ) tongue

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#15 04/06/2005 12:51:14

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Trs, trs grand merci Foradan pour ce message. happy
Si a pouvait donner des ides... whistling


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#16 07/06/2005 16:06:12

Aslan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Foradan,vendredi 03 juin 2005, 18:55 a crit:

Je crois savoir (des souvenirs de Shiryu) que le dragon est lgendaire aussi bien en Asie qu'il l'est en Europe

lgendaire et aussi gnralement dot d'une image beaucoup plus positive... smile


Une "salamandre" prhistorique de 7 mtres dcouverte... au Musum Paris

http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/afpji/20050607/050607095553.9134eymy0b.jpg

PARIS (AFP) - Une "salamandre" de sept mtres, vieille de plusieurs centaines de millions d'annes et qui pourrait avoir t le plus grand amphibien de tous les temps, a t identifie grce au rexamen d'un fossile conserv au Musum national d'histoire naturelle, Paris, rvle le "Bulletin de la Socit gologique de France" dans son dernier numro.
Le palontologue Jean-Sbastien Steyer (CNRS/Musum) et son collgue sud-africain Ross Damiani (universit du Witwatersrand, Johannesburg) ont eu l'ide de revoir un fragment de mchoire d'amphibien gant du groupe des stgocphales trouv au Lesotho et, soulignent-ils, "rapidement" attribu, il y a une trentaine d'annes, un amphibien au corps trapu, le capitosaure. La nouvelle tude de ce fossile, surtout de ses dents, a rvl, crivent les deux auteurs, qu'il s'agit d'un reprsentant d'un autre clade (embranchement) des stgocphales, celui des temnospondyles. Ces amphibiens, qui prsentaient une riche varit de formes faisant penser aux salamandres ou aux crocodiles, ont vcu sur tous les continents, du Carbonifre infrieur (il y a 340 millions d'annes) au Crtac infrieur (- 120 millions d'annes). Le fossile originaire du site d'Alwinskop, prs de Quthing (sud-ouest du Lesotho), qui fait partie des collections du Musum depuis 1970, remonte une priode situe entre le Trias suprieur et le Jurassique infrieur, il y a quelque 200 millions d'annes. Sa nouvelle classification lui donne un intrt tout aussi neuf. "Aprs comparaison, calcul de proportions et reconstitution, cet unique temnospondyle correspond un des amphibiens (...) les plus grands connus au monde", rsument les scientifiques. En effet, compar la taille du crne (70 centimtres de large) de l'espce connue la mieux prserve, "Siderops kehli", du Jurassique infrieur d'Australie, de 2,7 mtres au total de long au moins, le spcimen d'Afrique australe, avec une tte de 1,7 mtre de large, devait atteindre la longueur record de quelque sept mtres. Le plus grand amphibien dcrit jusqu' prsent tait "Mastodonsaurus giganteus", de six mtres de long. La plus grande espce vivante, la salamandre gante de Chine (ou salamandre du pre David), atteint 1,8 mtre.

Ca se voit qu'on ne sait vraiment plus quoi faire pour dynamiser ce sujet ? mrgreen jesors sad


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#17 09/06/2005 11:23:51

Lisbei
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Alors, dragon sage pami les sages, despote surpuissant, divinit incarne, immense prdateur, gripsou sans scrupules ou mets raffins sur les menus des aventuriers (voire peuple part entire), les dragons sont parfois un peu de tout, rarement, (jamais?) tout a en mme temps (mais il n'est pas impossible un dragon d'avoir une crise d'adolescence avant de devenir un vieux dragon cruel, puis un trs vnrable sage dragon).

Ce que tu dis l me fait penser aux dragons de Terremer (Ursula Le Guin), qui semblent bien tre tout cela, des moments diffrents, et suivant les dragons et leurs interlocuteurs : "Un matre des dragons, c'est quelqu'un qui les dragons acceptent de parler". J'ajouterai que la vision qu'en avait Le Guin semble avoir beaucoup volu au fil de sa saga, depuis le prdateur grippesou dvoreur de jeunes filles jusqu' la face cache du sorcier, voire mme de l'humain. J'en dirai sans doute + quand j'aurai enfin lu le dernier tome, qui vient de sortir tongue .


Mme le soleil se couche

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#18 14/06/2005 01:29:18

Foradan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Ca nr'a srement rien voir avec les exams en tout genre, mais ce sujet mrite de ne pas finir englouti dans les profondeurs des archives!!

Je reprend donc ma dernire piste de rflexion: la figure du dragon en orient et en occident: que ce soit par l'iconographie, les lgendes ou les sculptures, l'animal/dieu/dinosaure/gros bestiau se ressemble (exemple totalement ecclectique de comparaison entre le dragon de Sigfried et celui de Dragon ball [celui qui exauce les voeux]: au premier coup d'oeil on les reconnait comme tant d'une mme famille, et ce, malgr des cultures s'ignorant superbement durant des millnaires.
De l supposer que les anciens temps ont connus des dragons, aussi bien en Asie qu'en Europe....

A une variante prs, le dragon d'Asie est moins terrifiant pour la population, il figure dans les signes du zodiaque chinois, dans les postures de Wu-shu, en dcoration sur les cerf-volants, en marionnette gante pour le nouvel an...alors que son homologue europen est beaucoup moins frquentables: il sert en effet d'avatar Lucifer de nombreuses reprises (voir Saint Michel, Saint Georges, Merlin et Arthur), voire met une rgion en coupe rgle, ranonne les populations de leurs biens, troupeaux, exige qu'on lui amne des vierges en pture pour pargner les autres, il cristallise l'Adversaire du Bien, celui qui ne peut prir que de la main d'un hros authentique ( ce titre, le dragon rvle des hros qui, sans lui, seraient rests anonymes).

Gnralement dots d'une trrrrrs longue vie, d'une intelligence souvent trs affute, ils symbolisent, d'une certaine faon et selon les cultures, un repre positif (la sagesse, la puissance..) ou ngatif (cruaut, malice...)qui permet aux hros de se mettre en valeur ( ce titre spoiler tawny man:Fool a effectivement raison de dire que la cohabitation de l'homme et du dragon peut tre profitable), car ce n'est qu'en mettant la barre plus haut, face l'adversit, que l'Homme progresse (quand je dis l'Homme, a vaut aussi pour le nain ou le hobbit).

Pas de dragons, pas de hros (c'est pas la peine).

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#19 14/06/2005 11:27:00

Lisbei
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Chic, quelqu'un qui s'intresse vraiment aux dragons !! Merci Foradan !

En mdecine chinoise, il y a 5 lments (eau, bois, feu, terre, mtal), et chacun correspondent plein de choses ( peu prs tous les phnomnes manifests, du cor au pied l'clair, peuvent tre classs suivant les 5 lments, c'est vous dire !!) et notamment un animal, mythique ou non. A l'lment Bois correspond le dragon. Dans ce systme de pense, il est vert, et porte en arrire-plan les autres significations du Bois. Il correspond donc l'Est, au Printemps, et en rsum tout ce qui crot, et donc la priode de l'adolescence, ou tous les moments de notre vie o nous sortons + ou - vigoureusement de notre oeuf. Ce pourrait donc tre le symbole de la force de vie indompte.

il cristallise l'Adversaire du Bien, celui qui ne peut prir que de la main d'un hros authentique ( ce titre, le dragon rvle des hros qui, sans lui, seraient rests anonymes).

Je penserais ce sujet au dbut de "La flte enchante", l'opra de Mozart, encore qu'il ne soit pas bien clair s'il s'agit d'un gros serpent ou d'un dragon, mais ils me semblent souvent confondus dans une mme dtestation, comme incarnations du Mal.

Pour en revenir la Fantasy, on a 2 images trs contrastes des dragons dans "La Tapisserie de Fionavar" : l'un a t cr par le dieu du mal, et est donc une force brutale et cruelle dans la bataille, et l'autre est uniquement une force de paix lumineuse. Quant aux dragons de Pern, leur image est uniquement positive. En y repensant, il me semble que les seuls dragons vhiculer une image ambigu (tantt positive, tantt ngative) sont ceux de Terremer. Quoique ceux de Hobb... Et il faudra voir ce que G.R.R. Martin va faire des siens. On n'a pas fini de parler de dragons big_smile !


Mme le soleil se couche

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#20 06/08/2005 14:52:23

Foradan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Pas question que ce sujet coule avant que Luigi n'ait fait part de son avis sur la question!!

Je vais donc faire feu tous azimuth avec notamment ce sujet o tait voqu ce vieux dessin anim "Le vol du dragon" (Dragonflight).

Il avait (pour ce que je m'en rapelle) la particularit de montrer un groupe de dragons dans leur "quotidien": comment voler, se nourrir, pourquoi se reposer, comment souffler du feu...avec une "explication" concernant la capacit ignitrice du dragon (mme si tous les dragons ne crachent pas le feu, c'est un trait assez rcurrent), explication plus "fantasy" que celle du "Rgne du Feu".

Sachant que certaines personnes prfreraient voir un dragon au-dessus de leur table de jardin plutt qu'une suppose gupe (voire une simple mouche miel), diriez-vous que le dragon vous effraie, vous fascine ou vous laisse compltement indiffrent?

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