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#1 23/05/2005 16:42:47

Gillossen
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Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

La diffusion du dragon du lac de feu m'a poussé dans le courant de la semaine passée à sortir ce bouquin de la pile des "choses non lues mais peut-être très bien".
Ca, plus le documentaire qui suivait le film hier, ou le fait que finalement, on n'ait jamais vraiment discuté de la figure du dragon sur le forum...

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/dr … ratur-1388

Et voilà ! smile


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#2 23/05/2005 19:58:29

Aoineko
Lige
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Merci pour cette critique !

Un ouvrage qui m'a l'air intéressant ! Je me souviens encore du l'excitation ressentie lorsque la fine équipe de Bilbo pénétrait dans l'antre du méchant dragon ! (C'est loin malheureusement mais je sais que ça m'a marqué, j'avais même pleuré à la fin !) Que de chemin parcouru pour arriver aux mignons petits dragounets explosifs de Pratchett! big_smile

En tout cas c'est un sujet qui mérite largement qu'on y consacre quelques ouvrages !

Et il faut vraiment que je mette à lire du Goodkind parce qu'à force de voir Gillo lancer des piques à chaque fois qu'il en parle ça me titille ! héhé


"that's wonderful. Thank you. Thank you both."
"please," said Grunthor, "don't mention it."
"please," added Achmed, "don't remind me."

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#3 24/05/2005 08:51:14

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

C'est pourtant pas le but... rolleyes sad Petit HS, mais il y a tant d'autres choses bien plus intéressantes à découvrir... Bref, pour l'occasion, si je l'ai cité, c'est que dans cette partie-là, j'ai trouvé qu'on sentait avant tout que l'auteur s'est dit que Goodkind vendait bien en ce moment, et qu'il fallait en profiter, parce qu'honnêtement, c'est plutôt creux.


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#4 24/05/2005 09:01:58

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Merci pour cette critique! smile

Un ouvrage auquel il doit être intéressant de jeter un oeil, je ne dis pas que je vais me ruer dessus, mais si je tombe dessus, je m'y attarderai sans doute un moment !

Le problème par contre avec ce genre de livre, c'est que les articles sont parfois inégaux, et ça a l'air d'être le cas ici, un peu comme dans Panorama de la Fantasy... rolleyes

Thys


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#5 24/05/2005 11:42:22

darkfriend
Nae'blis
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

ça a vraiment l'air bien! smile . Je suis d'accord sur le fait que le développement de publications plus académiques (ou en tous cas qui s'attachent à analyser des aspects spécifiques de la Fantasy) ne peux que contribuer à faire éclater les clichés les plus sommaires (tsss....Goodkind...)

Pour rebondir sur Thys qui parlait d'articles inégaux : il me semble que le bouquin est écrit par un unique auteur...non...? unsure

Maintenant il ne reste plus qu'à le trouver et à le lire..... wink


Fra der Kracht der Duken ud der Liga!!

Gaspard de la nuit

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#6 24/05/2005 14:05:45

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

il me semble que le bouquin est écrit par un unique auteur...non...?  

Même si c'est le cas, ça ne garantie pas pour autant qu'il ou elle soit aussi au point sur tous ses sujets... wink

Bref, ça n'était qu'une remarque en passant, mieux vaut se concentrer sur les points positifs (puisqu'il ne semble pas en manquer), j'aimerai bien lire cet article sur Tolkien...et je me demande s'il y en a sur Mc Caffrey...

Thys


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#7 24/05/2005 16:00:34

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Oui, oui, un seul auteur, c'est dit en toutes lettres dans la critique... wink Et au-delà du fait que Anne C. Petty ne soit pas forcément aussi pertinente pour chaque auteur, c'est peut-être que tous ne sont pas aussi intéressants que certains dans le lot. wink


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#8 24/05/2005 18:21:23

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

la Fantasy mérite bien ce genre d'ouvrages posant diverses problématiques

Comme par exemple? C'est toujours un peu mon problème avec ce genre de livres, j'ai du mal à cerner ce qu'il peuvent apporter à la lecture (à part la quantité d'informations qu'ils délivrent sur le sujet, mais que l'on peut également obtenir en lisant directement les livres cités). La seconde partie me semble la plus interessante, vu que c'est celle qui traite du dragon en "général", mais apparement elle est un peu "réduite".

Quelle est donc ton opinion Gillo, est ce que ce livre se pose comme une "référence" à lire sur les dragons?

PS: pour Thys:

et je me demande s'il y en a sur Mc Caffrey

Bravo, ce n'est pas comme ci c'était pas écrit en toute lettres dans la critique wink whistling


"Se prépare pour la fin du monde, mais en musique."

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#9 24/05/2005 19:59:27

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Hum, tu peux bien faire une remarque à Thys, mais bon, là aussi, tu ne tiens pas compte de ce qu'il y a sur la page. wink Il s'agit d'étudier quels rôles on fait jouer aux dragons, dans quel but, quelles symboliques incarnent-ils, etc. smile Et mon opinion, c'est la critique... whistling


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#10 25/05/2005 09:18:01

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Bravo, ce n'est pas comme ci c'était pas écrit en toute lettres dans la critique  

Oups... rougi
Pardon, pardon...je le roforai plus... wink

Et au-delà du fait que Anne C. Petty ne soit pas forcément aussi pertinente pour chaque auteur, c'est peut-être que tous ne sont pas aussi intéressants que certains dans le lot.  

Ca, c'est sûr, ça doit entrer en ligne de compte également!

Thys


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#11 25/05/2005 12:59:30

belgarion
Chevalier du Guet
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Merci pour la critique. smile

Même si le sujet a été vu et revu cette étude semble planer au dessus du lot ( et en dépit de la présence de Terry Goodkind, pour Gillo c'est fort! wink ). C'est vrai que 300 pages environ ça fait court, mais les deux parties m'ont l'air intéressantes, surtout la première, et avoir des points de vue de différents auteurs ne peut être que bénéfique pour une meilleure vision d'ensemble.

Une parution VF est-elle prévue? cool


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#12 25/05/2005 17:18:51

Gillossen
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

belgarion,mercredi 25 mai 2005, 12:59 a écrit:

Même si le sujet a été vu et revu

Tellement rebattu qu'il n'y avait même pas de sujet dédié. ohmy
Et qu'on dirait que la discussion ne décolle pas, alors que pour discuter des rôles attribués aux dragons, de leurs symboliques, etc, on n'a pas forcément besoin d'avoir lu ce bouquin, il suffit de se servir de ses propres expériences de lectures ! whistling

Une parution VF est-elle prévue?

Pas à ma connaissance...

Et c'est cette nuit que le doc d'Arte de Dimanche est rediffusé ! smile


Le musée des dragons  
Arte (français) jeu. 26 mai 01h35
(55 min., 2004, France, Magazine/documentaire)
   

Toute sa vie, Willem Heurtz a accumulé des preuves de l'existence des dragons. Visite guidée de son musée imaginaire en compagnie de scientifiques et d'artistes qui démêlent le mythe de la réalité. Un film palpitant et plein de poésie, où se croisent biologie, paléontologie, histoire des mentalités et calligraphie chinoise. "Contrairement aux idées reçues, le dragon ne peut pas cracher du feu en volant."

En effet, il a besoin de toute sa force musculaire pour expulser de son estomac l'hydrogène, combustible de ce souffle enflammé qui a hanté (et hante encore) l'imagination des hommes... Sous-titrage pour sourds et malentendants Avec ses arguments scientifiques, son savoir encyclopédique et sa courtoisie surannée, l'inénarrable Dr Willem Heurtz parviendrait presque à nous persuader de l'existence des dragons. Dans les années 30, il leur avait dédié un musée malheureusement détruit pendant la Seconde Guerre mondiale, mais dont il reste une trace : un film datant de 1938, dans lequel Heurtz dévoile ses trésors (un crâne, une écaille géante, un squelette...). C'est autour de ce drôle de petit film que le documentaire est construit : à chaque chapitre présenté par le savant farfelu (anatomie, habitat, reproduction, histoire, mythe, etc.) font écho les réflexions et les commentaires de scientifiques et d'artistes contemporains. Malgré tout ce que peut en dire Heurtz, les dragons n'existent pas. Mais alors pourquoiprennent-ils une telle place dans notre imaginaire ? Pourquoi ont-ilstraversé les siècles pour peupler aujourd'hui le cinéma, la littératureet les jeux vidéo ? Que symbolisent le dragon de Saint Georges et celui de Siegfried ? Comment, jusqu'au XVIIIe siècle, a-t-on pu légitimement croire à leur existence ? Dans quel coin obscur de notre cerveau reptilien s'est gravée l'image de cette créature multiforme et terrifiante ? Les réponses sont foisonnantes et passionnantes. Elles embrassent tous les domaines, de la paléontologie à la calligraphie chinoise en passant par la cryptozoologie (la science des animaux extraordinaires). Le musée des dragons prend le parti de nous plonger dans un monde où l'existence des dragons n'est pas mise en doute, de les faire exister et d'en esquisser une véritable histoire naturelle. Cette approche originale est complétée par une réflexion sur notre rapport avec le merveilleux. Le documentaire se place ainsi à la frontière entre le monde rationnel, scientifique, et l'univers du mythe et du surnaturel. Une frontière floue où Willem Heurtz nous sert de guide : un drôle de guide qui, à l'instar des dragons, pourrait bien être né de l'imagination des hommes...


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#13 27/05/2005 13:07:06

Aslan
Souverain de Narnia
Lieu: Narnia
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

D'accord avec Gillo, je suis étonné que les dragons ne suscitent pas plus le débat ! huh Vous avez peur d'en croiser un dans le sujet, ou quoi ? tongue Rien qu'avec ceux de Tolkien...

Bio de l'auteur en attendant !

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/auteur/anne-c-petty-81


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#14 03/06/2005 18:55:50

Foradan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

C'est ici qu'on cause des drakes, dragonidés et autres vers?
Sans avoir lu cette étude, je constate qu'il n'y a PAS une figure unique du dragon, ni une seule mythologie.

Entendons-nous bien: chez Tolkien, le dragon est une lézard géant (qui vole ou pas) avec un esprit "malin" et un intellect très poussé (au moins pour Glaurung et Smaug), aussi dangereux, voire plus avec leurs mots qu'avec leurs griffes, mais toujours animé par le "Mal" qui les a nourris.

En revanche (en tentant de pas trop spoiler), chez Hobb, les dragons ont une toute autre histoire, d'autres origines, un cycle de vies bien distinct et des moeurs très différentes (ainsi que leur rapport à une quelconque autorité et leur lien avec les autres races).

Le dragon cruel (mais cabot et orgueilleux) qui dort sur son matelas d'or qui dévorent les aventuriers contre le dragon (toujours orgueilleux et parfois cabot) qui a une vie plus "équilibrée" et qui s'inscrit dans la chaîne alimentaire (tout en haut bien sûr).

Je crois savoir (des souvenirs de Shiryu) que le dragon est légendaire aussi bien en Asie qu'il l'est en Europe, alors que les échanges culturels étaient pas forcemment très développés avant Marco Polo (ni tout de suite après d'ailleurs).

Alors, dragon sage pami les sages, despote surpuissant, divinité incarnée, immense prédateur, gripsou sans scrupules ou mets raffinés sur les menus des aventuriers (voire peuple à part entière), les dragons sont parfois un peu de tout, rarement, (jamais?) tout ça en même temps (mais il n'est pas impossible à un dragon d'avoir une crise d'adolescence avant de devenir un vieux dragon cruel, puis un très vénérable sage dragon).

Mais quand on compare ceux de Lanfeust (vulgaires moyens de transport et dieu de la diplomatie) à ceux de Lodoss, ceux de Pern, de Tolkien, on a pas la même bestiole sous les yeux (une vague ressemblance parfois), quand bien même le dragon est un élément récurrent de la fantasy (avec quantité de variantes).

(et là, je ne résiste pas : velho ) tongue

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#15 04/06/2005 12:51:14

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Très, très grand merci à Foradan pour ce message. happy
Si ça pouvait donner des idées... whistling


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#16 07/06/2005 16:06:12

Aslan
Souverain de Narnia
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Foradan,vendredi 03 juin 2005, 18:55 a écrit:

Je crois savoir (des souvenirs de Shiryu) que le dragon est légendaire aussi bien en Asie qu'il l'est en Europe

légendaire et aussi généralement doté d'une image beaucoup plus positive... smile


Une "salamandre" préhistorique de 7 mètres découverte... au Muséum à Paris

http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/afpji/20050607/050607095553.9134eymy0b.jpg

PARIS (AFP) - Une "salamandre" de sept mètres, vieille de plusieurs centaines de millions d'années et qui pourrait avoir été le plus grand amphibien de tous les temps, a été identifiée grâce au réexamen d'un fossile conservé au Muséum national d'histoire naturelle, à Paris, révèle le "Bulletin de la Société géologique de France" dans son dernier numéro.
Le paléontologue Jean-Sébastien Steyer (CNRS/Muséum) et son collègue sud-africain Ross Damiani (université du Witwatersrand, à Johannesburg) ont eu l'idée de revoir un fragment de mâchoire d'amphibien géant du groupe des stégocéphales trouvé au Lesotho et, soulignent-ils, "rapidement" attribué, il y a une trentaine d'années, à un amphibien au corps trapu, le capitosaure. La nouvelle étude de ce fossile, surtout de ses dents, a révélé, écrivent les deux auteurs, qu'il s'agit d'un représentant d'un autre clade (embranchement) des stégocéphales, celui des temnospondyles. Ces amphibiens, qui présentaient une riche variété de formes faisant penser aux salamandres ou aux crocodiles, ont vécu sur tous les continents, du Carbonifère inférieur (il y a 340 millions d'années) au Crétacé inférieur (- 120 millions d'années). Le fossile originaire du site d'Alwinskop, près de Quthing (sud-ouest du Lesotho), qui fait partie des collections du Muséum depuis 1970, remonte à une période située entre le Trias supérieur et le Jurassique inférieur, il y a quelque 200 millions d'années. Sa nouvelle classification lui donne un intérêt tout aussi neuf. "Après comparaison, calcul de proportions et reconstitution, cet unique temnospondyle correspond à un des amphibiens (...) les plus grands connus au monde", résument les scientifiques. En effet, comparé à la taille du crâne (70 centimètres de large) de l'espèce connue la mieux préservée, "Siderops kehli", du Jurassique inférieur d'Australie, de 2,7 mètres au total de long au moins, le spécimen d'Afrique australe, avec une tête de 1,7 mètre de large, devait atteindre la longueur record de quelque sept mètres. Le plus grand amphibien décrit jusqu'à présent était "Mastodonsaurus giganteus", de six mètres de long. La plus grande espèce vivante, la salamandre géante de Chine (ou salamandre du père David), atteint 1,8 mètre.

Ca se voit qu'on ne sait vraiment plus quoi faire pour dynamiser ce sujet ? mrgreen jesors sad


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#17 09/06/2005 11:23:51

Lisbei
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Alors, dragon sage pami les sages, despote surpuissant, divinité incarnée, immense prédateur, gripsou sans scrupules ou mets raffinés sur les menus des aventuriers (voire peuple à part entière), les dragons sont parfois un peu de tout, rarement, (jamais?) tout ça en même temps (mais il n'est pas impossible à un dragon d'avoir une crise d'adolescence avant de devenir un vieux dragon cruel, puis un très vénérable sage dragon).

Ce que tu dis là me fait penser aux dragons de Terremer (Ursula Le Guin), qui semblent bien être tout cela, à des moments différents, et suivant les dragons et leurs interlocuteurs : "Un maître des dragons, c'est quelqu'un à qui les dragons acceptent de parler". J'ajouterai que la vision qu'en avait Le Guin semble avoir beaucoup évolué au fil de sa saga, depuis le prédateur grippesou dévoreur de jeunes filles jusqu'à la face cachée du sorcier, voire même de l'humain. J'en dirai sans doute + quand j'aurai enfin lu le dernier tome, qui vient de sortir tongue .


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#18 14/06/2005 01:29:18

Foradan
Mollet de plomb
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Ca nr'a sûrement rien à voir avec les exams en tout genre, mais ce sujet mérite de ne pas finir englouti dans les profondeurs des archives!!

Je reprend donc ma dernière piste de réflexion: la figure du dragon en orient et en occident: que ce soit par l'iconographie, les légendes ou les sculptures, l'animal/dieu/dinosaure/gros bestiau se ressemble (exemple totalement ecclectique de comparaison entre le dragon de Sigfried et celui de Dragon ball [celui qui exauce les voeux]: au premier coup d'oeil on les reconnait comme étant d'une même famille, et ce, malgré des cultures s'ignorant superbement durant des millénaires.
De là à supposer que les anciens temps ont connus des dragons, aussi bien en Asie qu'en Europe....

A une variante près, le dragon d'Asie est moins terrifiant pour la population, il figure dans les signes du zodiaque chinois, dans les postures de Wu-shu, en décoration sur les cerf-volants, en marionnette géante pour le nouvel an...alors que son homologue européen est beaucoup moins fréquentables: il sert en effet d'avatar à Lucifer à de nombreuses reprises (voir Saint Michel, Saint Georges, Merlin et Arthur), voire met une région en coupe réglée, rançonne les populations de leurs biens, troupeaux, exige qu'on lui amène des vierges en pâture pour épargner les autres, il cristallise l'Adversaire du Bien, celui qui ne peut périr que de la main d'un héros authentique (à ce titre, le dragon révèle des héros qui, sans lui, seraient restés anonymes).

Généralement dotés d'une trrrrrès longue vie, d'une intelligence souvent très affutée, ils symbolisent, d'une certaine façon et selon les cultures, un repère positif (la sagesse, la puissance..) ou négatif (cruauté, malice...)qui permet aux héros de se mettre en valeur (à ce titre spoiler tawny man:Fool a effectivement raison de dire que la cohabitation de l'homme et du dragon peut être profitable), car ce n'est qu'en mettant la barre plus haut, face à l'adversité, que l'Homme progresse (quand je dis l'Homme, ça vaut aussi pour le nain ou le hobbit).

Pas de dragons, pas de héros (c'est pas la peine).

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#19 14/06/2005 11:27:00

Lisbei
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Chic, quelqu'un qui s'intéresse vraiment aux dragons !! Merci Foradan !

En médecine chinoise, il y a 5 éléments (eau, bois, feu, terre, métal), et à chacun correspondent plein de choses (à peu près tous les phénomènes manifestés, du cor au pied à l'éclair, peuvent être classés suivant les 5 éléments, c'est vous dire !!) et notamment un animal, mythique ou non. A l'élément Bois correspond le dragon. Dans ce système de pensée, il est vert, et porte en arrière-plan les autres significations du Bois. Il correspond donc à l'Est, au Printemps, et en résumé à tout ce qui croît, et donc à la période de l'adolescence, ou à tous les moments de notre vie où nous sortons + ou - vigoureusement de notre oeuf. Ce pourrait donc être le symbole de la force de vie indomptée.

il cristallise l'Adversaire du Bien, celui qui ne peut périr que de la main d'un héros authentique (à ce titre, le dragon révèle des héros qui, sans lui, seraient restés anonymes).

Je penserais à ce sujet au début de "La flûte enchantée", l'opéra de Mozart, encore qu'il ne soit pas bien clair s'il s'agit d'un gros serpent ou d'un dragon, mais ils me semblent souvent confondus dans une même détestation, comme incarnations du Mal.

Pour en revenir à la Fantasy, on a 2 images très contrastées des dragons dans "La Tapisserie de Fionavar" : l'un a été créé par le dieu du mal, et est donc une force brutale et cruelle dans la bataille, et l'autre est uniquement une force de paix lumineuse. Quant aux dragons de Pern, leur image est uniquement positive. En y repensant, il me semble que les seuls dragons à véhiculer une image ambiguë (tantôt positive, tantôt négative) sont ceux de Terremer. Quoique ceux de Hobb... Et il faudra voir ce que G.R.R. Martin va faire des siens. On n'a pas fini de parler de dragons big_smile !


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#20 06/08/2005 14:52:23

Foradan
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Re: Critique ! [Les dragons dans la Fantasy]

Pas question que ce sujet coule avant que Luigi n'ait fait part de son avis sur la question!!

Je vais donc faire feu tous azimuth avec notamment ce sujet où était évoqué ce vieux dessin animé "Le vol du dragon" (Dragonflight).

Il avait (pour ce que je m'en rapelle) la particularité de montrer un groupe de dragons dans leur "quotidien": comment voler, se nourrir, pourquoi se reposer, comment souffler du feu...avec une "explication" concernant la capacité ignitrice du dragon (même si tous les dragons ne crachent pas le feu, c'est un trait assez récurrent), explication plus "fantasy" que celle du "Règne du Feu".

Sachant que certaines personnes préfèreraient voir un dragon au-dessus de leur table de jardin plutôt qu'une supposée guêpe (voire une simple mouche à miel), diriez-vous que le dragon vous effraie, vous fascine ou vous laisse complètement indifférent?

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