#1 08/02/2005 13:46:23

Gillossen
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Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Bon, ça secouera peut-être un peu le forum ! ohmy

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/le … rassan-967

Et maintenant donc chez J'ai Lu !

http://www.jailu.com/data/includes/php/imghome.php?isbn=2-290-32519-8&ean=9782290325193&width=125.jpg


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#2 08/02/2005 14:05:05

Cyrion
Ta'veren
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Je suis en train de le lire (dévorer étant plus proche de la réalité -- j'ai jeté l'éponge hier soir à 3 heures du mat') et c'est un bonheur à lire. Les personnages sont (presque) tous extrèmement attachants (je confesse une préférence pour Ammar, l'assassin-poète), quel que soit leur camp ou leur religion, ce qui nous fait craindre plus encore la guerre sainte qui s'annonce. A ce sujet, les rôles symétriques de Alvar et de Husari sont très bien conçus.
Le cadre lui-même est vraiment enchanteur, en particulier grâce au côté mélancolique de la déchéance progressive d'Al-Rassan.

J'aurais par contre une petite réserve : peut-on vraiment dire qu'il s'agit de fantasy ? Certes, on se trouve dans un univers différent du nôtre. Mais à une légère exception près (le don de Diego), je n'ai encore rien vu qui s'apparentât de près ou de loin à une quelconque forme de magie. Peut-être en sera-t-il autrement d'ici la fin du roman, mais j'en doute un peu.
Cela n'empêche nullement par ailleurs de trouver que c'est l'oeuvre que j'ai le plus appréciée depuis le début de l'année avec "Le roi de Bruyère".

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#3 08/02/2005 14:12:06

Thys
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Tiens, je me suis toujours dis que je lirais ça un jour ou l'autre...mais ça, c'est le genre de résolution qu'on finit rarement par tenir tant l'actualité fantasy est dense et nous empêche de nous retourner autant qu'on le voudrait vers ces cycles qui ont fait leurs preuves et qu'on voudrait tous connaître...ceci dit, une parution en poche, ça pèse son poid dans la balance, mine de rien, c'est bon à savoir... smile
Et la couverture est sympa en plus, ça ne gâche rien!

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#4 08/02/2005 14:14:53

Cyrion
Ta'veren
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Sans vouloir présumer de tes lectures actuelles, je te dirais que tu peux te jeter dessus et laisser tout le reste en attente cool

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#5 08/02/2005 14:15:18

Gillossen
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Ah, non, pitié, pas ça. sad wink La question ne se pose pas même pas pour moi... Que l'univers ne soit pas le nôtre, c'est déjà beaucoup, et je ne l'ai jamais vu classé différemment qu'en Fantasy. Courant historique et pas Heroïc ou Dark, ça s'est sûr, évidemment, mais Fantasy tout de même. wink
Même J'ai Lu ne dit pas autre chose, ça veut tout dire. tongue
Alors, bon, discutons du roman lui-même, merci... smile


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#6 08/02/2005 14:21:59

Cyrion
Ta'veren
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Je crois qu'on peut en discuter longuement, et je dirais que c'est plus la réputation de Kay et ses textes précédents qui sont à l'origine de ce classement, plutôt que le texte en lui-même. Mais passons...

Pour parler du livre lui-même, je trouve aussi très intéressante l'adaptation des trois religions qui cohabitaient en Espagne à l'époque de la reconquista.

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#7 08/02/2005 14:44:58

Gillossen
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

In his essay 'Home and Away,' GGK discusses the merits of examining history in a fantasy setting, and The Lions of Al-Rassan is the book he uses most frequently in the essay to illustrate his ideas.

J'ai fait de The Lions of Al-Rassan un récit fantasy, et non un roman historique de l'Espagne médiévale, même s'il ne diffère guère de ses modèles, parce qu'en partie, je voulais voir ce qui arriveraient aux préjugés et présupposés des lecteurs vis-à-vis des cultures chrétiennes, musulmanes et juives si les noms étaient modifiés et les croyances religieuses étaient réduites à des banalités, à peu de choses près: une religion vénère le Soleil, l'autre vénère les lunes et la dernière vénère les étoiles. Et, à partir de ce désaccord relativement banal, on obtient un conflit militaire et psychologique inexorablement brutal. En parlant de scepticisme, il me semble que l'intention de The Lions of Al-Rassan devrait être immédiatement compréhensible pour les lecteurs: la motivation qui sous-tend la dissociation de ces conflits religieux de leurs véritables fondements, c'est de dire que, si on recule un peu pour avoir une vue d'ensemble, on peut commencer à voir combien de violences, combien de conflits sont engendrés par des choses d'aussi peu de conséquences que si on adore le Soleil se levant le matin ou les étoiles qui se mettent à briller la nuit tombée.

Voilà. Ca vient du site officiel de l'auteur. smile
Après, tu peux toujours contester ce qu'il a voulu dire en personne, mais désolé, je ne tiens pas à ce que cette " question " empiète dans le sujet. (D'autant que je n'ai jamais nié pour autant les interractions historiques du roman avec notre propre monde, ce serait difficile de toute façon) J'en ai déjà vu plusieurs comme ça où on finissait par discuter plus du genre auquel rattacher tel ouvrage, que du roman lui-même...
Et ça ne me plaît pas trop comme démarche, même en tant que simple forumeur pour tout dire. Alors, j'ai préféré intervenir tout de suite, puisque j'étais là, pas " contre " toi, mais à l'adresse de tout le monde. C'est tout. Mais passons comme tu dis...


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#8 08/02/2005 15:15:16

Cyrion
Ta'veren
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Y a pas de problème wink

Au niveau de la religion elle-même, merci pour l'article que tu cites. L'idée en elle-même est très ingénieuse et fonctionne très bien : on associe très rapidement les trois religions à leur inspiration historique, mais il est impossible de véritablement créer de jugement de valeur sur le dogme-même de chacune des religions, ce qui permet de juger de la "reconquête" à sa juste valeur morale.

On peut quand même trouver un petit peu dommage que les fidèles des étoiles qui nous sont présentés aient tous, soit une interprétation particulièrement libérale de leurs croyances (que ce soit Ammar, Almalik, ou la plupart des aristocrates qui vivent très loin des préceptes de la religion originale), soient des fanatiques qui ne se posent même pas l'ombre d'une question (Yasir ou le frère d'Almalik). A l'inverse, il existe des fidèles de Jad pieux mais au caractère bien plus nuancé (Ibaro, déchiré entre son allégeance pour la famille de Rodrigo et sa foi, ou Inès, qui au contact de son mari a vu son horizon s'ouvrir), tandis que les kindaths ont tous une vision beaucoup plus nuancé de la foi (ce qui est normal vu leur position en Al-Rassan, puisque des fanatiques pourraient difficilement survivre dans un tel contexte).

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#9 08/02/2005 16:24:24

Aléa
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Merci pour cette crtique. Vu que j'ai été enchantée de ma lecture de Tigane et qu'en plus, là c'est en poche, il va discrètement se glisser au milieu de mon planning de lecture je pense... Cette Espagne revisitée avec la cohabitation des religions a l'air très interessante. smile


Hey dol, merry dol, ring a dong dillo!

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#10 08/02/2005 18:47:37

Anarion
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Merci pour la critique wink

Sans hésiter, je me le procure à la fin de la semaine, et je m'y attaque de suite smile


"Un p'tit tour de magie peut-être? Ce crayon, je vais le faire disparaître. TADAAAM!! Il a...dis-pa-ru..."

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#11 08/02/2005 19:56:45

belgarion
Chevalier du Guet
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Les lions d'Al Rassan est le livre de Kay qui m'a le plus passionné au point de le lire 4 fois en deux ans. tongue

Dire que c'est un excellent livre est tout à fait justifié au regard de l'histoire où les passions personnelles s'unissent pour former un vaste courant qui bouleversera l'Histoire. De plus, les personnages charismatiques sont tous sympathiques comme l'a souligné Cyrion avec une préférence marquée pour le prince poète et guerrier Ibn Khairan d'Aljais et son homologue "chrétien" (jadite) Rodrigo Belmonte qui fait fortement penser au Cid. Les femmes y occupent un rôle très important elles aussi, ce qui est rare étant donné l'époque, et leur caractère marqué en acier trempé rencontre admirablement celui des hommes. Le petit défaut à relver serait que l'ensemble des eprsonnages principaux en dépit de leurs quelques faiblesses sont tellement parfaits et admirables qu'on ne peut que les regarder de loin, bien que l'on souffre aussi de leurs malheurs. Cet éloignement n'est cependant pas préjudiciable à la lecture du roman.

L'atmosphère doucement mélancolique d'une fin de règne prend tout de suite le lecteur à la gorge dès l'introduction avec l'assassinat du dernier calife d'Al Rassan. On sait qu'une page de l'histoire est tournée et on ne peut assister qu'à ses derniers soubresauts avec passion et tristesse. Le style recherché et poétique de Guy Gavriel Kay appuie cette impression pour frapper son lecteur au coeur.

Décidément, ce roman de 650 pages m'a marqué comme rarement un livre m'a touché et rien que de relire la critique et le résumé j'ai envie de me replonger dans ce monde de la reconquista. cool
Merci pour la critique. smile


"Les enfants croient que tout est possible,
Les jeunes pensent qu'il leur est possible de tout faire,
Les adultes s'efforcent de faire leur possible,
Les vieux ont l'impression d'avoir couru après l'impossible toute leur vie."  PIerre Bordage, Terra Mater

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#12 08/02/2005 23:12:12

Aoineko
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Ca y est ! Je l'ai ce superbe roman que j'attendais avec impatience après le choc Tigane !

Bon, comme je suis sur la compagnie noire je ne peux pas encore me plonger totalement dedans, mais j'ai craqué hier soir et lu quelques pages à la va-vite... C'est bien peu suffisant pour déjà donner un avis mais à lire vos postes je sens déjà que je ne vais pas être déçu ! On en viendrait presque à regretter qu'il ne fasse "que" 700 pages ! big_smile

Vive Guy Gavriel Kay !


"that's wonderful. Thank you. Thank you both."
"please," said Grunthor, "don't mention it."
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#13 16/02/2005 14:18:55

Eolle
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Et bien ça fait plaisir, qu'après une absence de si longue durée, Gavriel Kay soit mis à l'honneur chez Elbakin ! wink

Rien à redire sur toutes les choses positives qui précède mon message ! big_smile

Ma lecture remonte à longtemps, mais il me semble que j'ai été moins intéressée par la 2me moitié du livre... Tous les éléments sont en place et ils ne bougent que très peu... On quitte l'esprit "combat épique" pour rentrer dans une ambiance de manipulations citadines... L'histoire tourne plus autour des relations de l'héroïne, Jehane, que de l'ampleur politique des évènements... C'est comme si on se mettait à distance de l'action qui fait en tant normal le noeud d'un roman Fantasy.
Enfin, disons que ce sont les souvenirs qui me remontent comme ça... Admettons que ça mériterait peut-être une nouvelle lecture ! tongue

Et sinon, comme Belgarion aussi... Ces personnages sont vraiment tous parfaits ; même dans leurs différences, ils ont une droiture d'esprit qui, ami ou ennemi, inspire le respect ! wink

Bref, très certainement une très bonne lecture !!! smile


"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde."R. Heinlein

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#14 18/02/2005 23:14:17

Anarion
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Ce livre est tout simplement sublime, j'ai été subjugué, pas d'autres mots! ohmy

L'ambiance est merveilleuse, et l'auteur est très habile, et j'ai particulièrement apprécier voir se recouper les événements au travers des yeux des differents persos de l'histoire. Les persos sont vraiment attachants, d'Alvar à Rodriguo Belmonte, en passant par Jéhane, Vélaz, Ammar, etc... bien que ma préféérence aille au magnifique Rodriguo Belmonte cool. L'univers décrit est de plus très crédible, et c'est un plaisir de suivre le cours de l'histoire d'Al-Rassan et la guerre de reconquête qui s'annonce.
Le style de l'auteur n'est pas en reste, et certaines scènes, tant au niveau de l'émotion que de la mise en scène, sont tout simplement magiques (nottement la scène où les deux amis Rodriguo et Ammar se battent en duel, sous le regard de leurs armées respectives et de leurs femmes et amis, un TRES grand moment).
Les différentes religions en présence sont également bien décrites, et on comprend facilement au fur et à mesure que l'histoire avance, quelles sont les motivations de chacun des persos embrassant une religion particulière (Kindath, Asharith ou Jadith).
En bref, Kay a frappé un très grand coup, et ce roman vient concurencer dans mon top perso l'Age de la Déraison, ce qui n'est pas un mince exploit cool smile


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#15 21/02/2005 22:50:23

Sylvaner
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Les lions d'Al-Rassan ...
ça fait un moment que le sujet me fait de l'oeil, bien plus longtemps que j'ai lu le livre ... (tout mon entourage l'a lu d'ailleurs, et pour faire un petit HS je noterai que Guy Gavriel Kay est pour l'instant le seul auteur de fantasy que j'ai réussi à faire lire à ma mère avec succès ... wink)

un sacré livre que voilà.
D'abord, parce qu'une vraie sensibilité romanesque fait du bien pour aborder des questions délicates comme les religions, mais aussi parce que c'est encore un vrai roman épique et historique (même si bien sûr avant tout fantasy ... wink), avec un "souffle" : oui, ce truc là qui manque dans tellement de bons livre, qu'on voudrait aimer mais qu'on n'arrive pas à apprécier tant que ça ...
Bon, je ne vais pas refaire la critique, ni redire tout ce qui a déjà été mentionné sur les personnages si attachants, l'atmosphère si prenante, sur le palier considérable entre ça et la Tapisserie, qui même si elle est assez convenable fait vraiment figure d'oeuvre mineure chez Kay.

J'ajouterai par contre mon point de vue plus global sur l'auteur et son oeuvre :
D'abord, j'ai l'impression que Kay prend deux où trois questions sociologiques ou philosophiques, et tend à faire tourner ses oeuvres autour. Les religions, par exemple, sont au centre de ce livre ainsi que de la mosaïque de Sarance, mais pas autant que le sujet majeur des Lions : le sens du Devoir. Chaque personnage est face à son Devoir, et bien qu'il se débatte, il sait ou est sa place.

D'autre part, je tiens à souligner que les Lions d'Al-Rassan fait partie d'une oeuvre qui, si elle est loin de constituer un cycle, ne forme pas moins un tout cohérent : avec La Chanson d'Arbonne (antérieur je crois) et la Mosaïque se Sarance qui suit, les Lions consitue une histoire parallèle de la Méditerranée. Ces trois romans obéissent aux mêmes règles : documentation considérable sur les pays et les époques qui inspirent le cadre, liberté totale de la narration puisque l'histoire n'est pas un carcan (on peut savoir ce qui s'est passé en Espagne, par contre seul le livre peut nous renseigner sur L'Esperagne ...)), et enfin une utilisation parcimonieuse mais tellement marquante du surnaturel ...

Voilà peut-être aussi pourquoi ce livre est sans aucun doute un roman de Fantasy : l'Esperagne occupe toute la carte des Lions, mais on peut aussi l'apercevoir au bout de la carte de la Mosaïque de Sarance ... ou le surnaturel est bien plus présent.

Pour finir, j'avouerai cependant que ce livre n'est pas mon préféré : j'ai une tendance à préférer les deux autres, Arbonne et Sarance, ainsi que Tigane (qui ne s'intègre pas vraiment dans cet ensemble cohérent : trop de magie ...).

Les faiblesses des Lions sont pour moi la trop grande symétrie entre les deux personnages masculins principaux, qui rappelle un peu certains éléments de Fionavar, et puis l'espèce de suspense final que j'ai trouvé un peu trop fabriqué ... presque à la Bernard Werber, certains verront peut-être ce que je veux dire.

Mais bon, ce sont des faiblesses dérisoires pour un roman de cette classe ...


"Tigane, que le souvenir que j'ai de toi soit comme une épée dans mon âme."

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#16 22/02/2005 09:41:07

Anarion
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Sylvaner,lundi 21 février 2005, 23:50 a écrit:

la trop grande symétrie entre les deux personnages masculins principaux

C'est vrai qu'Ammar et Rodriguo présentent beaucoup de similitudes, mais je pense que c'est voulu de la part de Kay, pour illustrer le fait que malgré qu'ils aient chacun une religion propre (Jaddite pour Rodriguo et Asharite pour Ammar), ils sont chacun les leaders de leur peuple quelque part, plus que leur souverain respectif. Et je crois aussi que c'est pour accentuer l'incertitude des sentiments de Jéhane que l'auteur joue sur la symétrie des deux personnages smile


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#17 23/02/2005 20:58:05

belgarion
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Sylvaner,lundi 21 février 2005, 22:50 a écrit:




J'ajouterai par contre mon point de vue plus global sur l'auteur et son oeuvre :
D'abord, j'ai l'impression que Kay prend deux où trois questions sociologiques ou philosophiques, et tend à faire tourner ses oeuvres autour. Les religions, par exemple, sont au centre de ce livre ainsi que de la mosaïque de Sarance, mais pas autant que le sujet majeur des Lions : le sens du Devoir. Chaque personnage est face à son Devoir, et bien qu'il se débatte, il sait ou est sa place.

D'autre part, je tiens à souligner que les Lions d'Al-Rassan fait partie d'une oeuvre qui, si elle est loin de constituer un cycle, ne forme pas moins un tout cohérent : avec La Chanson d'Arbonne (antérieur je crois) et la Mosaïque se Sarance qui suit, les Lions consitue une histoire parallèle de la Méditerranée. Ces trois romans obéissent aux mêmes règles : documentation considérable sur les pays et les époques qui inspirent le cadre, liberté totale de la narration puisque l'histoire n'est pas un carcan (on peut savoir ce qui s'est passé en Espagne, par contre seul le livre peut nous renseigner sur L'Esperagne ...)), et enfin une utilisation parcimonieuse mais tellement marquante du surnaturel ...

Voilà peut-être aussi pourquoi ce livre est sans aucun doute un roman de Fantasy : l'Esperagne occupe toute la carte des Lions, mais on peut aussi l'apercevoir au bout de la carte de la Mosaïque de Sarance ... ou le surnaturel est bien plus présent.

Pour finir, j'avouerai cependant que ce livre n'est pas mon préféré : j'ai une tendance à préférer les deux autres, Arbonne et Sarance, ainsi que Tigane (qui ne s'intègre pas vraiment dans cet ensemble cohérent : trop de magie ...).

Les faiblesses des Lions sont pour moi la trop grande symétrie entre les deux personnages masculins principaux, qui rappelle un peu certains éléments de Fionavar, et puis l'espèce de suspense final que j'ai trouvé un peu trop fabriqué ... presque à la Bernard Werber, certains verront peut-être ce que je veux dire.

Mais bon, ce sont des faiblesses dérisoires pour un roman de cette classe ...

smile Je trouve ton analyse des similitudes entre ces trois romans très pertinente car il est vrai que ces trois aventures se déroulent dans le bassin Méditérranéen et que ces trois romans s'inspirent fortement de pays bien réels et historiques. Tes parallèles sont tout à fait logiques et laissent espérer d'autres romans se déroullant dans ce cadre précis. smile
Cependant, j'ajouterai aussi Tigane dans ces oeuvres car le roman évoque très fortement la péninsule italienne déchirée par les envahisseurs étrangers (même lieu que les trois autres) et est beaucoup plus historique que la tapisserie de Fionnavar. Avec un peu de chance Guy Gavriel Kay va nous sortir un roman pour chaque grande civilisation méditérannéene à des époques différentes. Son dernier livre VO sur les vikings pourrait d'ailleurs rentrer dans ce "cycle méditerranéen" avec quelques modifications car ils ont conquis une part de l'Italie et sont allés jusqu'en Grèce. mrgreen

Concernant la symétrie parfaite entre les deux héros, il est vrai que l'un est sans conteste le pendant de l'autre et vice versa, tant par le caractère que les actes. Mais je n'ai pas ressenti cette symétrie comme toi dans le sens où je considérai les héros comme des êtres quasiment parfaits et admirables, pas seulement les deux guerriers, si bien que leur opposition, bien qu'évidente ne m'a pas parue tirée par les cheveux. Elle m'a même beaucoup touché sur la fin par son côté tragique. ph34r
En effet, leur symétrie se noie dans celle des autres qui possèdent eux aussi des qualités toutes aussi fortes avec Jehane, son père, le roi Ramiro: ils forment tous la toile vivante et indissociable de l'Espéragne. smile


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#18 25/02/2005 09:45:47

Gillossen
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

On pourrait aussi parler de la densité de ce roman... Il n'y a pas un mot de trop. Je devais le relire pour le héros de la semaine, avant que la grippe ne m'oblige à appeler à l'aide Cyrion, wink et j'aurais donc pu m'arrêter, mais non, j'ai été une nouvelle fois emporté en Espéragne. En dehors du trio habituel qui occupe le devant de la scène - Ah, hier soir, relire la soirée des masques, entre la visite d'Almalik, la tentative d'assassinat contre Rodrigo, et le choix de Jehane... - j'aime aussi beaucoup la relation de Ramiro avec sa reine... smile Notamment lorsqu'il est à son chevet, après la tentative d'empoisonnement.
Non, vraiment, pas un mot de trop, et Kay avait vraiment franchi un palier, aussi bien dans la maîtrise de son histoire que dans l'écriture pure. smile


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#19 25/02/2005 15:12:23

Aléa
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

C'est vrai que le roman est très dense, pas un moment pour souffler!, et j'apprécie que Kay se limite à chaque fois à un unique roman alors qu'il aurait de quoi développer le cadre de l'histoire.

Quand je l'ai commencé je doutais vraiment qu'il puisse être aussi bien que Tigane, et puis au final je crois que je lui préfère les Lions d'al Rassan, bien que de peu. Tout aussi émouvant, comment ne pas être touché par ces hommes qui mettent de côté leurs sentiments personnels pour se mettre au service de leur pays. Plus que l'idée du Devoir, c'est l'attachement au pays qui je trouve est très fort dans ces 2 romans, on est pris à chaque fois par la nostalgie qu'éprouvent les personnages. De plus, Kay réussit encore à nous faire partager les bons et les mauvais côtés de chaque parti si bien qu'on est déchiré par cette guerre qui se prépare et où comme Jehane on se demande vraiment où sont les ennemis.

Ce qui me fait préférer Les Lions à Tigane, ce sont les personnages fabuleux qui parcourent ce livre : Ammar et Rodrigo, les 2 faces d'une même pièce, tellement charismatiques, Alvar et Husari, personnages symétriques également qui montrent que le fossé entre les cultures peut être franchi, Jehane et Miranda, deux femmes différentes mais fortes toutes les 2, le roi Ramiro et sa reine, etc etc

Kay réussit à placer deux de ses livres dans mes oeuvres préférées et je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin. Si les autres ont à moitié moins bon ça sera déjà beaucoup. cool


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#20 25/02/2005 23:12:33

Anarion
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Re: Critique ! [Les Lions d'Al-Rassan]

Gillossen,vendredi 25 février 2005, 10:45 a écrit:

On pourrait aussi parler de la densité de ce roman... Il n'y a pas un mot de trop.

C'est clair, l'essentiel est présent et c'est tout de même grandiose, le dosage est parfait.

Ah, hier soir, relire la soirée des masques, entre la visite d'Almalik, la tentative d'assassinat contre Rodrigo, et le choix de Jehane...

LA deuxième scène magistrale du roman pour moi avec celle que j'ai cité un peu plus haut, incroyable! ohmy


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