#301 02/09/2011 17:49:16

claire5988
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Gillossen a crit:

J'ai envie de dire, rponse paresseuse, que rien ne ressemble du Bakker, mais, promis, j'ai pris note de ton message et je rflchis ! wink

Ok merci! Ce serait bien brave happy

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#302 02/09/2011 18:00:17

claire5988
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Merwin Tonnel a crit:

Faut pas rflchir bien longtemps pourtant whistling

Tadaa...

Je suis pourtant pas fan de Bakker (oui je sais, faut vraiment que je retente l'exprience, en VO de prfrence) mais je crois que les deux auteurs boxent un peu dans la mme catgorie. Sauf qu'Erikson met K.O. Bakker au premier round, mais a c'est autre chose tongue

Perso j'ai toujours eu un peu peur de m'acheter un bouquin d'Erikson cause des mauvais chos que j'en avais reu, mais bon, il faudrait peut-tre que je me fasse ma propre opinion moi-mme et que je me jette l'eau smile

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#303 03/09/2011 12:40:33

Plume
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

1re trilogie du Prince du Nant lue quasiment d'une traite en moins de dix jours et je dois dire que mme avec quelques dfauts, le Prince du Nant reste ma meilleur dcouverte et gros coup de coeur de l'anne 2011.
Mme si je ne sais pas faire de claire et dtaille critique comme Darkfriend ou bien d'autres, je vais essayer de ne pas tre trop fouillis.

A la lecture du 1er tome je m'attendais tomber sur un livre un peu "laborieux" commencer mais j'ai tout de suite t prise dans l'histoire. J'ai accept d'tre bringuebale dans l'histoire, sans tout comprendre parfois et je dois dire que pour moi ce premier tome tait vraiment gnial dans le sens o AMHA ce tome de mise en place ne nous laissais pas qu'apercevoir ce qui se passeraient dans les prochains tomes.

Mme s'il n'y avait pas encore de batailles piques, j'ai trouv chaque chapitre intressant, jamais je ne me suis ennuye ni n'ai eu l'envie de reposer le livre pour souffler un peu. La dcouverte des scolasticats, des religions, de l'ordre des Dunyains, des intrigues politico-religieuses naissantes mais dj belles et biens prsentes, tout cela m'a poustoufl de dcouvrir la richesse de cette histoire, de ce monde (d'ailleurs ce niveau l le glossaire en fin de livre nous montre en partie cette richesse et l'tendue du travail qu' a ralis Bakker pour construire un monde aussi "solide" et intressant).

De plus les personnages sont bien travaills et l'on ne peut tre mon avis indiffrent aucun des personnages qu'on les aiment ou qu'on les dtestent.
Sinon par rapport ce qui reviens propos du traitement des femmes dans l'histoire je trouve qu'il n'y a rien de choquant ni de mysogine mais que cela reflte juste la diversit des Hommes et que ce n'est pas clich qu'une femme puisse tre soumise comme par ex

Spoiler:

Esmenet ou Serwe vis-a-vis de Kellhus

ou au contraire dominatrice/castratrice

Spoiler:

et incestueuse pour la mre d'Ikurei Xrius

mais que ce genre de personnalits existe tout comme des narcissiques extrmes qui tendent vers la sociopathie comme

Spoiler:

Ikurei Conphas (sociopathie dans le sens o il n'a de sentiments pour personnes)

ou bien des fanatiques etc...

Le deuxime tome monte en puissance au niveau de l'intrigue et je l'ai autant apprci que le premier mais le troisime bizarrement j'ai moins russi tre emporte sauf les passages avec Akka et Esmenet, mais sinon je me suis un peu emml les pinceaux lors des batailles avec tous les noms de peuples de rgions diffrentes et j'ai un peu perdu le fil sur certaines scnes comme par ex

Spoiler:

la tentative d'assassinat d'Akka par la Consulte mais qu'en fait ce n'est pas Akka mais le capitaine je-sais-pu-ki

. j'ai t aussi un peu due par la mort de

Spoiler:

Zine et Conphas (mais surtout Xinmus)

qui est presque bcle comme en 3 mots.

Il me faudra donc une relecture au moins du 2 et du 3 dans quelques mois pour mieux comprendre toute l'intrigue mais mme si le T3 est un flou dans mon cerveau poisson-rougesque (big_smile) les deux dernires pages

Spoiler:

quand Akka se rveille et qu'il trouve le reste de la troupe avec Kellhus, Esmenet toujours aux cts du guerrier-prophte alors qu'elle connait sa vritable identit et qu'elle sait que tout ce que fait Kellhus n'est que (subtiles) manipulations de l'me des autres et que c'est plus une question de mathmatiques qu'autre chose

avec en plus le rsum du 1er tome de la 2de trilogie (je sais a l'air un peu compliqu), la suite me semble des plus intressante avec au programme

Spoiler:

Un Kellhus qui tous pouvoirs, Esmenet toujours ses cts, aduls par (presque) tout le monde, Kellhus lev au rang de roi-prophte et Akka tout seul dans son coin mais qui tous les 3 sont toujours dans "l'attente" de la Seconde Apocalypse car la Consulte rode....

Globalement mme avec ses dfauts (mes surtout de grandes qualits) je lui mets une moyenne de 9 car j'ai vraiment t transporte et c'est un vrai coup de coeur. Je suivrais dornavant toutes ses sorties (en France) de prs en attendant d'tre une bte en anglais.
Ma mauvaise comprhension du t3 tient plus de moi que du rcit en lui mme alors ne vous gnez pas pour acheter cette trilogie wink
Bakker Power starwars L'essayer c'est l'adopter 1512


Le sommeil de la raison engendre des monstres - Goya

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#304 03/09/2011 14:53:01

Gillossen
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Merci beaucoup pour t'tre donne la peine de poster un avis aussi dtaill, a fait toujours plaisir. smile
Bon, encore plus dans le cas prsent puisque positif ! wink


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#305 03/09/2011 18:29:01

Guigz
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Si vous l'aimez tant que a, il y a un wiki qui a besoin de vous smile

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/news/152 … -RS-Bakker


Ainsi le peuple attendit un hros capable de soulever l'pe sacre et de ramener la paix dans le monde. Aujourd'hui, les derniers sages de la Terre s'accordent pour dire que cette arme qui porte en elle le destin du monde se nomme en ralit : Pnis-de-Guigz"

Ecrit de la main droite par la trs Vnre Mre Wintonelle, scribe royale de la cit-impriale d'Elbakin-Poinete.

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#306 03/09/2011 18:57:44

Plume
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Merci Gillo rougi Sinon par rapport au Prince du Nant  j'ai trouv que certains points n'taient pas trs clairs et/ou j'ai quelques interrogations. C'est peut tre un peu farfelu mais bon j'me lance:
Et si

Spoiler:

la prophtie de Celmomas qui dit que la venue d'un Anasrimbor annoncera la Seconde Apocalypse n'tait pas pour Kellhus mais pour son fils Anasrimbor Moenghus eu avec Serw

Je n'ai pas compris le moment o

Spoiler:

lorsque Kellhus rencontre son pre, Moenghus lui demande des nouvelles de son frre Maithanet (???)

On nous parle aussi trs peu de

Spoiler:

Mirama la fille d'Esmenet qui n'est pas morte mais qu'Esmenet a vendue un marchand d'esclaves, serait-il possible que l'on en reparle dans la suite ou bien Bakker nous laisse dans le brouillard intentionnellement sans pour autant donner suite cette partie de la vie d'Esmenet

Sinon je n'ai pas non plus compris les passages

Spoiler:

en italique o des personnages comme Kellhus ou Iyokus mme parlent avec "La Voix" (je suis au moins sre que ce n'est pas celle de Secret Story tongue)

J'me dis vraiment que 1: J'ai un cerveau qui marche au rallenti pour rien comprendre comme a et 2: Il faut vraiment que je relise le Prince du Nant dans les mois venir.


Le sommeil de la raison engendre des monstres - Goya

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#307 03/09/2011 19:50:46

Navym
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Bon, ma lecture remonte un p'tit moment, mais bon :

Plume a crit:

Je n'ai pas compris le moment o

Spoiler:

lorsque Kellhus rencontre son pre, Moenghus lui demande des nouvelles de son frre Maithanet (???)

Spoiler:

Kellhus et Methanet sont demi-frres. Monghus a en gros "cr" Methanet pour qu'il devienne le Shriah des Mill Temples et ainsi fournir Kellhus de quoi le soutenir et unifier les peuples sous une mme bannire et ainsi faire fasse la damnation auquel ils sont condamns. Kellhus le comprends, c'est pourquoi il sort cette phrase l leur pre.
J'aime d'ailleurs a : Monghus n'attends pas qu'une quelconque prophtie se ralise : il crer tous les outils pour faonner un lu, un avenir.Malheureusement pour lui, il avait pas prvu que "la Pense Magnifie /the Thousandfold Thought" serait interprte lgrement diffremment par Kellhus.

Plume a crit:

On nous parle aussi trs peu de

Spoiler:

Mirama la fille d'Esmenet qui n'est pas morte mais qu'Esmenet a vendue un marchand d'esclaves, serait-il possible que l'on en reparle dans la suite ou bien Bakker nous laisse dans le brouillard intentionnellement sans pour autant donner suite cette partie de la vie d'Esmenet

Tu en apprendras plus (beaucoup ou pas, je ne te spoilerais pas l-dessus tongue) dans la seconde trilogie, celle de l'Empereur-Incarn /The Aspect Emperor. Pour l'instant seul The Judjing Eye et The White-Luck Warrior sont dispos, mais en anglais.
La suite (car pour une raison que j'ignore, a refuse que je poste ces quotes et balises spoilers dans le prcdent post) :

Plume a crit:

Sinon je n'ai pas non plus compris les passages

Spoiler:

en italique o des personnages comme Kellhus ou Iyokus mme parlent avec "La Voix" (je suis au moins sre que ce n'est pas celle de Secret Story tongue)

Spoiler:

C'est le Non-Dieu qui lui parle, Mog-Pharau. Ce qui parat du coup bien trange.
Et c'est sans doute ce qui a bris tous les projets de Monghus l'gard de Kellhus et de la Pense Magnifie.

Plume a crit:

J'me dis vraiment que 1: J'ai un cerveau qui marche au rallenti pour rien comprendre comme a et 2: Il faut vraiment que je relise le Prince du Nant dans les mois venir.

Non, c'est pas ton cerveau qu'est blmer tongue Le mieux est de lire les rsums des tomes prcdents chaque dbut de livre. Et quand sortira en France The Judging Eye, t'as un bref rsum de la premire trilogie dedans happy

Dernire modification par Navym (03/09/2011 19:51:28)

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#308 03/09/2011 20:11:51

Plume
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Merci Navym, tout de suite a m'claire beaucoup plus. Et sinon (j'en profite) j'ai pas non plus compris (hmm) ce que Kellhus appelle la

Spoiler:

Pense Magnifie

car avec les passages un peu philo j'ai du un peu zapper le truc. Shame on me vu que c'est quand mme ultra important wallbash
Mais avec tout ces trous noirs de l'intrigue dans ma tte plus j'y pense plus j'ai envie de relire la trilogie.
Je tiens quand mme signaler que jusqu' prsent je n'ai jamais relu un livre alors une trilogie et en plus presque tout de suite aprs (pas du genre 10 ans aprs parceque l'on ne s'en rappelle plus) et avec envie en plus, c'est dire tongue

Sinon c'est sans rapport mais aprs lecture j'ai envoy un message Fleuve Noir pour savoir s'ils comptaient traduire The Aspect-Emperor ou si une autre maison d'dition avait achet les droits mais pas de rponse.
Quelqu'un sait o a en est ?


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#309 03/09/2011 20:41:34

Navym
Vala
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Plume a crit:

Merci Navym, tout de suite a m'claire beaucoup plus. Et sinon (j'en profite) j'ai pas non plus compris (hmm) ce que Kellhus appelle la

Spoiler:

Pense Magnifie

car avec les passages un peu philo j'ai du un peu zapper le truc. Shame on me vu que c'est quand mme ultra important wallbash

De mmoire on en parle vite fait la fin du Guerrier-Prophte, mais on a les explications qu' partir du Chant des Sorciers (le titre vo est plus explicite pour le coup tongue). Tout ce que j'peux dire, c'est qu'il s'agit d'un concept Dnyain, comme la Voie la plus courte/Shortest Path : il faut d'abord suivre cette dernire pour comprendre la premire. Pour le reste, il faudrait que j'me replonge dans la lecture. Normalement on a toutes les explications vers la fin, lors du dialogue entre Kellhus et

Spoiler:

son pre

. Le plus simple est de relire cette partie l (nul besoin de relire tout le bouquin tongue)

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#310 03/09/2011 20:57:00

Plume
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Tout de suite associe La Voie la plus courte je comprends mieux.

Le plus simple est de relire cette partie l (nul besoin de relire tout le bouquin)

C'est autant par envie que par besoin wink


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#311 05/09/2011 14:54:23

Gillossen
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Ce qui est sr, c'est que Bakker fait partie de ses auteurs qui ont pour eux le succs critique - globalement en tout cas - mais pas vraiment public... Donc pour la suite, part croiser les doigts, pour l'instant...


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#312 22/10/2011 19:52:09

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

L'une des dernires interviews m'a redonn l'envie de lire Bakker et donc acte. Et je rejoins les avis de Nero ou de Merwin (peut-tre pas aussi aigu que Merwin mais dans la mme direction).

Je ne vais pas revenir sur les qualits (elles ont t rptes plusieurs reprises et effectivement il s'agit d'un bon roman). Par contre, je l'ai trouv assez verbeux par moments, sans que cela n'aide rellement donner de la profondeur aux personnages, au dcor ou l'intrigue. Juste lent et ennuyeux. Par contre, quand a sacclre, cela devient intressant. Certains passages sont passs vraiment trs vite (les dernires 20 pages par contre non). Pour moi, il y a donc un lger problme de rythme et de longueur dans ce premier tome.

Aprs, au niveau des intrigues, des fils, je trouve l'ensemble "relativement" grossier. J'ai l'impression d'avoir relev tous les indices de l'auteur (sans que cela ait t particulirement dur) et disons que j'en ressors moins stimul qu' la lecture d'un Erikson. Peut-tre que je me plante et que le tome 2 me donnera tord. Pour le moment, j'ai l'impression d'avoir dcouvert tout ce qui est potentiellement prsent dans le tome 1.

Aprs, certains parlaient d'une ambiance trs fin du monde, trs noire, avec beaucoup de dsespoir. Autant je peux le concevoir pour Achamian, autant je trouve que les autres "hros" n'en ont aucunement conscience. Chacun fait sa cuisine dans son coin et puis voil. Quelque part, j'ai l'impression que l'pique n'a pas encore commenc dans ce premier tome.

Bref, pas compltement emball. Nanmoins, je vais lire la suite (sans me presser) car malgr tout j'ai envie de savoir ce qui va advenir des personnages et que l'auteur a normalement pos les bases pour avancer plus rapidement prsent.


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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#313 24/10/2011 14:07:57

Gillossen
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Aprs, certains parlaient d'une ambiance trs fin du monde, trs noire, avec beaucoup de dsespoir. Autant je peux le concevoir pour Achamian, autant je trouve que les autres "hros" n'en ont aucunement conscience. Chacun fait sa cuisine dans son coin et puis voil. Quelque part, j'ai l'impression que l'pique n'a pas encore commenc dans ce premier tome.

Il est vrai qu' son chelle a reste un tome de mise en place, si l'on veut, mais je trouve au contraire que tous les personnages ont quelque chose de dsespr, une urgence, qui au final converge.

. Juste lent et ennuyeux.

Tu aurais un exemple que tu juges parlant en tte, par curiosit ? smile


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#314 24/10/2011 14:10:25

Merwin Tonnel
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Et je rejoins les avis de Nero ou de Merwin (peut-tre pas aussi aigu que Merwin mais dans la mme direction).

a c'est juste parce que je me suis amus troller sur le livre depuis ma lecture, mais je pense qu'on est assez d'accord sur le bouquin. Trs curieux de voir si ton avis va voluer avec le prochain tome. a me motivera peut-tre (ou pas du tout, c'est selon) redonner une chance Bakker.

Lecture en VO pour toi je prsume ?


"Faith is a personal accord between a lone soul and that in which it chooses to believe. In any other guise it is nothing more than a thin coat of sacred paint slapped over politics and the secular lust for power."

Steven Erikson - Forge of Darkness

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#315 24/10/2011 15:47:42

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Merwin Tonnel a crit:

Lecture en VO pour toi je prsume ?

Oui.

Gillo a crit:

Tu aurais un exemple que tu juges parlant en tte, par curiosit ? smile

Je vais essayer de trouver a (le problme des ebooks, c'est que la recherche n'est pas aussi aise qu'avec un livre traditionnel). A froid, je pense notamment aux dernires pages du roman par exemple, que j'ai allgrement lues en diagonale (une fois passes les rvlations concernant le conseiller de l'Empereur).


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#316 25/10/2011 12:20:48

SA_Avenger
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Merwin Tonnel a crit:

Je vois pas en quoi c'est un troll. Erikson et Bakker ont vraiment la mme approche, avec une importance de la philosophie et de la sociologie, un rcit qui se veut trs pique et un univers sans concession, beaucoup de personnages (et notamment des anti-hros) et un scnario qui se droule grande chelle.
Aprs, que je trouve Erikson bien meilleur que Bakker dans le domaine, c'est mon avis personnel et je pense l'avoir bien assez argument (sur ce topic comme sur celui du Livre Malazen) pour que ce soit un peu plus qu'un troll quand mme.

j'avais loup. Les personnages d'Erikson sont quand mme trs monolythiques, ils ont chacun un trait de caractre majeur et s'y tiennent. Ce qui fait d'ailleurs parfois qu'on mlange deux persos dans notre tte quand ils ont les mmes traits (je pense Duiker et je sais plus qui ).
Erikson joue aussi dans la surenchre (dieu et magie) heureusement pour lui a fonctionne bien mais malgr la puissance de la magie chez Bakker on en voit au final trs peu et les Dieux ont "abandonn" l'humain si on peut dire.
La structure aussi tout simplement, Erikson raconte une histoire par bouquin avec une trame sous jacente, la qualit des bouquins diffre grandement quand mme et parfois on s'en demande mme l'utilit (en tout cas n'ayant pas encore lu toute la saga) ce qui n'est pas le cas de Bakker qui est beaucoup plus personnel.
Et finalement le ton qui fait mes yeux de Bakker un matre incontest tellement ses livres suent le dsespoir parfois.Aprs oui c'est moins lger, y'a des cts un peu bacl (je pense la mort d'un perso qui tait pourtant iconique)  bref ce n'est pas parfais mais bon pas encore rencontr d'auteur qui ont une constance toute preuve travers les tmes.
J'apprcie les deux mais Bakker est dfinitivement plus humain mes yeux, Erikson plus hollywoodien (d'o probablement le succs car il a un facteur "cool" dans ses personnages) et je n'ai lu que la premire trilogie (et me suis pris une claque chaque bouquin chose qu'Erikson n'a russi qu'une seule fois pour l'instant aprs a reste une question de sensibilit personnelle ofc).

Enfin tout a pour dire qu'ils ne sont au final comparables que parce qu'ils font partie du haut du panier de la fantasy (avec martin) et ce ct plus raliste/sombre de la fantasy moderne mais l o Erikson tisse une tapisserie (parfois magistralement parfois grossirement) Bakker est celui qui ne promet rien et qui nous oblige presque tre tmoin d'un drame. Poignant.
(et donc je ne suis pas certain qu'une personne apprciant Bakker s'y retrouve dans du Erikson, ce sera le cas s'ils aiment une fantasy sombre mais pas spcialement si c'est le ct intimiste et dsespr qu'ils recherchent)

Dernire modification par SA_Avenger (25/10/2011 12:23:43)

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#317 25/10/2011 14:40:28

Gillossen
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

J'aurais envie de cder au +1 rien que pour saluer la qualit de ton message. smile


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#318 30/10/2011 11:26:36

claire5988
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

J'ai une petite question bte qui me tracasse depuis pas mal de temps concernant les Scylvendis! Avec leurs swazons, comment font-ils lors des combats en masse? Je veux dire, puisqu' chaque homme tu ils font une cicatrice, s'ils en tuent beaucoup sur un champ de bataille, comment font-ils pour se souvenir du nombre exact?? happy (je les vois mal compter tout au long du combat comme Legolas et Gimli dans le film du Seigneur des Anneaux!)

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#319 30/10/2011 11:58:34

claire5988
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

Luigi Brosse a crit:

Aprs, certains parlaient d'une ambiance trs fin du monde, trs noire, avec beaucoup de dsespoir. Autant je peux le concevoir pour Achamian, autant je trouve que les autres "hros" n'en ont aucunement conscience. Chacun fait sa cuisine dans son coin et puis voil. Quelque part, j'ai l'impression que l'pique n'a pas encore commenc dans ce premier tome.

Comme l'a dit Gillo, c'est normal que tu penses que l'pique n'a pas encore commenc tant donn que ce 1er tome fait plus figure d'un tome de mise en place qu'autre chose... mais crois-moi si tu lis la suite tu ne seras pas du! Les choses s'acclrent beaucoup dans les 2 tomes suivants, mme s'il subsiste parfois quelques "longueurs" (aucun livre ne peut tre parfait!). Cependant, pour ma part, le tome 1 ne m'a pas gne, bien au contraire, puisque Bakker cultive un certain suspens et que ses personnages sont hyper complexes, humains...
Pour le ct sombre du cycle, il est vrai que moi non plus je ne le trouve pas si prononc que a... Il faut dire que j'ai galement lu Neuropath de Bakker que j'avais trouv trs drangeant, et qu' ct, Le Prince du Nant c'est plutt rjouissant! Mais si tu lis les tomes suivants tu verras que ceux qui en apparence "faisaient leur cuisine dans leur coin" vont se retrouver inexorablement "happs" par cette "fin du monde" et que chacun va s'y trouver ml sa faon, gnrant chacun leurs propres peurs et leurs propres espoirs, et c'est cela qui (entre autres) mon avis fait de ce cycle une oeuvre prenante! Si tous avaient le mme profil qu'Achamian, quoi bon crer autant de personnages? happy
Enfin, je pense que dans le cycle suivant, The Aspect-Emperor, ce ct fin du monde se fait un peu plus sentir, mais finalement je ne sais pas si je prfre! smile

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#320 31/10/2011 17:56:32

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [Le Prince du nant - R. Scott Bakker]

J'avais bien compris cela comme a et c'est pourquoi j'envisage srieusement de lire la suite.


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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