#61 18/01/2005 20:19:11

Anarion
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Gillossen,mardi 18 janvier 2005, 09:58 a crit:

Pour la plupart, il n'y a rien de spcial qui diffre dans le style quand on passe de l'un l'autre, je maintiens...

Sur ce point, c'est vrai que les seuls que l'on reconnait facilement lorsqu'ils prennent la parole, c'est Golgoth (toujours une borde de jurons prts sortir mrgreen ), Caracole pour son style expansif et chaleureux, Oroshi, qui dgage une certaine froideur "scientifique", et Sov, toujours pos.

Je conserve vraiment un arrire-got de " tromperie " sur cette histoire de 23.  Alors, on est peut-tre le 24eme membre de la Horde, mais sur le plan des points de vue, j'ai malgr tout t un peu du...

C'est vrai, au dbut, en lisant la critique, j'avais compris que chaque perso nous plonger travers l'histoire pendant un chapitre entier qui lui serait ddi (soit 23 chapitres), mais c'est vrai qu' part les 4 persos que j'ai cit plus haut, en rajoutant Pietro tout de mme, les autres membres de la Horde ne sont prsents que pour donner corps ces persos... je sais pas si j'ai t trs clair sur ce coup l unsure


"Un p'tit tour de magie peut-tre? Ce crayon, je vais le faire disparatre. TADAAAM!! Il a...dis-pa-ru..."

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#62 18/01/2005 21:09:59

Ala
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Gillossen,mardi 18 janvier 2005, 08:58 a crit:

Je conserve vraiment un arrire-got de " tromperie " sur cette histoire de 23. wink Alors, on est peut-tre le 24eme membre de la Horde, mais sur le plan des points de vue, j'ai malgr tout t un peu du...

J'ai bien vu que c'tait entre guillemets mais quand mme, le 4e de couverture n'a jamais prtendu que tous les personnages avaient une part gale et je n'ai pas compris la critique de Luigi comme a non plus. Dans un groupe de 23 personnes, a me parait normal que certains soient mis en avant. C'est vrai que certains ne parlent quasiment jamais comme Learch, Silamphre ou Steppe, les oiseliers ou les crocs, et c'est encore vrai que a fait beaucoup en moins. Mais mettons que du coup l'auteur ne les ait pas fait participer et bien je trouve que a aurait t dommage! ohmy Mme si leur intervention est courte, partager pour un court instant le point de vue de Silamphre, Larco ou Erg est trs sympathique. Ca montre encore je trouve cet attachement la Horde, mme si ils ne sont pas trs prsents, on ne peut pas les ngliger, chacun a son importance.
Je comprends ce que tu veux dire Anarion wink mais justement a permet de nous les rendre plus proches, au lieu de nous faire une longue description, en qqs lignes partager leur faon de penser nous en apprend beaucoup en peu de temps. Pour moi chaque point de vue apporte un plus. On pourrait alors reprocher Damasio de ne pas les avoir plus dvelopper mais je pense qu'on aurait perdu en contrepartie les remarques pertinentes d'Oroshi (qui est mieux meme de nous expliquer tous ces principes oliens?) ou la sensibilit qui se dgage de Sov quand il raconte les priples de la Horde.

Donc plutt que regretter que tel ou tel n'ait pas t assez prsent, je prfre saluer cette initiative de les avoir inclus au lieu de tout simplement les enlever. smile


Hey dol, merry dol, ring a dong dillo!

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#63 18/01/2005 21:52:43

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Si trs clair wink

Et c'est vrai que je suis assez d'accord ave ces deux derniers posts concernant le fait que l'on ne sent pas trop la diffrence de style (la manire de penser et d'apprhender les choses, un peu plus). En tout cas aussi bien qu'un auteur qui sait donner corps diffrents points de vue (ce qui ce revle pas aussi frquent que finalement).
J'aime bien la distinction que fait Gillo en tout cas entre style et diffrence de personnalits

Et dsol pour avoir fait passer dans la critique l'impression que chaque personnage prenait la parole et racontait une partie de l'histoire. Ce n'tait pas mon intention, je m'excuse de vous avoir dcu sur ce point l.


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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#64 19/01/2005 09:06:36

Gillossen
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Luigi Brosse,mardi 18 janvier 2005, 21:52 a crit:

J'aime bien la distinction que fait Gillo en tout cas entre style et diffrence de personnalits

Ben oui. smile Ca me parat tout de mme assez distinct, et j'avoue avoir tiqu plusieurs fois certaines remarques. (Comme d'autres peuvent le faire vis--vis des miennes, je suppose.)

Maintenant, pour le terme " tromperie ", j'avais donc effectivement mis des guillemets + un wink Et je me suis dj expliqu sur ce que je pensais de la rpartition des points de vue, je ne vais pas recommencer encore. wink Par contre, je tiens prciser que je ne te visais absolument pas Luigi ! ohmy Mon impression n'a rien voir avec ce que j'ai pu retenir de ta critique. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#65 25/01/2005 10:55:58

Joss
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Pour l'anecdote, j'ai mis jour plusieurs pages avec des avis de lecteurs cette nuit, (La compagnie noire, le Trne de Fer, Artemis Fowl...) dont le premier avis de lecteur pour la Horde. wink

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/la … revent-919

Enfin, voil, mme si c'est seulement le 1er, c'est arriv. wink Ah, s'il pouvait y en avoir autant que pour Eragon... mrgreen rolleyes


"Tout petit dj, j'ai toujours voulu devenir maire. Plus qu'une vocation, c'est une ncessit pour moi d'aider les autres, de vous aider. Je me prsente devant vous aujourd'hui et vous le demande du fond du cur, laissez-moi vous aider."
Discours de campagne 20082013, quelques heures avant les vnements tragiques du 17 aut.

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#66 07/02/2005 11:21:16

Thys
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

J'arrive un peu aprs la bataille, mais me voil arriv au bout de ce livre, et voici un avis pas trs concis j'en ai peur! wink

Alors, je crois que sur ce livre, c'est non seulement dur de faire court, mais aussi de faire cohrent, donc, pour ceux qui n'auraient pas envie de se taper une nime critique d'un livre qui a dj t amplement dbattu, sachez simplement que j'ai ador!!!
Franchement, j'ai tellement accroch que je me suis mise lire le plus lentement possible, pour faire durer le livre, c'est toujours ce qui m'arrive avec les livres qui me plaisent vraiment! wink

ATTENTION AUX SPOILERS DANS LE RESTE DU MESSAGE

arrow Pour commencer, je vais revenir sur le dbut qui nous plonge directement en pleine action, j'ai dj dit que, contrairement d'autres, il ne m'avait pas drang.
J'irai mme encore plus loin maintenant, je le trouve trs habile.
En effet, en commenant directement avec le furvent, Damasio nous vite d'attendre avec trop d'attention cet vnement important dans le monde mais qui n'est pas le centre du livre, il nous permet, une fois cette aventure passe, de nous concentrer sur le propos du livre, le furvent n'est pas l'aboutissement de l'aventure, il n'est qu'une composante du monde, une fois qu'on a vu ce que c'est, on peut penser autre chose.
Si Damasio l'avait plac au milieu de son livre, au moment de la flaque par exemple, le lecteur aurait attendu cette chance avec beaucoup d'impatience vu l'ampleur du phnomne, et aurait sans doute accord moins d'importance ce que l'auteur prfre faire ressortir : la Horde qui croit toucher au but mais qui commence simplement se poser les vraies questions, l'aventure qui ne commencent que maintenant et qui prend une ampleur et une tournure philosophique que les protagonistes taient loin de souponner.

arrow Les 23 persos maintenant...certes, ils ne s'expriment pas tous et n'ont pas tous la mme importance, mais j'en garde quand mme l'impression de 23 individualits bien disctinctes, et mme celles qui n'interviennent que peu souvent sont dotes d'un caractre qui leur est propre travers le regard des autres. Tous ces personnages sont attachants, et quand l'un disparat, a se ressent.

arrow Je trouve la disparition des persos trs bien gre aussi, avec cette sorte de pudeur de l'habitude et la fatalit de la horde, cette insensibilit apparente que chacun affiche pour garder la force de la horde intact, et la souffrance interne, cache aux autres, tout cela ressort trs bien dans l'criture, et a donne une ambiance vraiment trs particulire cette horde trs soude, mais qui ne se retourne pourtant jamais sur les membres qu'elle a perdue.

arrow L'ambiance d'ailleurs, est mes yeux l'une des grandes russites du livre, rendre ce point de ralit un monde balay par les vents c'est vraiment un coup de matre, mme sans le CD, on est vraiment immerg dans ce monde, ses bruits, ses mouvements, on l'est travers les sensations et la sensibilit de chacun, et c'est trs trs efficace.

arrow Pour continuer sur les persos, je trouve qu'en plus du fait qu'ils aient tous leur personnalit, ils sont trs russis (et pour moi, c'est archi important sur le fait que j'accroche ou n'accroche pas un livre, avec des persos de cette qualit, c'tait vraiment gagn d'avance avec moi wink ), et que mme ceux que l'on pourrait croire archi-clich sont finalement moins primaires qu'il ne semble, je pense en particulier Golgoth qui est trs finement construit en fin de compte, alors qu'il tait trs facile de s'enfoncer simplement dans le clich, mais ses motivations, ses ambitions, son comportement contre-balancent une apparente simplicit dans la personnalit et on a affaire un personnage plus complexe qu'il n'y parat premire vue.
C'est aussi le cas de nombreux persos comme Aoi, Oroshi, Erg, etc...
On aurait tort de vouloir les cataloguer trop vite.
Je regrette un peu par contre le peu de dveloppement d'un perso prometteur comme Pietro et qui, lui, reste un peu trop dans le clich mon got.
Quant au perso qui mne finalement le rcit, Sov, il est lui aussi surprenant dans sa manire de voir les choses presqu'entirement axe sur les autres membres de la Horde!
C'est d'ailleurs en cela qu'on dcouvre un groupe riche en individualits, en les voyant ragir et inter-agir travers le regard de chacun.
Un perso intriguant maintenant : Caracole.
On accroche ou on accroche pas...personnellement, ce n'est pas le personnage qui m'a fait la plus grande impression, mais j'ai beaucoup aim le fait qu' travers lui, on sente l'auteur vraiment s'amuser avec les mots, dans toutes ses rpliques, lors du duel contre le stylite, etc...
On sent une envie de jouer avec les mots, les phrases, qui ne pouvait pas s'exprimer travers un autre personnage, et c'est assez agrable lire...ceci dit, pour tre honnte le chapitre du duel est loin d'tre mon favori, il ralenti le rythme du livre et constitue un apart peut-tre un poil trop long dans l'aventure.

arrow Par contre, toujours pour rester avec les persos, je reste quand mme sur mon impression qu'on n'a pas vraiment tant de styles de narration, la plupart se ressemblent tout de mme, ce qui change principalement, c'est la manire dont on voit les choses, pas vraiment comment on les exprime.

arrow L'histoire maintenant...j'ai beaucoup aim (videmment!)
Dj parce qu' travers des scnes varies, des aventures diffrentes, Damasio arrive nous donner un vaste aperu de son monde, certes le livre fait ses 500 pages, mais cela donne l'impression d'avoir connu ce monde plus longtemps, dans un cycle plus vaste.

arrow Par contre, je trouve qu'il y a parfois de petits problmes d'enchanements entre les chapitres, et plus globalement, les diffrents temps de l'histoire...c'est peut-tre cause des ellipses, dj je ne suis pas hyper fan du principe, enfin surtout pour les longues priodes, mais il faut bien avouer que cela s'impose souvent.
Ceci dit, j'ai l'impression que certaines sont moins bien matrises que d'autres, elles arrivent moins naturellement dans le droulement logique de l'histoire.

arrow Un point que j'ai beaucoup aim par contre, c'est que jusque dans l'histoire mme, l'ambiance du monde et l'entit Horde sont profondemment ancres, le monde n'est pas qu'un cadre, il est l'histoire, et on n'assiste pas tant l'histoire d'un hros accompagn de ses amis, mais l'volution d'une entit qui transcende les individus, j'aime bien le principe, surtout qu'il est trs bien matris.

arrow Autre chose que j'ai bien aim aussi, et pourtant, ce n'est pas ce qu'on a l'habitude de voir en fantasy, habituellement, tous les auteurs se donnent un mal fou pour viter les rfrences notre monde, dans le but de renforcer la personnalit de leur monde, ici, Damasio n'a mme pas l'air de se poser la question, il enchane les rfrences, proverbes, types de langages qui font videmment rfrence notre monde et son pass historique, et le pire, c'est que a marche!
Ses allusions sont du coup plus parlantes, cela donne un caractre familier, sans pour autant discrditer son monde...Je trouve que le parie tait os, mais qu'il est franchement bien russi, l'air de rien.

arrow Quant l'histoire proprement parler, j'ai beaucoup aim suivre, comprendre, m'imerger dans cette qute de la horde, dans cette rflexion sur le devoir, sur la foi, sur la qute de sens, et sur la manipulation aussi.

arrow Ceci dit, il me semble que l'"intrigue", si tant est que le mot convienne cette histoire, se situe sur deux plans simultanment : physique et mtaphysique.

Sur le plan physique, je dois dire que j'avais senti venir la fin quasiment depuis les premires pages (ce qui me fait bizarre parce qu'habituellement, je ne suis pas trs doue pour deviner les fins, et quand j'accroche un livre, je rentre totalement dans les procds de l'auteur et je m'en vais tranquillement l o il veut me balader) o on ne comprends pas encore bien l'enttement de la Horde contrer pied alors qu'il y a visiblement des moyens plus rapides d'y arriver, et que a pue la manipulation plein nez du ct de l'extrme aval...bref, a ne m'a pas drang outre mesure d'avoir pressentie cette fin (fortement confirm par la phrase de la tour d'Aerl "La terre est bleue comme une orange", la rigueur, je ne comprends pas que les persos n'aient pas compris eux-mmes ce moment l wink ) car elle est trs bien amene, l'volution de la horde, etc...

Par contre, je dois dire que je suis un peu due par la conclusion du livre mtaphysiquement parlant, j'ai une impression d'inachev, je m'attendais quelque chose de plus probant sur toutes ses questions de vifs, des neufs formes du vent et des premonitions de Caracole...
Je pense qu'on aurait pu arriver quelque chose de plus abouti avec un peu moins d'extravagance dans les moyens, la fin me semble parfois loufoque, a part un peu en live en fait...on attend qu'il se passe vraiment quelque chose avec tous ces vifs rcuprs et on a l'impression d'entrer dans la quatrime dimension o on nous annonce que chacun affronte ses peurs mais o en fait on ne voit pas grand chose se passer, et o tout reste assez nigmatique et abscons alors que tout tait si bien expliqu, mme si ce n'tait que suggr, auparavant...
Bref, c'est mon grand regret du livre, et c'est souvent par l que les crivains, mme les plus talentueux, pchent : la fin.
La dception est d'autant plus affirme que Damasio semble vraiment bien matriser son sujet jusque l...

arrow Alors, est-ce finalement une fin ouverte?
Toutes ces prmonitions, leons sur le vif, etc, n'taient-elles destines qu' prparer Sov affronter la plus terrible des rvlations, qu'il est revenu son point de dpart, qu'il n'y a pas de source du vent autre que naturelle, et que, visiblement, les hommes sont pour beaucoup dans les chrones qu'ils subissent? Doit-on imaginer un dnouement plus loin que le livre? Sov face l'Hordre? ou trouvant un moyen de rpandre la vrit qu'il a dcouverte? grce aux vifs de toutes la Horde? ou simplement se dcourageant et se laissant mourir face l'ampleur de la tche et du desespoir?
A mon avis, il est vident que l'auteur appelle une rflexion personnelle suite cette fin qui peut tre surprenante, mais qui, mme si on l'attendait, est tout aussi troublante.
Mais ce que l'auteur lance avec cette fin n'est pas tout fait assez clair mon got (alors que beaucoup de ses messages avaient trouv la juste limite entre la suggestion et le pr-mch)...
Edit (2) cette fin me frustre parce que j'aurai voulu en savoir plus sur les chrones et ces fameuses expriences de l'Hordre dont il est question, et aussi sur les glyphes, quoi sert qu'Oroshi en parle Sov en fin de compte? J'aurai voulu que l'implicatoin de l'Hordre dans cette histoire ait une plus grande importance la fin et qu'il ne s'agisse pas seulement de qutes d'aboutissement et de survie personnelles, mme si ce propos est trs intressant...aprs avoir contr toute sa vie pour en arriver l, personnellement, c'est en dcouvrant la vaste tromperie que j'aurai trouv normal que les persos retrouve la gniaque d'aller demander des comptes ou se dlestent de leurs rves pour rflchir diffremment leur situation...Et j'aurai aim une forme plus sobre mais plus parlante de la 9me forme, parce qu'il est vident que chaque personnage doit faire face un choix o la survie lui impose de faire tout le contraire de ce qu'il est, mais je ne trouve pas les dmonstrations trs efficaces...Et je ne comprends pas non plus ce qu'apporte l'enfant d'Oroshi...D'ailleurs, il est dit qu'l absorbe le vif de Calliroh, doit-on en dduire qu'il va aussi absorber celui des autres? Je me demande aussi quoi servent toutes ses explications sur le vif finalement, il est vident que Sov a besoin de savoir qu'il ne se retrouve pas vraiment seul pour survire, mais au vu de la somme d'explication, j'attendais qu'il dcoule quelque chose de plus concret de ce savoir...enfin, il y a toute une somme de petits dtails sur lesquels j'aurai voulu en savoir plus...ma curiosit a t souvent veill par ces questions, par l'ide que le vent et le mouvement puissent tre la base de tout, plein de choses qu'il m'aurait paru vraiment intressant de dvelopper, je suis un peu due d'en rester l la fin...

arrow Voil mon seul regret, qui n'est cependant pas suffisant pour me faire lcher ce livre sans nostalgie, loin de l, je l'ai vraiment ador, pour sa force d'immersion, son nergie, ses originalits, et tout ce que j'ai dj cit plus haut, et je le classe largement dans mes ouvrages favoris, bien qu'il me soit plus facile de parler d'auteurs favoris. Entre en force dans mon top 5 donc...et peut-tre mme top 3...j'attends d'avoir plus de recul pour le dire! smile
Merci Luigi d'avoir subtilement attir notre attention sur ce petit bijoux! wink

Thys

Edit : hop, un petit dit parce que je ne trouvais pas mon message assez long ! En fait, je viens de lire tout le sujet et j'ai omis deux trois choses dans ma critique, si si...
D'une part, le vocabulaire rattach au vent, j'ai vu qu'il a gn beaucoup de monde, personnellement, j'ai beaucoup aim, a donne un petit ct potique au texte et la manire d'apprhender et de comprendre les termes.
Et a contraste agrablement avec ces rfrences notre monde dont je parlais.
D'autre part sur l'importance des persos, moi aussi j'aurai aim voir certains persos s'exprimer plus souvent, je vais citer Erg parce qu'on en a dj parl et que c'est aussi un des persos que j'aime bien, je trouve que son expression aurait pu ajouter quelque chose, d'ailleurs, je trouve que l'criture de son dernier combat, dans lequel il est "2" et parle simultanment, est exceptionnelle, Damasio a du s'arracher les cheveux pour l'crire ce petit bout de texte tout en restant comprhensible!
Mais sur ce point, on ne peut gure repprocher ses choix l'auteur, il devait en faire, certains justifis, d'autres peut-tre plus motivs par l'affect que par la logique, mais ces choix lui appartiennent aprs tout.
Je ragis aussi quelqu'un qui disait qu'Oroshi l'avait "laiss froid", j'ai trouv au contraire que Damasio nous faisait trs bien voluer de l'apparente froideur qu'elle s'impose jusqu' une connaissance plus intime de sa vraie personnalit et de ce qu'elle en sacrifie sa tche. Du coup, je l'ai trouv trs attachante...par contre, cette histoire d'acouchement etc, c'est un peu trop loufoque mon got et je ne vois pas ce que a apporte l'histoire, passons...
Enfin, je suis surprise par le peu de rflexions sur la fin, hormis qu'elle est prvisible mais qu'elle fait son effet tout de mme.


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanit ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#67 11/02/2005 18:10:50

Corum Jhaelen Irsei
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

difficile de poster aprs Thys ohmy Mais d'un ct a m'arrange car mon avis est trs proche du sien, a m'vite de trop dvelopper tongue
SPOILERS par ci par l :
En fait j'ai galement beaucoup aim ce dbut trs rapide, mme si j'ai t un peu drout par le vocabulaire olien, mais on comprend tout de mme assez vite les diffrents termes. Les personnages sont vraiment trs bien construits, on s'y attache trs vite. J'ai vraiment aim les caractres de Steppe, Pietro, Sov. C'est vrai que j'aurais bien aim que certains hordiers s'expriment plus et c'est un point qui m'a un peu du. Notamment chez les filles, part Oroshi on a rarement l'avis de Callirho ou de Aoi par exemple, pour lesquelles j'ai vraiment eu de l'affection. Mais sinon le systme de ponctuation pour reprsenter la horde m'a vraiment plu, ainsi que tout cet univers qui tourne autour du vent, c'est vraiment cohrent, original et passionnant. J'ai ador le chapitre sur Alticcio, notamment le duel de Caracole, trs bien crit.
En fait le seul point qui m'ait un peu du c'est la fin, partir du volcan : j'ai trouv qu'on partait dans des explications un peu trop complexes, et puis toutes ces morts en cascade m'ont vraiment perturb, j'avais l'impression que l'auteur tait lass de ses personnages et qu'il les faisait mourir froidement et sans y mettre de coeur, a m'a un peu drang. Et puis ensuite j'ai aussi trouv trop flou, trop lent, certaines explications m'ont vraiment laiss perplexe, notamment ce qui concernant le vif et puis cette grossesse d'Oroshi, enfin... je n'ai pas trop aim la fin, part la dernire page bien sr qui fait mouche.
je me rends compte que j'nonce beaucoup de points ngatifs, mais en fait j'ai vraiment ador ce livre, il m'a transport et je remercie vraiment Luigi pour m'avoir fait dcouvrir cette merveille. J'ai fini le livre voil une semaine, mais la horde habite encore mon esprit, Sov, Aoi et Steppe, Caracole, et tous les autres.
Juste un mot sur cette fameuse phrase : "la terre est bleue comme une orange", elle est tire d'un pome de Paul Eluard (pote surraliste du dbut XXme, que j'aime beaucoup), j'ai vraiment t surpris de la retrouver dans ce livre, un clin d'oeil un peu nigmatique pour moi...

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#68 15/02/2005 13:20:26

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Bon evidemment je n'ai pas grand chose ajouter (surtout vu le post que vient de mettre Thys, tu chercherais pas me ravir ma palme de plus long posteur quand mme wink ).
Je tiens juste souligner le fait que j'apprice le fait que vous ayez apprci tongue , non mais ca veut dire que je me suis pas tromp quand j'ai fait du battage pour ce livre (ce n'est pas destin alimenter une polmique, je suis tout fait conscient que ce livre n'est pas "parfait"). Mais si il a plu bon nombre d'entre vous c'est dj pas si mal.

Et plus en profondeur maintenant, ton post eu au moins le bonheur de me faire reflechir des points auxquels je n'avais pas pens de prime abord, comme par exemple ces references notre monde (je suis completment pass cot) ou encore le cot mtaphysique (ca j'y avais dj bien rflchi un peu, mais peut-tre moins que toi). Bref tout ca pour dire qu'il va falloir que je me replonge dedans surtout pour relire la fin (car c'est vraiment la partie du bouquin que j'ai expdi pour envoyer la critique au plus tt). Je n'ai donc pas peut-tre accord le soin que j'aurais du ce passage (vu que c'est celui qui semble remport la palme des critiques).

Un autre point sur le sentiment d'inachev. Je suis d'accord et en mme temps non. Oui, car c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions sans rponses, mais ca ne prdestine pas une suite (enfin c'est pas le genre de l'auteur). Et non car j'ai quand mme eu un trs fort sentiment d'achevement, de compltude quand Sov arrive au bout de son voyage (la boucle boucle). Donc pas vraiment ce sentiment "ngatif".

Et pour le fun, le passage de la joute contre le stylite, je suis entierement d'accord qu'il rallonge le fil du discours, qu'il n'apporte pas grand chose l'histoire, mais quand mme le supprimer ca serait perdre un sacr beau morceau de jeu avec les mots, non? wink


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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#69 15/02/2005 13:50:49

Thys
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

j'ai vraiment t surpris de la retrouver dans ce livre, un clin d'oeil un peu nigmatique pour moi...

Pourquoi "nigmatique"?
La signification de la phrase convient bien l'intrigue et, de plus, l'esprit de cette forme stylistique, je ne sais pas trop comment l'appeler, cette sorte de comparaison dcale, au second degr, correspond bien au genre de petites phrases que l'on trouve dans la tour...
Alors maintenant, effectivement, savoir si Damasio utilise cette phrase parce qu'il la trouve pratique ou s'il y a vraiment un hommage au pote, c'est une autre histoire... rolleyes

tu chercherais pas me ravir ma palme de plus long posteur quand mme

Un peu d'mulation, a fait jamais de mal! tongue
Srieusement, ce long message prouve surtout quel point ce livre me fait rflchir (exactement ce dont je parlais dans le sujet "pourquoi aimez-vous la fantasy?"), d'ailleurs, je n'ai pas encore le sentiment d'avoir tout dit, je me suis retenue de ne pas faire plus long, a doit dj tre assez illisible ainsi... rougi

comme par exemple ces references notre monde (je suis completment pass cot)

Pourtant, a m'a saut aux yeux dans plein d'expressions d'usage courant qui sont caractristiques d'un pays (tout comme nous n'avons pas les mmes expressions en France et au Canada, ou encore en Belgique alors que nous parlons la mme langue, les tics de langage sont particuliers chacun) ou encore de proverbes utilisant un vocabulaire ou des noms faisant rfrence notre monde et dont on comprend, nous, instinctivement le sens, mais que quelqu'un ne connaissant pas le contexte hisorique, social ou autre ne peut comprendrait srement pas...
Damasio a, par contre, pris grand soin de remplacer "Dieu" par "Vent" dans toutes les expressions qui font appel ce mot, ex. "par tous les vents", "vent soit lou", etc...

mais quand mme le supprimer ca serait perdre un sacr beau morceau de jeu avec les mots, non?  

Bien sr, loin de moi l'ide de dire qu'il aurait fallu s'en passer, ce n'est pas mon passage favori, mais j'ai vraiment apprci de sentir l'auteur jouer avec les mots travers ses personnages.
Tiens, propos d'expressions faisant rfrences notre monde, il y a plein de mots de ce type dans le duel.

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanit ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#70 15/02/2005 13:56:08

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Thys,mardi 15 fvrier 2005, 13:50 a crit:

Pourtant, a m'a saut aux yeux dans plein d'expressions d'usage courant qui sont caractristiques d'un pays (tout comme nous n'avons pas les mmes expressions en France et au Canada, ou encore en Belgique alors que nous parlons la mme langue, les tics de langage sont particuliers chacun) ou encore de proverbes utilisant un vocabulaire ou des noms faisant rfrence notre monde et dont on comprend, nous, instinctivement le sens, mais que quelqu'un ne connaissant pas le contexte hisorique, social ou autre ne peut comprendrait srement pas...
Damasio a, par contre, pris grand soin de remplacer "Dieu" par "Vent" dans toutes les expressions qui font appel ce mot, ex. "par tous les vents", "vent soit lou", etc...

Ahh je ne l'avais pas du tout compris comme ca. Moi je l'avais vu comme un emploi de termes "spcifiques" notre environnement quotidien et rutiliss dans son oeuvre tels quels (et pas mis la sauce Horde, comme "Vent soit lou"). Je comprends mieux prsent.

EDIT (suite l'Edit de Thys, voir ci dessous): J'avais donc bien compris (et pas relev en lisant le livre). C'est vrai que traditionnelement les auteurs font tout pour nous integrer leur monde, mais l Damasio fait vraiment fort, il utilise une foule de references aux notres tout en nous maintenant dans le sien (encore un point pour l'auteur). Je suis pat (trs bonne remarque d'ailleurs, merci Thys), ca m'encouragerais presque acheter le prcdent livre de l'auteur mme si le sujet n'est pas tout fait le mme.


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

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#71 15/02/2005 14:03:11

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Moi je l'avais vu comme un emploi de termes "spcifiques" notre environnement quotidien et rutiliss dans son oeuvre tels quels

Surtout des expressions en fait, mais c'est bien a que je voulais dire...les expressions qui remplacent "Dieu" par "vent" font exception cette tendance...
Bref, je ne sais pas si on se comprend bien, je chercherai des exemples ce soir pour tre plus explicite et j'diterai demain... smile

Thys

Edit :

Alors comme je n'ai pas non plus trop de temps y consacrer, j'ai surtout regard le chapitre du stylite, dans lequel c'est le plus vident mon sens, donc, rien que dans ce chapitre il y a notamment abondance de mots ou expression issus du latin, par exemple (in sit, carpe diem, ...) alors certes, notre langue tant issu du latin, on ne peut pas l'viter, mais j'ai quand mme not une plus forte abondance de ces termes dans la horde qu'ailleurs, enfin, surtout, une utilisation naturelle, sans chercher savoir si ces termes avait leur place ici ou pas.
Il y a aussi des termes inspirs de l'italien alors qu'il n'est jamais fait mention de plusieurs langues dans ce monde, part celle de Ker Derban (je crois que a s'crit comme a) : addagio, carpaccio,...
Par exemple, chez Greg Keyes, Les royaumes d'pines et d'os, il est vident que les peuples du sud parlent une langue proche de l'espagnol et de l'italien, donc on trouve l'utilisation de tels termes ou sonorits normale, ici c'est diffrent. On a aussi pas mal de mots qui sont des anglicismes...
Aussi, des termes qui font rfrences la gographie (colonne de Carrare,...), la grammaire (mais o est donc Ornicar), la religion alors qu'il n'est jamais question de cela et que, comme je l'ai dit plus haut, le mot Dieu est toujours vit (cardinaux, carmlites, bonze, anges, paradis, ...), nos lgendes (la Faucheuse, kobolds...), notre art (rococo, cariatide,...), notre culture (dans la chapitre de la tour fontaine, Caracole reprend mot pour mot la chanson "A la claire fontaine", de mme que l'expression "il ne faut jamais dire...", plus loin Golgoth parle de " dada sur mon chevent, faisant rfrence cette sorte de contine enfantine,...), et puis des expressions qui nous sont propres (Jean foutre, jeter le gant, ...) ou carrment des mots modernes (snob, scotch,...)
Et encore, je ne parle pas de tous les mots d'argots rsolument ancrs dans notre poque qui sont trs vidents dans les interventions de Caracole ou de Golgoth.
Et puis il y a aussi toutes les units de distances, de temps, de mesures qui n'ont pas t chang, jusque dans leur langage familier (des kilomtres qui sont appels des bornes - d'ailleurs, ceci ne fait-il pas rfrence aux bornes qui marquaient les kilomtres chez les romains? - des heures qui sont appeles plombes, etc...).

Tout ceci contribue donner un visage familier au monde, mme si a peut sembler parfois dcal, l'essentiel est que a marche.

Alors, certes, d'autres auteurs font de mme, mais jamais ce point, il y a toujours un souci plus marqu d'effacer les rfrences notre monde ou de les lgitimer en les expliquant, et paradoxalement, quand cela choue, ou quand un mot chappe l'auteur au dtours d'une phrase, je trouve a plus gnant que dans le Horde o tout semble tellement plus naturel et familier.
Pour vous citer un exemple qui me reste en tte, je me rappelle avoir lu dans un ouvrage de John Marco, le premier tome de Des tyrans et des Rois, l'expression "vou aux gmonies" faisant rfrence l'antiquit italienne, et a m'avait brusquement sortie du monde, de l'ambiance, je n'avais pas du tout apprci de trouver au dtours d'une phrase, un terme qui me rappelle que ce monde tait mont de toutes pices, et que cet aspect artificiel ressortait malgr les efforts de l'auteur...

Bref, il se peut simplement que je sois tatillon et attentive ce genre de choses pour je ne sais quelle raison, mais, concernant la Horde, j'ai vraiment eu l'impression d'une grande russite avec des moyens auxquels je ne m'attendais pas ! smile

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanit ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#72 17/02/2005 14:36:28

i.luigi
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Bonjour,

Je suis nouveau sur le site et je ne suis qu'un petit lecteur mais j'ai fait une rencontre avec un livre magnifique :"la horde du contrevent".
Je ne me permettrai pas de critiquer ou dbattre sur la qualit ou non d'une oeuvre car je ne me sens pas assez comptent pour cela. La seule chose qui me vient l'esprit pour le livre de Damasio est chef d'oeuvre.

Si vous voulez plus de profondeur la comprhension du livre il y a une interview de l'auteur :

http://climaginaire.joueb.com/news/1212.shtml

On apprend qu'il y aura un Tome II de la Horde centr sur le Vif, les chrones et Sov ce qui ferra surement plaisir Thys.

A+ et bonne lecture tous.

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#73 17/02/2005 14:59:15

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Merci pour l'info (c'est vrai que je l'ai vu ne passant cet article, mais je pensait qu'il tait dj rfrenc sur le site de l'auteur. Sans doute dans les prochaines MAJ). En ce qui concerne le tome II ne vous emballez pas, il ne semble pas encore avoir trouver la force de l'crire (et c'est pas moi qui vais le pousser, vu que je pense qu'il faut du temps pour crire quelque chose d'aussi fort que le tome I). Apparement il apporterait son lot d'explications wink

Et sinon la version Deluxe est disponible (cf annonce un peu plus haut), dition limite 150 exemplaires, signs par l'auteur et contenant le DVD du making of wink Je suis en train de me renseigner sur comment l'obtenir. Je tiendrais les amateurs au courant.

PS: Et je prcise que le message prcdent n'est pas de moi. Mme si les pseudos sont ressemblants big_smile Bienvenue jeune novice. Tu portes un pseudo qui t'apportera la renomme tongue


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#74 17/02/2005 15:31:26

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Bienvenue jeune novice. Tu portes un pseudo qui t'apportera la renomme

Tiens on dirait que tu fais des mules! wink

Trs intressant cet article. smile
En tout cas, on voit bien que l'on a affaire un philosophe, s'exprimer ainsi, a ne s'invente pas! wink

Pour ce qui est du tome 2, effectivement, c'est vraiment un point positif pour moi, ainsi que de savoir qu'il s'intressera aux chrones, ceci dit, comme le rappele Luigi, l'criture de ce tome est mise de ct pour l'instant, on ne sait donc pas si on aura la possibilit de le lire un jour... rolleyes
M'enfin, rien que de savoir qu'un tome deux est envisageable, et qu'il ne s'agit pas d'un one shot dfinitif comme je le croyais, donne une autre dimension la fin, si une suite est possible, c'est tout de mme moins frustrant! smile

Dans l'interview, Damasio s'explique galement sur l'irruption de rfrences notre monde dans celui de la Horde, notamment avec Nietzsche, et je trouve intressant de l'entendre dire lui-mme qu'il conoit ce procd de manire tout fait naturelle et qu'il prfre privilgier certaines ides et concepts une cohrence culturelle de la fiction qui serait plus artificielle que ces ides...enfin bref, personnellement, je l'entend comme s'appliquant galement au langage, aprs tout pourquoi se priver de termes explicites et parlants?...

Je ne me permettrai pas de critiquer ou dbattre sur la qualit ou non d'une oeuvre car je ne me sens pas assez comptent pour cela

Franchement, pas besoin de comptence particulire pour a, mon avis, tout lecteur a, du simple fait qu'il lise (par dfinition tongue ), la matire qui justifie une raction ou une analyse, ne serait-ce que par rapport ses sentiments ou ractions...
Si on devait laisser le droit de s'exprimer aux seuls spcialistes, le forum serait nettement plus dsert...enfin, en tout cas, je n'y serais srement pas... wink

Thys


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#75 17/02/2005 15:43:41

Gillossen
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Il utilise une foule de references aux notres tout en nous maintenant dans le sien (encore un point pour l'auteur).

Enfin, a dpend pour qui... smile

Thys,jeudi 17 fvrier 2005, 15:31 a crit:

Franchement, pas besoin de comptence particulire pour a, mon avis, tout lecteur a, du simple fait qu'il lise (par dfinition tongue ), la matire qui justifie une raction ou une analyse, ne serait-ce que par rapport ses sentiments ou ractions...

Tout fait mon avis. Je trouve a dommage. Et je ne vois pas ce qu'une question de " comptence " vient faire l-dedans, mme si je saisis l'ide...
Par contre, c'est tout de mme un " dbat " qui pourrait s'appliquer quasiment tout et n'importe quoi, (un roman, un film, un tableau, etc...) donc autant arrter l pour viter de tomber dans le HS, (aprs tout, on est justement cens discuter de ce roman dans ce sujet, c'est prcisment ce qui a motiv qu'on en arrive 4 pages. wink ) chacun sa sensibilit. whistling

Sinon, l'interview est pas mal, mais effectivement, ce tome 2 n'est pas prt d'arriver...


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#76 17/02/2005 16:49:21

Publivore
.
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Puisque ce sujet est dj fort utilis ajourd'hui, j'en profite pour prciser que j'ai enfin fait l'acquisition de ce livre en dbut de semaine, suite vos critiques pour la plupart dithyrambiques. Vu les ouvrages dj en attente, esprance de lecture : Nol 2005 rolleyes tongue

[size=7.1]Tout le monde s'en fout, mais c'est pas grave, c'est dit ! mrgreen [/size]

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#77 18/02/2005 09:41:48

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Alors pour la version Deluxe, le prix est de 70 ; sad dry Aie je me pose la question de savoir si je l'achete.

Mais si vous tes interess, il faut envoyer un chque :

Mathias Echenay
Editions la volte
53 rue Perthuis
92140 CLAMART
Tl/Fax : +33(0)1 46 42 44 06
Mobile : +33(0)6 19 94 90 17

Sans oublier de prciser votre adresse bien sur wink

Un accus de reception peut tre aussi de rigueur, je pense.


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#78 18/02/2005 10:43:29

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Ouch... ohmy
Moi aussi, je dois avouer que j'ai t tente, surtout qu'il y a un DVD visiblement, mais 70 euros, c'est consquent ! sad
J'aimerai pourtant bien pouvoir me lcher, mais cette fois, je crois que je vais tre contrainte de rester tristement terre terre et de rserver mes sous pour de bonnes causes comme mon contrle technique, mon assurance voiture ou autres rjouissances qui pointent leur nez, a fait rver... dry

Thys

EDIT musical : Juste pour dire que si je me suis contente de tendre une oreille distraite au CD pendant la lecture, par peur des spoilers, je l'ai, depuis que j'ai fini le livre, cout plus attentivement.

Alors, premire chose, je me rjouis de ne pas l'avoir fait pendant la lecture, car il comprend bien trop de spoilers dans les textes des derniers morceaux pour constituer un complment efficace au livre...enfin, mon got.

Par contre, second point, d'un point de vue musical, je trouve a franchement intressant, et je dois dire que je l'coute assez souvent, j'aime bien le style, je ne m'attendais pas apprcier le CD plus que a pour lui-mme mais c'est le cas ! smile

Ceci dit, mme si l'ide d'une BO pour un livre est vraiment trs bonne, je crois qu'il y a encore du boulot pour atteindre cet objectif et qu'on est encore ici dans le travers qui consiste trop mler (presque confondre) l'crit et le musical, une BO de film est intimenent lie l'image, elle la raconte et l'illustre, la complte mais ne rvle pas les lments cl du tout (image, texte, musique, son, intrigue, rythme, ...) qu'est le film...bref, je me demande si d'autres vont se lancer dans ce genre d'exprience, et tout cas, personnellement je suis trs curieuse de voir ce que a pourrait donner! smile

Thys


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#79 07/05/2005 13:20:51

La Naia
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Je viens de finir de le lire, c'est un chef-d'oeuvre!

Un livre "parfait" n'a pas de sens, a dpend de la personnalit du lecteur. Pour ma part j'adore qu'un livre m'accroche sans crier gare (le dbut), qu'il me droute tout en me donnant rflchir (les explications sur le vif ou le temps), qu'il m'merveille par sa qualit littraire (a reste assez rare en fantasy ou en SF) et enfin qu'il me pousse dans un tat d'esprit qui fait cho aux proccupations des personnages.

Je pense en l'occurence la fin, (spoilers?) qui pour plusieurs d'entre vous a sembl trop longue ou plus la hauteur. Je la trouve fantastique parce qu'elle me fait ressentir ce que vivent les personnages.
Le dcouragement de voir que a continue, encore et encore, alors que tout le monde s'attendait au dnouement Norska. La solitude, alors que la moiti de la Horde est morte, du voyage dans un pays inhabit, avec la certitude de ne plus rencontrer personne. L'indiffrence face la mort, parce qu'elle a dj frapp tant de fois, et qu'elle n'apporte plus qu'une solitude supplmentaire.
Le besoin d'avancer, d'aller plus loin mme si a n'a plus de sens, mme si a n'en a jamais eu, pour soi, parce qu'avancer est une manire de survivre. Et surtout la neuvime forme de Sov, qui a toujours vcu travers les autres : qu'est-ce que vivre, seul?

Mme sans savoir qu'il y aura peut-tre une suite, je trouve cette fin magnifique, par sa lenteur, par sa forme d'essoufflement et de persvrence, sans doute voulue par l'auteur.

Pour le reste, je rejoint les avis les plus positifs!


- En somme, dit Mustapha Menier, vous rclamez le droit d'tre malheureux.
- Eh bien, soit, dit le Sauvage d'un ton de dfi, je rclame le droit d'tre malheureux.

Le meilleur des mondes -- Aldous Huxley

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#80 07/05/2005 14:53:20

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Ah, a fait plaisir de voir une nouvelle lectrice et, qui plus est, une lectrice satisfaite, parce qu'aprs une premire vague de lecteurs qui se sont prcipits sur le livre, il tait un peu retomb dans l'oubli me semble-t-il... rolleyes
J'spre que ton enthousiasme motivera d'autres lecteurs sa lancer, a vaut le coup! smile

Thys


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