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#61 18/01/2005 20:19:11

Anarion
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Gillossen,mardi 18 janvier 2005, 09:58 a écrit:

Pour la plupart, il n'y a rien de spécial qui diffère dans le style quand on passe de l'un à l'autre, je maintiens...

Sur ce point, c'est vrai que les seuls que l'on reconnait facilement lorsqu'ils prennent la parole, c'est Golgoth (toujours une bordée de jurons prêts à sortir mrgreen ), Caracole pour son style expansif et chaleureux, Oroshi, qui dégage une certaine froideur "scientifique", et Sov, toujours posé.

Je conserve vraiment un arrière-goût de " tromperie " sur cette histoire de 23.  Alors, on est peut-être le 24eme membre de la Horde, mais sur le plan des points de vue, j'ai malgré tout été un peu déçu...

C'est vrai, au début, en lisant la critique, j'avais compris que chaque perso nous plonger à travers l'histoire pendant un chapitre entier qui lui serait dédié (soit 23 chapitres), mais c'est vrai qu'à part les 4 persos que j'ai cité plus haut, en rajoutant Pietro tout de même, les autres membres de la Horde ne sont présents que pour donner corps à ces persos... je sais pas si j'ai été très clair sur ce coup là unsure


"Un p'tit tour de magie peut-être? Ce crayon, je vais le faire disparaître. TADAAAM!! Il a...dis-pa-ru..."

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#62 18/01/2005 21:09:59

Aléa
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Gillossen,mardi 18 janvier 2005, 08:58 a écrit:

Je conserve vraiment un arrière-goût de " tromperie " sur cette histoire de 23. wink Alors, on est peut-être le 24eme membre de la Horde, mais sur le plan des points de vue, j'ai malgré tout été un peu déçu...

J'ai bien vu que c'était entre guillemets mais quand même, le 4e de couverture n'a jamais prétendu que tous les personnages avaient une part égale et je n'ai pas compris la critique de Luigi comme ça non plus. Dans un groupe de 23 personnes, ça me parait normal que certains soient mis en avant. C'est vrai que certains ne parlent quasiment jamais comme Learch, Silamphre ou Steppe, les oiseliers ou les crocs, et c'est encore vrai que ça fait beaucoup en moins. Mais mettons que du coup l'auteur ne les ait pas fait participer et bien je trouve que ça aurait été dommage! ohmy Même si leur intervention est courte, partager pour un court instant le point de vue de Silamphre, Larco ou Erg est très sympathique. Ca montre encore je trouve cet attachement à la Horde, même si ils ne sont pas très présents, on ne peut pas les négliger, chacun a son importance.
Je comprends ce que tu veux dire Anarion wink mais justement ça permet de nous les rendre plus proches, au lieu de nous faire une longue description, en qqs lignes partager leur façon de penser nous en apprend beaucoup en peu de temps. Pour moi chaque point de vue apporte un plus. On pourrait alors reprocher à Damasio de ne pas les avoir plus développer mais je pense qu'on aurait perdu en contrepartie les remarques pertinentes d'Oroshi (qui est mieux à meme de nous expliquer tous ces principes éoliens?) ou la sensibilité qui se dégage de Sov quand il raconte les périples de la Horde.

Donc plutôt que regretter que tel ou tel n'ait pas été assez présent, je préfère saluer cette initiative de les avoir inclus au lieu de tout simplement les enlever. smile


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#63 18/01/2005 21:52:43

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Si très clair wink

Et c'est vrai que je suis assez d'accord ave ces deux derniers posts concernant le fait que l'on ne sent pas trop la différence de style (la manière de penser et d'appréhender les choses, un peu plus). En tout cas aussi bien qu'un auteur qui sait donner corps à différents points de vue (ce qui ce revèle pas aussi fréquent que çà finalement).
J'aime bien la distinction que fait Gillo en tout cas entre style et différence de personnalités

Et désolé pour avoir fait passer dans la critique l'impression que chaque personnage prenait la parole et racontait une partie de l'histoire. Ce n'était pas mon intention, je m'excuse de vous avoir décu sur ce point là.


"Se prépare pour la fin du monde, mais en musique."

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#64 19/01/2005 09:06:36

Gillossen
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Luigi Brosse,mardi 18 janvier 2005, 21:52 a écrit:

J'aime bien la distinction que fait Gillo en tout cas entre style et différence de personnalités

Ben oui. smile Ca me paraît tout de même assez distinct, et j'avoue avoir tiqué plusieurs fois à certaines remarques. (Comme d'autres peuvent le faire vis-à-vis des miennes, je suppose.)

Maintenant, pour le terme " tromperie ", j'avais donc effectivement mis des guillemets + un wink Et je me suis déjà expliqué sur ce que je pensais de la répartition des points de vue, je ne vais pas recommencer encore. wink Par contre, je tiens à préciser que je ne te visais absolument pas Luigi ! ohmy Mon impression n'a rien à voir avec ce que j'ai pu retenir de ta critique. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#65 25/01/2005 10:55:58

Joss
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Pour l'anecdote, j'ai mis à jour plusieurs pages avec des avis de lecteurs cette nuit, (La compagnie noire, le Trône de Fer, Artemis Fowl...) dont le premier avis de lecteur pour la Horde. wink

arrow http://www.elbakin.net/fantasy/roman/la … revent-919

Enfin, voilà, même si c'est seulement le 1er, c'est arrivé. wink Ah, s'il pouvait y en avoir autant que pour Eragon... mrgreen rolleyes


"Tout petit déjà, j'ai toujours voulu devenir maire. Plus qu'une vocation, c'est une nécessité pour moi d'aider les autres, de vous aider. Je me présente devant vous aujourd'hui et vous le demande du fond du cœur, laissez-moi vous aider."
Discours de campagne 20082013, quelques heures avant les évènements tragiques du 17 aôut.

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#66 07/02/2005 11:21:16

Thys
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

J'arrive un peu après la bataille, mais me voilà arrivé au bout de ce livre, et voici un avis pas très concis j'en ai peur! wink

Alors, je crois que sur ce livre, c'est non seulement dur de faire court, mais aussi de faire cohérent, donc, pour ceux qui n'auraient pas envie de se taper une énième critique d'un livre qui a déjà été amplement débattu, sachez simplement que j'ai adoré!!!
Franchement, j'ai tellement accroché que je me suis mise à lire le plus lentement possible, pour faire durer le livre, c'est toujours ce qui m'arrive avec les livres qui me plaisent vraiment! wink

ATTENTION AUX SPOILERS DANS LE RESTE DU MESSAGE

arrow Pour commencer, je vais revenir sur le début qui nous plonge directement en pleine action, j'ai déjà dit que, contrairement à d'autres, il ne m'avait pas dérangé.
J'irai même encore plus loin maintenant, je le trouve très habile.
En effet, en commençant directement avec le furvent, Damasio nous évite d'attendre avec trop d'attention cet événement important dans le monde mais qui n'est pas le centre du livre, il nous permet, une fois cette aventure passée, de nous concentrer sur le propos du livre, le furvent n'est pas l'aboutissement de l'aventure, il n'est qu'une composante du monde, une fois qu'on a vu ce que c'est, on peut penser à autre chose.
Si Damasio l'avait placé au milieu de son livre, au moment de la flaque par exemple, le lecteur aurait attendu cette échéance avec beaucoup d'impatience vu l'ampleur du phénomène, et aurait sans doute accordé moins d'importance à ce que l'auteur préfère faire ressortir : la Horde qui croit toucher au but mais qui commence simplement à se poser les vraies questions, l'aventure qui ne commencent que maintenant et qui prend une ampleur et une tournure philosophique que les protagonistes étaient loin de soupçonner.

arrow Les 23 persos maintenant...certes, ils ne s'expriment pas tous et n'ont pas tous la même importance, mais j'en garde quand même l'impression de 23 individualités bien disctinctes, et même celles qui n'interviennent que peu souvent sont dotées d'un caractère qui leur est propre à travers le regard des autres. Tous ces personnages sont attachants, et quand l'un disparaît, ça se ressent.

arrow Je trouve la disparition des persos très bien gérée aussi, avec cette sorte de pudeur dûe à l'habitude et à la fatalité de la horde, cette insensibilité apparente que chacun affiche pour garder la force de la horde intact, et la souffrance interne, cachée aux autres, tout cela ressort très bien dans l'écriture, et ça donne une ambiance vraiment très particulière à cette horde très soudée, mais qui ne se retourne pourtant jamais sur les membres qu'elle a perdue.

arrow L'ambiance d'ailleurs, est à mes yeux l'une des grandes réussites du livre, rendre à ce point de réalité un monde balayé par les vents c'est vraiment un coup de maître, même sans le CD, on est vraiment immergé dans ce monde, ses bruits, ses mouvements, on l'est à travers les sensations et la sensibilité de chacun, et c'est très très efficace.

arrow Pour continuer sur les persos, je trouve qu'en plus du fait qu'ils aient tous leur personnalité, ils sont très réussis (et pour moi, c'est archi important sur le fait que j'accroche ou n'accroche pas à un livre, avec des persos de cette qualité, c'était vraiment gagné d'avance avec moi wink ), et que même ceux que l'on pourrait croire archi-cliché sont finalement moins primaires qu'il ne semble, je pense en particulier à Golgoth qui est très finement construit en fin de compte, alors qu'il était très facile de s'enfoncer simplement dans le cliché, mais ses motivations, ses ambitions, son comportement contre-balancent une apparente simplicité dans la personnalité et on a affaire à un personnage plus complexe qu'il n'y paraît à première vue.
C'est aussi le cas de nombreux persos comme Aoi, Oroshi, Erg, etc...
On aurait tort de vouloir les cataloguer trop vite.
Je regrette un peu par contre le peu de développement d'un perso prometteur comme Pietro et qui, lui, reste un peu trop dans le cliché à mon goût.
Quant au perso qui mène finalement le récit, Sov, il est lui aussi surprenant dans sa manière de voir les choses presqu'entièrement axée sur les autres membres de la Horde!
C'est d'ailleurs en cela qu'on découvre un groupe riche en individualités, en les voyant réagir et inter-agir à travers le regard de chacun.
Un perso intriguant maintenant : Caracole.
On accroche ou on accroche pas...personnellement, ce n'est pas le personnage qui m'a fait la plus grande impression, mais j'ai beaucoup aimé le fait qu'à travers lui, on sente l'auteur vraiment s'amuser avec les mots, dans toutes ses répliques, lors du duel contre le stylite, etc...
On sent une envie de jouer avec les mots, les phrases, qui ne pouvait pas s'exprimer à travers un autre personnage, et c'est assez agréable à lire...ceci dit, pour être honnête le chapitre du duel est loin d'être mon favori, il ralenti le rythme du livre et constitue un aparté peut-être un poil trop long dans l'aventure.

arrow Par contre, toujours pour rester avec les persos, je reste quand même sur mon impression qu'on n'a pas vraiment tant de styles de narration, la plupart se ressemblent tout de même, ce qui change principalement, c'est la manière dont on voit les choses, pas vraiment comment on les exprime.

arrow L'histoire maintenant...j'ai beaucoup aimé (évidemment!)
Déjà parce qu'à travers des scènes variées, des aventures différentes, Damasio arrive à nous donner un vaste aperçu de son monde, certes le livre fait ses 500 pages, mais cela donne l'impression d'avoir connu ce monde plus longtemps, dans un cycle plus vaste.

arrow Par contre, je trouve qu'il y a parfois de petits problèmes d'enchaînements entre les chapitres, et plus globalement, les différents temps de l'histoire...c'est peut-être à cause des ellipses, déjà je ne suis pas hyper fan du principe, enfin surtout pour les longues périodes, mais il faut bien avouer que cela s'impose souvent.
Ceci dit, j'ai l'impression que certaines sont moins bien maîtrisées que d'autres, elles arrivent moins naturellement dans le déroulement logique de l'histoire.

arrow Un point que j'ai beaucoup aimé par contre, c'est que jusque dans l'histoire même, l'ambiance du monde et l'entité Horde sont profondemment ancrées, le monde n'est pas qu'un cadre, il est l'histoire, et on n'assiste pas tant à l'histoire d'un héros accompagné de ses amis, mais à l'évolution d'une entité qui transcende les individus, j'aime bien le principe, surtout qu'il est très bien maîtrisé.

arrow Autre chose que j'ai bien aimé aussi, et pourtant, ce n'est pas ce qu'on a l'habitude de voir en fantasy, habituellement, tous les auteurs se donnent un mal fou pour éviter les références à notre monde, dans le but de renforcer la personnalité de leur monde, ici, Damasio n'a même pas l'air de se poser la question, il enchaîne les références, proverbes, types de langages qui font évidemment référence à notre monde et à son passé historique, et le pire, c'est que ça marche!
Ses allusions sont du coup plus parlantes, cela donne un caractère familier, sans pour autant discréditer son monde...Je trouve que le parie était osé, mais qu'il est franchement bien réussi, l'air de rien.

arrow Quant à l'histoire à proprement parler, j'ai beaucoup aimé suivre, comprendre, m'imerger dans cette quête de la horde, dans cette réflexion sur le devoir, sur la foi, sur la quête de sens, et sur la manipulation aussi.

arrow Ceci dit, il me semble que l'"intrigue", si tant est que le mot convienne à cette histoire, se situe sur deux plans simultanément : physique et métaphysique.

Sur le plan physique, je dois dire que j'avais senti venir la fin quasiment depuis les premières pages (ce qui me fait bizarre parce qu'habituellement, je ne suis pas très douée pour deviner les fins, et quand j'accroche à un livre, je rentre totalement dans les procédés de l'auteur et je m'en vais tranquillement là où il veut me balader) où on ne comprends pas encore bien l'entêtement de la Horde à contrer à pied alors qu'il y a visiblement des moyens plus rapides d'y arriver, et que ça pue la manipulation à plein nez du côté de l'extrême aval...bref, ça ne m'a pas dérangé outre mesure d'avoir pressentie cette fin (fortement confirmé par la phrase de la tour d'Aerl "La terre est bleue comme une orange", à la rigueur, je ne comprends pas que les persos n'aient pas compris eux-mêmes à ce moment là wink ) car elle est très bien amenée, l'évolution de la horde, etc...

Par contre, je dois dire que je suis un peu déçue par la conclusion du livre métaphysiquement parlant, j'ai une impression d'inachevé, je m'attendais à quelque chose de plus probant sur toutes ses questions de vifs, des neufs formes du vent et des premonitions de Caracole...
Je pense qu'on aurait pu arriver à quelque chose de plus abouti avec un peu moins d'extravagance dans les moyens, la fin me semble parfois loufoque, ça part un peu en live en fait...on attend qu'il se passe vraiment quelque chose avec tous ces vifs récupérés et on a l'impression d'entrer dans la quatrième dimension où on nous annonce que chacun affronte ses peurs mais où en fait on ne voit pas grand chose se passer, et où tout reste assez énigmatique et abscons alors que tout était si bien expliqué, même si ce n'était que suggéré, auparavant...
Bref, c'est mon grand regret du livre, et c'est souvent par là que les écrivains, même les plus talentueux, pèchent : la fin.
La déception est d'autant plus affirmée que Damasio semble vraiment bien maîtriser son sujet jusque là...

arrow Alors, est-ce finalement une fin ouverte?
Toutes ces prémonitions, leçons sur le vif, etc, n'étaient-elles destinées qu'à préparer Sov à affronter la plus terrible des révélations, qu'il est revenu à son point de départ, qu'il n'y a pas de source du vent autre que naturelle, et que, visiblement, les hommes sont pour beaucoup dans les chrones qu'ils subissent? Doit-on imaginer un dénouement plus loin que le livre? Sov face à l'Hordre? ou trouvant un moyen de répandre la vérité qu'il a découverte? grâce aux vifs de toutes la Horde? ou simplement se décourageant et se laissant mourir face à l'ampleur de la tâche et du desespoir?
A mon avis, il est évident que l'auteur appelle une réflexion personnelle suite à cette fin qui peut être surprenante, mais qui, même si on l'attendait, est tout aussi troublante.
Mais ce que l'auteur lance avec cette fin n'est pas tout à fait assez clair à mon goût (alors que beaucoup de ses messages avaient trouvé la juste limite entre la suggestion et le pré-mâché)...
Edit (2) cette fin me frustre parce que j'aurai voulu en savoir plus sur les chrones et ces fameuses expériences de l'Hordre dont il est question, et aussi sur les glyphes, à quoi sert qu'Oroshi en parle à Sov en fin de compte? J'aurai voulu que l'implicatoin de l'Hordre dans cette histoire ait une plus grande importance à la fin et qu'il ne s'agisse pas seulement de quêtes d'aboutissement et de survie personnelles, même si ce propos est très intéressant...après avoir contré toute sa vie pour en arriver là, personnellement, c'est en découvrant la vaste tromperie que j'aurai trouvé normal que les persos retrouve la gniaque d'aller demander des comptes ou se délestent de leurs rêves pour réfléchir différemment à leur situation...Et j'aurai aimé une forme plus sobre mais plus parlante de la 9ème forme, parce qu'il est évident que chaque personnage doit faire face à un choix où la survie lui impose de faire tout le contraire de ce qu'il est, mais je ne trouve pas les démonstrations très efficaces...Et je ne comprends pas non plus ce qu'apporte l'enfant d'Oroshi...D'ailleurs, il est dit qu'l absorbe le vif de Callirohé, doit-on en déduire qu'il va aussi absorber celui des autres? Je me demande aussi à quoi servent toutes ses explications sur le vif finalement, il est évident que Sov a besoin de savoir qu'il ne se retrouve pas vraiment seul pour survire, mais au vu de la somme d'explication, j'attendais qu'il découle quelque chose de plus concret de ce savoir...enfin, il y a toute une somme de petits détails sur lesquels j'aurai voulu en savoir plus...ma curiosité a été souvent éveillé par ces questions, par l'idée que le vent et le mouvement puissent être à la base de tout, plein de choses qu'il m'aurait paru vraiment intéressant de développer, je suis un peu déçue d'en rester là à la fin...

arrow Voilà mon seul regret, qui n'est cependant pas suffisant pour me faire lâcher ce livre sans nostalgie, loin de là, je l'ai vraiment adoré, pour sa force d'immersion, son énergie, ses originalités, et tout ce que j'ai déjà cité plus haut, et je le classe largement dans mes ouvrages favoris, bien qu'il me soit plus facile de parler d'auteurs favoris. Entrée en force dans mon top 5 donc...et peut-être même top 3...j'attends d'avoir plus de recul pour le dire! smile
Merci Luigi d'avoir subtilement attiré notre attention sur ce petit bijoux! wink

Thys

Edit : hop, un petit édit parce que je ne trouvais pas mon message assez long ! En fait, je viens de lire tout le sujet et j'ai omis deux trois choses dans ma critique, si si...
D'une part, le vocabulaire rattaché au vent, j'ai vu qu'il a gêné beaucoup de monde, personnellement, j'ai beaucoup aimé, ça donne un petit côté poétique au texte et à la manière d'appréhender et de comprendre les termes.
Et ça contraste agréablement avec ces références à notre monde dont je parlais.
D'autre part sur l'importance des persos, moi aussi j'aurai aimé voir certains persos s'exprimer plus souvent, je vais citer Erg parce qu'on en a déjà parlé et que c'est aussi un des persos que j'aime bien, je trouve que son expression aurait pu ajouter quelque chose, d'ailleurs, je trouve que l'écriture de son dernier combat, dans lequel il est "2" et parle simultanément, est exceptionnelle, Damasio a du s'arracher les cheveux pour l'écrire ce petit bout de texte tout en restant compréhensible!
Mais sur ce point, on ne peut guère repprocher ses choix à l'auteur, il devait en faire, certains justifiés, d'autres peut-être plus motivés par l'affect que par la logique, mais ces choix lui appartiennent après tout.
Je réagis aussi à quelqu'un qui disait qu'Oroshi l'avait "laissé froid", j'ai trouvé au contraire que Damasio nous faisait très bien évoluer de l'apparente froideur qu'elle s'impose jusqu'à une connaissance plus intime de sa vraie personnalité et de ce qu'elle en sacrifie à sa tâche. Du coup, je l'ai trouvé très attachante...par contre, cette histoire d'acouchement etc, c'est un peu trop loufoque à mon goût et je ne vois pas ce que ça apporte à l'histoire, passons...
Enfin, je suis surprise par le peu de réflexions sur la fin, hormis qu'elle est prévisible mais qu'elle fait son effet tout de même.


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#67 11/02/2005 18:10:50

Corum Jhaelen Irsei
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

difficile de poster après Thys ohmy Mais d'un côté ça m'arrange car mon avis est très proche du sien, ça m'évite de trop développer tongue
SPOILERS par ci par là :
En fait j'ai également beaucoup aimé ce début très rapide, même si j'ai été un peu dérouté par le vocabulaire éolien, mais on comprend tout de même assez vite les différents termes. Les personnages sont vraiment très bien construits, on s'y attache très vite. J'ai vraiment aimé les caractères de Steppe, Pietro, Sov. C'est vrai que j'aurais bien aimé que certains hordiers s'expriment plus et c'est un point qui m'a un peu déçu. Notamment chez les filles, à part Oroshi on a rarement l'avis de Callirhoé ou de Aoi par exemple, pour lesquelles j'ai vraiment eu de l'affection. Mais sinon le système de ponctuation pour représenter la horde m'a vraiment plu, ainsi que tout cet univers qui tourne autour du vent, c'est vraiment cohérent, original et passionnant. J'ai adoré le chapitre sur Alticcio, notamment le duel de Caracole, très bien écrit.
En fait le seul point qui m'ait un peu déçu c'est la fin, à partir du volcan : j'ai trouvé qu'on partait dans des explications un peu trop complexes, et puis toutes ces morts en cascade m'ont vraiment perturbé, j'avais l'impression que l'auteur était lassé de ses personnages et qu'il les faisait mourir froidement et sans y mettre de coeur, ça m'a un peu dérangé. Et puis ensuite j'ai aussi trouvé trop flou, trop lent, certaines explications m'ont vraiment laissé perplexe, notamment ce qui concernant le vif et puis cette grossesse d'Oroshi, enfin... je n'ai pas trop aimé la fin, à part la dernière page bien sûr qui fait mouche.
je me rends compte que j'énonce beaucoup de points négatifs, mais en fait j'ai vraiment adoré ce livre, il m'a transporté et je remercie vraiment Luigi pour m'avoir fait découvrir cette merveille. J'ai fini le livre voilà une semaine, mais la horde habite encore mon esprit, Sov, Aoi et Steppe, Caracole, et tous les autres.
Juste un mot sur cette fameuse phrase : "la terre est bleue comme une orange", elle est tirée d'un poème de Paul Eluard (poète surréaliste du début XXème, que j'aime beaucoup), j'ai vraiment été surpris de la retrouver dans ce livre, un clin d'oeil un peu énigmatique pour moi...

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#68 15/02/2005 13:20:26

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Bon evidemment je n'ai pas grand chose à ajouter (surtout vu le post que vient de mettre Thys, tu chercherais pas à me ravir ma palme de plus long posteur quand même wink ).
Je tiens juste à souligner le fait que j'appréice le fait que vous ayez apprécié tongue , non mais ca veut dire que je me suis pas trompé quand j'ai fait du battage pour ce livre (ce n'est pas destiné à alimenter une polémique, je suis tout à fait conscient que ce livre n'est pas "parfait"). Mais si il a plu à bon nombre d'entre vous c'est déjà pas si mal.

Et plus en profondeur maintenant, ton post à eu au moins le bonheur de me faire reflechir à des points auxquels je n'avais pas pensé de prime abord, comme par exemple ces references à notre monde (je suis completment passé à coté) ou encore le coté métaphysique (ca j'y avais déjà bien réfléchi un peu, mais peut-être moins que toi). Bref tout ca pour dire qu'il va falloir que je me replonge dedans surtout pour relire la fin (car c'est vraiment la partie du bouquin que j'ai expédié pour envoyer la critique au plus tôt). Je n'ai donc pas peut-être accordé le soin que j'aurais du à ce passage (vu que c'est celui qui semble remporté la palme des critiques).

Un autre point sur le sentiment d'inachevé. Je suis d'accord et en même temps non. Oui, car c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions sans réponses, mais ca ne prédestine pas à une suite (enfin c'est pas le genre de l'auteur). Et non car j'ai quand même eu un très fort sentiment d'achevement, de complétude quand Sov arrive au bout de son voyage (la boucle bouclée). Donc pas vraiment ce sentiment "négatif".

Et pour le fun, le passage de la joute contre le stylite, je suis entierement d'accord qu'il rallonge le fil du discours, qu'il n'apporte pas grand chose à l'histoire, mais quand même le supprimer ca serait perdre un sacré beau morceau de jeu avec les mots, non? wink


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#69 15/02/2005 13:50:49

Thys
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

j'ai vraiment été surpris de la retrouver dans ce livre, un clin d'oeil un peu énigmatique pour moi...

Pourquoi "énigmatique"?
La signification de la phrase convient bien à l'intrigue et, de plus, l'esprit de cette forme stylistique, je ne sais pas trop comment l'appeler, cette sorte de comparaison décalée, au second degré, correspond bien au genre de petites phrases que l'on trouve dans la tour...
Alors maintenant, effectivement, savoir si Damasio utilise cette phrase parce qu'il la trouve pratique ou s'il y a vraiment un hommage au poète, c'est une autre histoire... rolleyes

tu chercherais pas à me ravir ma palme de plus long posteur quand même

Un peu d'émulation, ça fait jamais de mal! tongue
Sérieusement, ce long message prouve surtout à quel point ce livre me fait réfléchir (exactement ce dont je parlais dans le sujet "pourquoi aimez-vous la fantasy?"), d'ailleurs, je n'ai pas encore le sentiment d'avoir tout dit, je me suis retenue de ne pas faire plus long, ça doit déjà être assez illisible ainsi... rougi

comme par exemple ces references à notre monde (je suis completment passé à coté)

Pourtant, ça m'a sauté aux yeux dans plein d'expressions d'usage courant qui sont caractéristiques d'un pays (tout comme nous n'avons pas les mêmes expressions en France et au Canada, ou encore en Belgique alors que nous parlons la même langue, les tics de langage sont particuliers à chacun) ou encore de proverbes utilisant un vocabulaire ou des noms faisant référence à notre monde et dont on comprend, nous, instinctivement le sens, mais que quelqu'un ne connaissant pas le contexte hisorique, social ou autre ne peut comprendrait sûrement pas...
Damasio a, par contre, pris grand soin de remplacer "Dieu" par "Vent" dans toutes les expressions qui font appel à ce mot, ex. "par tous les vents", "vent soit loué", etc...

mais quand même le supprimer ca serait perdre un sacré beau morceau de jeu avec les mots, non?  

Bien sûr, loin de moi l'idée de dire qu'il aurait fallu s'en passer, ce n'est pas mon passage favori, mais j'ai vraiment apprécié de sentir l'auteur jouer avec les mots à travers ses personnages.
Tiens, à propos d'expressions faisant références à notre monde, il y a plein de mots de ce type dans le duel.

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#70 15/02/2005 13:56:08

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Thys,mardi 15 février 2005, 13:50 a écrit:

Pourtant, ça m'a sauté aux yeux dans plein d'expressions d'usage courant qui sont caractéristiques d'un pays (tout comme nous n'avons pas les mêmes expressions en France et au Canada, ou encore en Belgique alors que nous parlons la même langue, les tics de langage sont particuliers à chacun) ou encore de proverbes utilisant un vocabulaire ou des noms faisant référence à notre monde et dont on comprend, nous, instinctivement le sens, mais que quelqu'un ne connaissant pas le contexte hisorique, social ou autre ne peut comprendrait sûrement pas...
Damasio a, par contre, pris grand soin de remplacer "Dieu" par "Vent" dans toutes les expressions qui font appel à ce mot, ex. "par tous les vents", "vent soit loué", etc...

Ahh je ne l'avais pas du tout compris comme ca. Moi je l'avais vu comme un emploi de termes "spécifiques" à notre environnement quotidien et réutilisés dans son oeuvre tels quels (et pas mis à la sauce Horde, comme "Vent soit loué"). Je comprends mieux à présent.

EDIT (suite à l'Edit de Thys, voir ci dessous): J'avais donc bien compris (et pas relevé en lisant le livre). C'est vrai que traditionnelement les auteurs font tout pour nous integrer à leur monde, mais là Damasio fait vraiment fort, il utilise une foule de references aux notres tout en nous maintenant dans le sien (encore un point pour l'auteur). Je suis épaté (très bonne remarque d'ailleurs, merci Thys), ca m'encouragerais presque à acheter le précédent livre de l'auteur même si le sujet n'est pas tout à fait le même.


"Se prépare pour la fin du monde, mais en musique."

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#71 15/02/2005 14:03:11

Thys
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Moi je l'avais vu comme un emploi de termes "spécifiques" à notre environnement quotidien et réutilisés dans son oeuvre tels quels

Surtout des expressions en fait, mais c'est bien ça que je voulais dire...les expressions qui remplacent "Dieu" par "vent" font exception à cette tendance...
Bref, je ne sais pas si on se comprend bien, je chercherai des exemples ce soir pour être plus explicite et j'éditerai demain... smile

Thys

Edit :

Alors comme je n'ai pas non plus trop de temps à y consacrer, j'ai surtout regardé le chapitre du stylite, dans lequel c'est le plus évident à mon sens, donc, rien que dans ce chapitre il y a notamment abondance de mots ou expression issus du latin, par exemple (in sitù, carpe diem, ...) alors certes, notre langue étant issu du latin, on ne peut pas l'éviter, mais j'ai quand même noté une plus forte abondance de ces termes dans la horde qu'ailleurs, enfin, surtout, une utilisation naturelle, sans chercher à savoir si ces termes avait leur place ici ou pas.
Il y a aussi des termes inspirés de l'italien alors qu'il n'est jamais fait mention de plusieurs langues dans ce monde, à part celle de Ker Derban (je crois que ça s'écrit comme ça) : addagio, carpaccio,...
Par exemple, chez Greg Keyes, Les royaumes d'épines et d'os, il est évident que les peuples du sud parlent une langue proche de l'espagnol et de l'italien, donc on trouve l'utilisation de tels termes ou sonorités normale, ici c'est différent. On a aussi pas mal de mots qui sont des anglicismes...
Aussi, des termes qui font références à la géographie (colonne de Carrare,...), à la grammaire (mais où est donc Ornicar), à la religion alors qu'il n'est jamais question de cela et que, comme je l'ai dit plus haut, le mot Dieu est toujours évité (cardinaux, carmélites, bonze, anges, paradis, ...), à nos légendes (la Faucheuse, kobolds...), notre art (rococo, cariatide,...), à notre culture (dans la chapitre de la tour fontaine, Caracole reprend mot pour mot la chanson "A la claire fontaine", de même que l'expression "il ne faut jamais dire...", plus loin Golgoth parle de "à dada sur mon chevent, faisant référence à cette sorte de contine enfantine,...), et puis des expressions qui nous sont propres (Jean foutre, jeter le gant, ...) ou carrément des mots modernes (snob, scotch,...)
Et encore, je ne parle pas de tous les mots d'argots résolument ancrés dans notre époque qui sont très évidents dans les interventions de Caracole ou de Golgoth.
Et puis il y a aussi toutes les unités de distances, de temps, de mesures qui n'ont pas été changé, jusque dans leur langage familier (des kilomètres qui sont appelés des bornes - d'ailleurs, ceci ne fait-il pas référence aux bornes qui marquaient les kilomètres chez les romains? - des heures qui sont appelées plombes, etc...).

Tout ceci contribue à donner un visage familier au monde, même si ça peut sembler parfois décalé, l'essentiel est que ça marche.

Alors, certes, d'autres auteurs font de même, mais jamais à ce point, il y a toujours un souci plus marqué d'effacer les références à notre monde ou de les légitimer en les expliquant, et paradoxalement, quand cela échoue, ou quand un mot échappe à l'auteur au détours d'une phrase, je trouve ça plus gênant que dans le Horde où tout semble tellement plus naturel et familier.
Pour vous citer un exemple qui me reste en tête, je me rappelle avoir lu dans un ouvrage de John Marco, le premier tome de Des tyrans et des Rois, l'expression "voué aux gémonies" faisant référence à l'antiquité italienne, et ça m'avait brusquement sortie du monde, de l'ambiance, je n'avais pas du tout apprécié de trouver au détours d'une phrase, un terme qui me rappelle que ce monde était monté de toutes pièces, et que cet aspect artificiel ressortait malgré les efforts de l'auteur...

Bref, il se peut simplement que je sois tatillon et attentive à ce genre de choses pour je ne sais quelle raison, mais, concernant la Horde, j'ai vraiment eu l'impression d'une grande réussite avec des moyens auxquels je ne m'attendais pas ! smile

Thys


"La mort de tout homme m'amoindrit parce que je fais partie de l'humanité ; c'est pourquoi, ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi."

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#72 17/02/2005 14:36:28

i.luigi
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Bonjour,

Je suis nouveau sur le site et je ne suis qu'un petit lecteur mais j'ai fait une rencontre avec un livre magnifique :"la horde du contrevent".
Je ne me permettrai pas de critiquer ou débattre sur la qualité ou non d'une oeuvre car je ne me sens pas assez compétent pour cela. La seule chose qui me vient à l'esprit pour le livre de Damasio est chef d'oeuvre.

Si vous voulez plus de profondeur à la compréhension du livre il y a une interview de l'auteur :

http://climaginaire.joueb.com/news/1212.shtml

On apprend qu'il y aura un Tome II de la Horde centré sur le Vif, les chrones et Sov ce qui ferra surement plaisir à Thys.

A+ et bonne lecture à tous.

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#73 17/02/2005 14:59:15

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Merci pour l'info (c'est vrai que je l'ai vu ne passant cet article, mais je pensait qu'il était déjà référencé sur le site de l'auteur. Sans doute dans les prochaines MAJ). En ce qui concerne le tome II ne vous emballez pas, il ne semble pas encore avoir trouver la force de l'écrire (et c'est pas moi qui vais le pousser, vu que je pense qu'il faut du temps pour écrire quelque chose d'aussi fort que le tome I). Apparement il apporterait son lot d'explications wink

Et sinon la version Deluxe est disponible (cf annonce un peu plus haut), édition limitée à 150 exemplaires, signés par l'auteur et contenant le DVD du making of wink Je suis en train de me renseigner sur comment l'obtenir. Je tiendrais les amateurs au courant.

PS: Et je précise que le message précédent n'est pas de moi. Même si les pseudos sont ressemblants big_smile Bienvenue jeune novice. Tu portes un pseudo qui t'apportera la renommée tongue


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#74 17/02/2005 15:31:26

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Bienvenue jeune novice. Tu portes un pseudo qui t'apportera la renommée

Tiens on dirait que tu fais des émules! wink

Très intéressant cet article. smile
En tout cas, on voit bien que l'on a affaire à un philosophe, s'exprimer ainsi, ça ne s'invente pas! wink

Pour ce qui est du tome 2, effectivement, c'est vraiment un point positif pour moi, ainsi que de savoir qu'il s'intéressera aux chrones, ceci dit, comme le rappele Luigi, l'écriture de ce tome est mise de côté pour l'instant, on ne sait donc pas si on aura la possibilité de le lire un jour... rolleyes
M'enfin, rien que de savoir qu'un tome deux est envisageable, et qu'il ne s'agit pas d'un one shot définitif comme je le croyais, donne une autre dimension à la fin, si une suite est possible, c'est tout de même moins frustrant! smile

Dans l'interview, Damasio s'explique également sur l'irruption de références à notre monde dans celui de la Horde, notamment avec Nietzsche, et je trouve intéressant de l'entendre dire lui-même qu'il conçoit ce procédé de manière tout à fait naturelle et qu'il préfère privilégier certaines idées et concepts à une cohérence culturelle de la fiction qui serait plus artificielle que ces idées...enfin bref, personnellement, je l'entend comme s'appliquant également au langage, après tout pourquoi se priver de termes explicites et parlants?...

Je ne me permettrai pas de critiquer ou débattre sur la qualité ou non d'une oeuvre car je ne me sens pas assez compétent pour cela

Franchement, pas besoin de compétence particulière pour ça, à mon avis, tout lecteur a, du simple fait qu'il lise (par définition tongue ), la matière qui justifie une réaction ou une analyse, ne serait-ce que par rapport à ses sentiments ou réactions...
Si on devait laisser le droit de s'exprimer aux seuls spécialistes, le forum serait nettement plus désert...enfin, en tout cas, je n'y serais sûrement pas... wink

Thys


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#75 17/02/2005 15:43:41

Gillossen
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Il utilise une foule de references aux notres tout en nous maintenant dans le sien (encore un point pour l'auteur).

Enfin, ça dépend pour qui... smile

Thys,jeudi 17 février 2005, 15:31 a écrit:

Franchement, pas besoin de compétence particulière pour ça, à mon avis, tout lecteur a, du simple fait qu'il lise (par définition tongue ), la matière qui justifie une réaction ou une analyse, ne serait-ce que par rapport à ses sentiments ou réactions...

Tout à fait mon avis. Je trouve ça dommage. Et je ne vois pas ce qu'une question de " compétence " vient faire là-dedans, même si je saisis l'idée...
Par contre, c'est tout de même un " débat " qui pourrait s'appliquer à quasiment tout et n'importe quoi, (un roman, un film, un tableau, etc...) donc autant arrêter là pour éviter de tomber dans le HS, (après tout, on est justement censé discuter de ce roman dans ce sujet, c'est précisément ce qui a motivé qu'on en arrive à 4 pages. wink ) chacun sa sensibilité. whistling

Sinon, l'interview est pas mal, mais effectivement, ce tome 2 n'est pas prêt d'arriver...


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#76 17/02/2005 16:49:21

Publivore
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Puisque ce sujet est déjà fort utilisé ajourd'hui, j'en profite pour préciser que j'ai enfin fait l'acquisition de ce livre en début de semaine, suite à vos critiques pour la plupart dithyrambiques. Vu les ouvrages déjà en attente, espérance de lecture : Noël 2005 rolleyes tongue

[size=7.1]Tout le monde s'en fout, mais c'est pas grave, c'est dit ! mrgreen [/size]

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#77 18/02/2005 09:41:48

Luigi Brosse
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Alors pour la version Deluxe, le prix est de 70€ ; sad dry Aie je me pose la question de savoir si je l'achete.

Mais si vous êtes interessé, il faut envoyer un chèque à:

Mathias Echenay
Editions la volte
53 rue Perthuis
92140 CLAMART
Tél/Fax : +33(0)1 46 42 44 06
Mobile : +33(0)6 19 94 90 17

Sans oublier de préciser votre adresse bien sur wink

Un accusé de reception peut être aussi de rigueur, je pense.


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#78 18/02/2005 10:43:29

Thys
Maman Poule
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Ouch... ohmy
Moi aussi, je dois avouer que j'ai été tentée, surtout qu'il y a un DVD visiblement, mais 70 euros, c'est conséquent ! sad
J'aimerai pourtant bien pouvoir me lâcher, mais cette fois, je crois que je vais être contrainte de rester tristement terre à terre et de réserver mes sous pour de bonnes causes comme mon contrôle technique, mon assurance voiture ou autres réjouissances qui pointent leur nez, ça fait rêver... dry

Thys

EDIT musical : Juste pour dire que si je me suis contentée de tendre une oreille distraite au CD pendant la lecture, par peur des spoilers, je l'ai, depuis que j'ai fini le livre, écouté plus attentivement.

Alors, première chose, je me réjouis de ne pas l'avoir fait pendant la lecture, car il comprend bien trop de spoilers dans les textes des derniers morceaux pour constituer un complément efficace au livre...enfin, à mon goût.

Par contre, second point, d'un point de vue musical, je trouve ça franchement intéressant, et je dois dire que je l'écoute assez souvent, j'aime bien le style, je ne m'attendais pas à apprécier le CD plus que ça pour lui-même mais c'est le cas ! smile

Ceci dit, même si l'idée d'une BO pour un livre est vraiment très bonne, je crois qu'il y a encore du boulot pour atteindre cet objectif et qu'on est encore ici dans le travers qui consiste à trop mêler (presque à confondre) l'écrit et le musical, une BO de film est intimenent liée à l'image, elle la raconte et l'illustre, la complète mais ne révèle pas les éléments clé du tout (image, texte, musique, son, intrigue, rythme, ...) qu'est le film...bref, je me demande si d'autres vont se lancer dans ce genre d'expérience, et tout cas, personnellement je suis très curieuse de voir ce que ça pourrait donner! smile

Thys


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#79 07/05/2005 13:20:51

La Naia
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Je viens de finir de le lire, c'est un chef-d'oeuvre!

Un livre "parfait" n'a pas de sens, ça dépend de la personnalité du lecteur. Pour ma part j'adore qu'un livre m'accroche sans crier gare (le début), qu'il me déroute tout en me donnant à réfléchir (les explications sur le vif ou le temps), qu'il m'émerveille par sa qualité littéraire (ça reste assez rare en fantasy ou en SF) et enfin qu'il me pousse dans un état d'esprit qui fait écho aux préoccupations des personnages.

Je pense en l'occurence à la fin, (spoilers?) qui pour plusieurs d'entre vous a semblé trop longue ou plus à la hauteur. Je la trouve fantastique parce qu'elle me fait ressentir ce que vivent les personnages.
Le découragement de voir que ça continue, encore et encore, alors que tout le monde s'attendait au dénouement à Norska. La solitude, alors que la moitié de la Horde est morte, du voyage dans un pays inhabité, avec la certitude de ne plus rencontrer personne. L'indifférence face à la mort, parce qu'elle a déjà frappé tant de fois, et qu'elle n'apporte plus qu'une solitude supplémentaire.
Le besoin d'avancer, d'aller plus loin même si ça n'a plus de sens, même si ça n'en a jamais eu, pour soi, parce qu'avancer est une manière de survivre. Et surtout la neuvième forme de Sov, qui a toujours vécu à travers les autres : qu'est-ce que vivre, seul?

Même sans savoir qu'il y aura peut-être une suite, je trouve cette fin magnifique, par sa lenteur, par sa forme d'essoufflement et de persévérence, sans doute voulue par l'auteur.

Pour le reste, je rejoint les avis les plus positifs!


- En somme, dit Mustapha Menier, vous réclamez le droit d'être malheureux.
- Eh bien, soit, dit le Sauvage d'un ton de défi, je réclame le droit d'être malheureux.

Le meilleur des mondes -- Aldous Huxley

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#80 07/05/2005 14:53:20

Thys
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Re: Critique ! [La Horde du Contrevent - A. Damasio]

Ah, ça fait plaisir de voir une nouvelle lectrice et, qui plus est, une lectrice satisfaite, parce qu'après une première vague de lecteurs qui se sont précipités sur le livre, il était un peu retombé dans l'oubli me semble-t-il... rolleyes
J'éspère que ton enthousiasme motivera d'autres lecteurs à sa lancer, ça vaut le coup! smile

Thys


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