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#21 03/10/2003 23:00:21

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

J'ai lu Alvin il ya peut être deux ans maintenant, et comme je lis comme je mange, c'est à dire que je baffre, il faut que j'evacue tout le surplu. C'est pas très distingué comme comparaison, mais au final, il ne reste à l'amateur que les sensations marquantes, rares, puissantes ou rafinnées.
Or, là je dois dire que tout ces qualificatifs sont validés.
Marquante parcque les chroniques m'ont remises à la fantasie.
Rare, parce que la façon de l'auteur de traiter de faits historiques et de leur moteur m'a amusé.
Puissante, parce que c'est vraiment ce qu'il me reste du personnage d'Alvin
Et raffiné en raison du monde crée pour ce récit et du souvenir du style de l'auteur.

Alors est-ce de la fantasie. OUI, les indiens sont des Elfes, le mal est surpuissant, La magie d'Alvin m'a fait frémir, les qu^tes sont présentes.
Ce n'est plus la transposition d'un monde celtiques, mais bon,IL faudra peut-être qu'un jour, les cartes en fantasie cessent de ressembler au vieux continent dont les plaques techtoniques auraient bougé.
Les ricains aussi ont une histoire maintenant. Nous avons brulé les druides et leur héritiers, eux ont éradiqué une autre culture chamanique.
ET puis cette façon de se déplacer, le soc d'or, le tapis, la modificationdu code génétique, et la bande de joyeux lurons, cela ne fait il pas échos à d'autres de nos lecture en fantasie.

EN vérité, je n'ai pas eu un grand plaisir à lire ce cycle, c'est en fermant le dernier tome que je me suis dit que j'avais lu quelque chose de vraiment bien, un peu entre Huckleberry Finn de Mark Twain et l'Echéquier du mal de Simmons.

OUI, c'est ça le truc qui nous dérange , c'est pas inclassable en fait:
c'est de la littérature américaine avant tout.

et ca , nos chers professeurs de lycée qui nous balançaient des 2/20 à nos disserts sur la cristallisation des sentiments et sur la princesse de clève, ils ne nous en ont jamais parlé de la littérature américaine.( ou alors je lisais autre chose pendant leurs cours...


A ma Dame.

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#22 03/11/2003 11:59:11

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

J'ai un petit rythme de lecture pépère dans la trilogie d'Ender, qui est de la Sf, mais j'ai reussi à passer la moitié.
Or il est très interressant de constater que Card n'écrit pas du tout de la même façon ces deux oeuvres. Dans Alvin comme l'histoire prime, le style est adapté, dans Ender, c'est un festival de belles pages, avec des phrases incroyables.
Ce type est donc capable d'écrire de plusieurs façons. Je crois que l'on appelle ça maîtriser son art.
j'aime bien en plus dans ces deux oeuvres, l'autocritique faite à la religion.


A ma Dame.

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#23 03/11/2003 13:29:45

Herbefol
Apprenti scribe
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

C'est intéressant ça, je me suis justement fais la réfléxion hier après aoir fini le Compagnon. Je me suis rendu compte que je lisais les bouquins sur Alvin bien plus vite que ceux sur Ender, pourtant mon intérêt et à peu près égal pour les deux.
Par contre je ne sais pas si la différence entre les deux est du uniquement à l'écriture de Card, qui doit probablement écrire les deux cycles d'une façon différente, ou si le travail des traducteurs n'influerait pas par hasard aussi. Après tout c'est Couton qui traduit les Alvin wink


Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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#24 03/11/2003 13:45:13

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

C'est vrai qu'un traducteur peu vous casser un style. Je m'en suis rendu compte en lisant tous les romans de Kawabata.
Avec certains traducteurs, j'avais du mal, avec d'autre la lecture glissait.
Mais pour Card, je lis très rarement en VO, je ne pense pa que le passage de l'anglais au français permette cela.


A ma Dame.

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#25 03/11/2003 18:07:22

Candide
Elbakinien d'Or
Lieu: Paris
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

ou si le travail des traducteurs n'influerait pas par hasard aussi

Je suis d'accord pour dire qu'une traduction peut casser le style, mais le rythme, il faudrait vraiment faire preuve d'incompétence ..., et je crois que les traducteurs de Card ne sont pas des amateurs... neutral

De plus, cette différence de "style" est plus du à l'auteur qu'au traducteur il me semble.
Quant à l'autocritique de la religion, je ne suis pas sur que l'auteur ait voulu aller dans ce sens d'ailleurs, et comme les quelques interwiews que j'ai lu de lui ne m'ont pas convaincu de son total dénument religieux, du moins dans ces écrits... je trouve cela un peu trop ambigu comme autocritique, et finalement pas très convaincant. neutral


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#26 03/11/2003 18:41:38

gazghull
Istar
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

je crois moi aussi que Card était quelqu'un d'assez religieu et qu'il ne voulait pas vraiment une autocritique, mais bon, allez savoir.
Quant à la questions des traducteurs, même si cela joue quelque peu, ca ne fait pas une grande différence. ET de toutes facons, pour les personnes qui ont le meme niveau que moi en anglais, ya pas vraiment le choix.


gaz
Est sularus Oth mithas

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#27 03/11/2003 19:11:29

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Candide a écrit:


Quant à l'autocritique de la religion, je ne suis pas sur que l'auteur ait voulu aller dans ce sens d'ailleurs, et comme les quelques interwiews que j'ai lu de lui ne m'ont pas convaincu de son total dénument religieux,
neutral

Il me semblerait, en effet, difficile pour quelqu'un dénué de religion de faire une autocritique de sa spiritualité " religieuse".
Mais enfin,passons car ce sujet relève beaucoup plus de la Sf.

Par contre Candide, si je te lis bien nous sommes tout a fait d'accord pour dire que la différence de style est voulu, qu'il y a peu de chance que cela soit imputable au traducteur sur deux langues aussi proche.
Et c'est bien pourquoi j'admire le TRAVAIL de cet auteur.


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#28 03/11/2003 19:45:58

Candide
Elbakinien d'Or
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Et c'est bien pourquoi j'admire le TRAVAIL de cet auteur.

Comme tu le dis, il s'agit plus pour moi de travail que de véritable inspiration... :?
De belles pages comme cela a été signalé plus haut, mais la poésie forcée et le mysticisme ambigu, je n'accorche pas trop.
très contemplatif, monsieur Card, et surement très habile à rédigr des phrases et paragraphes impressionants, stylistiquement s'entend, mais ou est la place du lecteur dans son univers clot et interdit? Je ne l'ai pas trouvée,perosnellement.


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#29 04/11/2003 19:06:16

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]


Où est la place du lecteur dans son univers clot et interdit? Je ne l'ai pas trouvée,personellement.

Je te trouve un peu dur dans ta façon de t'exprimer. peut être est-ce parce que tu trouves qu'un univers t'es clos et interdit que tu te permets de parler de poesie forcée et autres tournures qui font passé cet auteur pour un écrivain de seconde zone.
je veux juste te dire que c'est vraiment l'impression que donne ton message. Essaye de donner dans le soft, si tu ne veux pas froisser ceux à qui l'univers de certains auteurs n'est pas clos et interdit.


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#30 04/11/2003 20:16:54

gazghull
Istar
Lieu: acménia
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Bah si c'est son avis, il a pas à le rendre plus soft.
Sans ça ça sert plus à rien de parler si c'est toujours pour encenser tout, sous pretexe qu'il faut pas froisser ceux qui aime.


gaz
Est sularus Oth mithas

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#31 04/11/2003 20:19:45

Candide
Elbakinien d'Or
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Je te trouve un peu dur dans ta façon de t'exprimer. peut être est-ce parce que tu trouves qu'un univers t'es clos et interdit que tu te permets de parler de poesie forcée et autres tournures qui font passé cet auteur pour un écrivain de seconde zone.  
je veux juste te dire que c'est vraiment l'impression que donne ton message. Essaye de donner dans le soft, si tu ne veux pas froisser ceux à qui l'univers de certains auteurs n'est pas clos et interdit.

Mon intention n'est pas de blesser qui que ce soit, et si c'est ce que mon message laisse penser j'en suis désolé.

Je vais essayer d'éclaircir quelque peu mon propos.

Tout d'abord, le manichéisme de Card m'énerve. Une vision bien simplette des choses, et un fausse critique de la religion, sous prétexte que quelques un des "enemis" d'Alvin sont de pieux religieux. Ce n'est pas en contrebalaçant quelque peu son propose, en diluant un peu de gris dans la vision figée des choses ce cycle que Card réussit à mon avis à fournir une critique intéressante. Cycle qui l'aurait été beaucoup plus si Card s'était efforcé de défendre un point de vue bien précis, et de s'affirmer dans cette vo ie, sans ambiguïté inutile.

Ensuite, bons nombres d'oeuvres que j'ai lus récement m'ont donné une vision assez large, mais néanmoins précise de la poésie en fantasy. Ici, ce n'est aucunement lyrique. C'est du style, des phrases couchées sur le papier, ne s'épanouissant dans un univers élégiaque en carton pâte que par la qualité de la plume de l'écrivain. peut être ne suis je pas récéptif à la finesse poétique de Card, ce qui est fort possible, mais prétendre le cycle poétique, personellemnt, cela m'apparait comme comparer Verlaine et Ronsard... (bien sur, on peut aimper Ronsard, mais j'espère que vous saisissez le sens de la métaphore... :? ).

Et puis, il y a ce style dont je parlais plus haut, et cet univers clos. peut etre le terme est il exagérer, mais fantasy rimant pour moi avec évasion et une certaine conception de la liberté narrative, lire des oeuvres comme celle de Card me déprime profondément, car là, tout est assez plat, et un peu convenu.
certes c'est original, mais pas de "souffle", pas d'atmosphère envoutante, de personnages intriguants. C'est plat, aussi plat que du naturalisme.
Je n'aime pas, maintenant, chacun pense ce qu'il veut, mais je pense que mon point de vue se défend, enfin, j'espère qu'il est a peu près cohérent mainetant.


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#32 05/11/2003 19:40:40

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

C'est du style, des phrases couchées sur le papier, ne s'épanouissant dans un univers élégiaque en carton pâte que par la qualité de la plume de l'écrivain.

Elegiaque, je ne vois pas ce qu'il ya de mélancolique dans le monde d'Alvin. Enfin si tu le dis.
Par contre , il me semble que ta reflexion, que je mets en exergue, est tout simplement aplicable, une fois débarrasser de son fond négatif à toute littérature.

Et puis, il y a ce style dont je parlais plus haut, et cet univers clos. peut etre le terme est il exagérer, mais fantasy rimant pour moi avec évasion et une certaine conception de la liberté narrative, lire des oeuvres comme celle de Card me déprime profondément, car là, tout est assez plat, et un peu convenu.

Alors là tu es enfin à fond dans le sujet de départ. A savoir que la question se pose pour savoir si ALvin est de Fantasie.
Et nous apportons tous notre point de vue là dessus depuis le début.


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#33 05/11/2003 19:59:54

Candide
Elbakinien d'Or
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Elegiaque, je ne vois pas ce qu'il ya de mélancolique dans le monde d'Alvin. Enfin si tu le dis.

L'expression exacte était élégiaque en carton pâte... wink
Je m'explique: le héros dans Card est toujours en proie au destin, a le poids du devenir de l'humanité sur les épaules; il est souvent le centre de toutes les émotions et réflexion du récit, et est souvent considéré comme messianique.
La mélancolie dans Card est justement ce regret de l'époque précédente, l'époque ou la responsabilité du héros n'était pas engagée et les regards et attentions pas encore tournés vers lui.
Et ici, je trouve cela pas assez exploitée, ou en to ut cas, faussement "émotionnel".

Alors là tu es enfin à fond dans le sujet de dépard. A savoir que la question se pose pour savoir si ALvin est de Fantasie.
Et nous apportons tous notre point de vue là dessus depuis le début.

Juste pour préciser, le sujet de départ, c'est l'avis de chacun sur l'oeuvre de Card, donc... :|

Ensuite, pour expliciter revenir à l'aspect poétique du cycle, un des termes qui revient souvent chez certains lecteurs de l'oeuvre est mièvrerie. Je suis entièrement d'accord avec eux.

Enfin, pour revenir au débat lancé wink , oui Alvin est de la fantasy. Si l'univers ne me plait pas, je suis quand meme forcé d'admettre qu'il s'agit là d'un univers de fantasy, correspondant plus à la définition qu'une de mes amies en donnait: monde personnel et transpoition de la réalité propre à chaque auteur.
Entièrement d'accord pour Alvin, mais si vous entendez plus de merveilleux dans la fantasy que de "transcription", alors, Alvin est un cycle bancal, hésitant entre fantasy, uchronie et fantastique.
De toute façon, le statu de l'oeuvre et sa classification importe peu, à mon avis, c'est ce qui ressort de la lecture qui compte. Et comme ici...


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#34 11/11/2003 17:32:57

Gillossen
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Candide et horthus poursuivront-ils leur débat ? Vous le saurez avec le tome 6, qui vient tout juste (hier !) de sortir aux Etats-Unis. :-P wink


http://images.amazon.com/images/P/0312864833.01.LZZZZZZZ.jpg


Apparemment, les critiques trouvent que ce n'est pas le meilleur tome du cycle... Je dis ça comme ça, moi, je suis neutre dans ce sujet. smile

A large part of the appeal lies in the book's homegrown characters using their powers for ordinary purposes. A blacksmith's knack shapes axes that never dull, while a midwife can sense the health of her patients. Even as Alvin performs miracles to lead thousands of slaves out of bondage, he is filled with uncertainty about what to do with his life and self-doubt because he couldn't save his stillborn child. Alvin's fans will be relieved to know that the City is indeed begun in this volume, but those who were expecting the start of the civil war, previously billed as forthcoming, will have longer to wait.  
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Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#35 11/11/2003 17:38:45

Candide
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Candide et horthus poursuivront-ils leur débat ? Vous le saurez avec le tome 6, qui vient tout juste (hier !) de sortir aux Etats-Unis.    

J'attend une réponse wink , et comme je n'adore pas lire Card, la VO est impossible pour moi... wink

Ensuite, au vu du résumé, ça s'annonce effectivement plutôt "bof".
Avis personnel, enfin, j'attends de lire...

Even as Alvin performs miracles to lead thousands of slaves out of bondage, he is filled with uncertainty about what to do with his life and self-doubt because he couldn't save his stillborn child.

Ca sent un peu le réchauffé, ou le tome transitif purement commercial.
J'arrête ici, car mon intention n'est ni d'offenser, ni de paraître arrogant.
Mais tout de même... neutral


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#36 13/11/2003 13:43:15

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

j'ai pas vraiment le temps les gars. là, il faut que je retourne au taf dans trois minutes! en plus depuis Alvin , j'ai lu des milliers de kilomètres de lignes, alors pour savoir ce qui en était de l'équivalent de ce tome dans l'Atalante....
CEci dit , plus Alvin avançait, plus certaines histoires étaient étranges.
bon, je vais vous laisser, on verra ça une autre fois.


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#37 13/11/2003 17:59:06

Candide
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Pour préciser mon avis, je dirais que mon intention n'est bien sur pas d'assassiner Alvin, ni même Card.

Mais je ne peux m'empêcher de trouver Card surestimé, en SF et en fantasy. Il est de ces auteurs, parce qu'ils ont un "nom", et une renomée certaine dans le milieu, à qui on pardonne des défauts nombreux.

Un peu un Salvatore de luxe, avec le style (j'exagère, je ne me isquerai jaamis à comparer ces deux auteurs, mais l'idée y est)


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#38 09/12/2003 16:48:00

horthus
Sedai
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

hééééééééééééééééééééé, toc toc

y a quelqu'un d'autre qui a lu Alvin ?
les 4 tomes d'Ender?

ou l'assassinat de Card vous laisse-t'il froid ?



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#39 01/05/2004 00:34:52

Publivore
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Bon, je remonte le sujet car je viens de finir le premier tome. Je partais avec un a priori assez négatif, car je n'avais lu du sieur Card que la nouvelle dans Légendes, qui ne m'avait pas laissé de souvenir impérissable.

Et bien, je suis agréablement surpris ! Certes, ce n'est pas extraordinaire, mais j'apprécie l'Amérique décrite, ça se lit bien, et même si parfois les bons sentiments débordent un peu (façon quakers) , j'ai accroché à l'histoire et l'ambiance. Je parlerai même de "fraîcheur" , n'en déplaise à certains ! mrgreen

Pour ce qui est de l'auto-critique de la religion, c'est effectivement un peu exagéré de voir cela dans Alvin... même si on peut reconnaître la critique de l'intégrisme religieux (en tout cas chrétien).

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#40 01/05/2004 09:49:05

Candide
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Re: Critique ! [Les Chroniques d'Alvin le Faiseur]

Et bien, je suis agréablement surpris ! Certes, ce n'est pas extraordinaire, mais j'apprécie l'Amérique décrite, ça se lit bien, et même si parfois les bons sentiments débordent un peu (façon quakers) , j'ai accroché à l'histoire et l'ambiance. Je parlerai même de "fraîcheur" , n'en déplaise à certains !

Une bonne occasion pour reparler de ça tiens... (faudra, soit disant passant, que je pense à corriger le millier de fautes d'orthographe faîtes dans les messages précédents... mrgreen )
Pour ce qui est de l'Amérique (je vais éviter de me répéter quant à la critique de la religion... mrgreen ), je la trouve vraiment un peu simplette... vous savez comme dans ces romans d'aventures pour enfants qui parlents de rencontres indiens/colons... C'est pareil ici; la belle amérique des grands espaces (dans l'esprit) ect, je ne vais pas vous faire de description, on a tous ce cliché à la tête; en fait, dans un contexte spatio temporel totalement différent bien sur, ça ressemble au style de description mièvre que l'on trouve chez Spinrad dans Le Printemps Russe, sauf que chez Spinrad, cette description sert à quelque chose... dry
Rha! Coment je fais pour détester autant Alvin, qui est pourtant "bien" par rapport à ce que j'ai pu lire dernièrement... rougi


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