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#61 19/07/2003 12:03:02

Gillossen
Spécialiste en résurrection
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

c'est ça que t'appelles "se moquer"?

La première partie, oui, nettement, puisqu'à te lire, on a un peu l'impression que ne pas accrocher à Gabo est une faute de goût...

faux, Gaborit est loin d'être mon auteur phare. Un coup d'épée dans l'eau donc.

Je ne vois pas en quoi mon appréciation est fausse puisque je ne disais pas que Gaborit était ton auteur préféré, mais seulement que tu avais l'air de bien l'apprécier... Et tu ne vas pas me dire le contraire maintenant tout de même.

mes deux idoles sont Colin et Gaiman

Super dans ce cas... Balade-toi un peu et tu verras qu'ils ont justement plutôt la côte ici... Ca sera sûrement un peu plus profitable pour tous que tes deux derniers messages.

A présent, je n'irais pas plus loin, étant donné ta " démonstration " plutôt lamentable... Et pour ta gouverne, je suis loin de n'avoir rien à faire, à Saint-Etienne ou ailleurs, et ça, on peut s'en apercevoir en deux secondes rien que sur ce forum... Mais bon, quand on commence sa " réplique " à ce niveau de commentaire... Bref, je m'arrête donc.


Sinon, pour ma part, dans les trucs agaçants, mais je crois l'avoir déjà dit, il y a les mondes qui sont censés n'avoir AUCUN rapport avec le notre, et où les habitants se nomment pourtant Jimmy ou Michael... Ca me rebute vraiment.


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#62 19/07/2003 16:02:25

Belial
Vala
Lieu: Lille
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

A présent, je n'irais pas plus loin, étant donné ta " démonstration " plutôt lamentable... Et pour ta gouverne, je suis loin de n'avoir rien à faire, à Saint-Etienne ou ailleurs, et ça, on peut s'en apercevoir en deux secondes rien que sur ce forum... Mais bon, quand on commence sa " réplique " à ce niveau de commentaire... Bref, je m'arrête donc.  

merci merci, pas trop de compliments je vais rougir. Comme tu as l'air de fort peu m'apprécier, je pense que le mieux est que je cesse de polluer ton site.

Bonne continuation à tout le monde.

EDIT: je pense sincèrement que tu prends les choses trop à coeur.


"Creusez donc sous la surface des choses, et vous découvrirez des réalités dont seules les parties les plus obscures de votre conscience appréhendent pour l'instant l'existence." (Arcadia - F. Colin)
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#63 19/07/2003 19:15:44

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

C'est comme tu veux...
Ce n'est pas toi personnellement que je n'ai pas apprécié, (ce serait difficile de toute façon, sans se connaître) mais certaines de tes réflexions. Et quand bien même, je ne t'ai mis dehors (comprendre banni, chose qui ne c'est jamais produite ici, à noter) pour autant, donc, si tu veux rester, pas de problème.
Merci pour ta réponse en MP.


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#64 19/07/2003 22:15:46

Belial
Vala
Lieu: Lille
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

HAHAHA, je bluffais toute façon.
Allez, sous l'ovation du public:

Julien Lepers: "Michel-Jacques, 300 euros, 5 secondes de réflexion:"
(roulement de tambour)
Le public: "reste, reste, reste,..."
Michel-Jacques: "allez, je vais perdre 2000 balles, mais je m'en fous, je reste!"


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#65 12/02/2006 20:52:01

Vvarden
Maïa
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Afin d’éviter quelques impairs, je me balade un peu sur le forum que je connais encore bien mal.

Et, oh surprise, je tombe sur ‘Qu’est ce qui vous énerve en Fantasy’ ......... Aaaaaahhhhh.

Réaction 1 : oui, il ya quelque chose qui m’énerve particulièrement en Fantasy, pas toujours limité à celle-ci, d’ailleurs.

Réaction 2 : le sujet existe déjà, plus qu’à le remonter des tréfonds. Donc, pas besoin d’en créer un neuf et j’évite ainsi une séance de petits bambous enflammés sous les ongles (aïe, ça fait mal).

Bon, revenons à nos grenouilles. Et précisons, dès le départ, que je ne vais pas faire le tour du sujet (quelle belle humilité !). Si le sujet prend un peu de poids, j’essaierai d’être plus exhaustif. Sinon il retombera dans la caverne des sujets perdus du forum.

------------------------------------------

Quel bavard.

-------------------------------------------

Ce qui m’agace un tantinet dans notre belle littérature, c’est le triste sort fait à la géographie, par nos merveilleux auteurs/créateurs…. Sauf en géo. Il existe des exceptions, bien sur, Le Guin, Pratchett, Moorcock pour ne citer qu’eux pour le moment..

La règle d’or en Fantasy, c’est un monde PLAT. Il aurait pu être carré, multiforme, voire rond (quelle idée !), mais non, il est plat. Puis pris d’une inspiration subite et divine, l’auteur imagine dans un moment de transe, des glaces au nord ainsi que des déserts au sud ou à l’est. Mais il fait toujours plus chaud au sud, vers un équateur mythique ; c’est d’ailleurs assez marrant pour un monde plat. Evidement, une chaine de montagne infranchissable ou presque pour délimiter un coté et un océan pour l’autre coté. D’ailleurs au cas ou le cycle s’allonge un peu, hop, une grosse Isle de l’autre coté de l’océan, manque plus que les indiens.

Maintenant que le bac à sable est posé, faut meubler, mon garçon.

Et là, Sim City, c’est plutôt Byzance à coté de ce que l’on nous propose. C’est que les bucherons sont des sacrés gaillards en Fantasy ! Ils te libèrent une grande plaine en moins de temps qu’il n’en faut pour le dire ! Et ensuite ils se suicident ! D’où des grandes plaines presque désertes, avec des ilots forestiers, bourrés de bestioles, secrets, magiciens… Bref une surpopulation bien compréhensible après une telle déforestation.
Après la grande plaine, le fleuve puis le pont et construit autour, une ville comme il se doit. Logique, ça d’ailleurs. Mais tellement culturel… Et le marais…Bref.

Puis cerise sur le gâteau, les montagnes, dans lesquelles prennent naissance des fleuves qui coulent vers la mer (sauf chez Chris Wooding). Et corollaire impératif, les MINES. Un truc sérieux, les mines. Les mines c’est le pognon, les armes et tout, hein. Pas de montagnes, pas de mines, faut pas rigoler avec ça. Seulement voilà, pas de chance, les mines (& carrières) sont en plaine ou dans les collines (ça vous intéresse, vous, une mine bloquée par la neige 6 mois sur 12, même avec des super-nains?). Sauf dans les images d’Epinal.

J’arrête, mais la liste est loin d’être close. Je pourrais vous parler des lois surprenantes qui régissent le volcanisme, etc, etc…

En fait mon propos n’est pas réellement là. D’abord il est certain que ceci ne gâche pas forcement (quoique parfois…) mes lectures. Ensuite, l’environnement est souvent un décor de fond, comme la musique au supermarché.

Non; l’essentiel c’est que je reste très, très surpris que des auteurs talentueux, précis dans leur description des personnages, de leurs vêtements, de leurs coutumes, créatifs dans les systèmes de combats de magie et autres, habiles à gérer des situations complexes, restent souvent très médiocres dès qu’il s’agit de bâtir un environnement naturel un tant soit peu fourni et cohérent.

De plus, alors que la plupart des auteurs sont capables de transgresser certaines de leurs barrières culturelles, sociologiques et psychologiques, ils tombent dans le cliché de base dès qu’il s’agit de modéliser le décor.

Seulement moi, voilà, j’aime bien le décor. Ca facilite mon parcours initiatique et l’absorption de la bière.

C’était le grognement de février. angry

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#66 13/02/2006 00:11:10

Sleepy
Mage
Lieu: orleans
Date d'inscription: 11/12/2005
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Exellente initiative!

Moi ce qui m'éxaspère le plus c'est le catalogage des espèces dans notre bonne vieille Fantasy.

Rares sont les récits où les elfes ne sont ni purs ni fantasmagoriquement éclatants d'une resplendissante beauté , les orques ni barbares ni sanguinaires , les nains pas sympathiques après s'être montré bourru et les humains ne sont pas les saveurs du monde des peuples libres gentils et fragiles mais innocents.

Bon, on pourrait imputer ça a la nature même de ces espèces mais ça serait vraiment ne pas se fouler , pour vous dire il n'y a que dans Le Silmarillon où j'ai vu des elfes sanguinaires et des elfes junkies dans Thraxas (en même temps je n'ai pas fait le tour de la Fantasy).

A quand des Trolls icônes de la jeunesse doré d' Elbakin et des elfes sociopathes vérolés ?


"J'ai claqué beaucoup d'argent dans l'alcool, les filles et les voitures de sport - le reste, je l'ai gaspillé." George Best

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#67 13/02/2006 08:06:07

Aslan
Souverain de Narnia
Lieu: Narnia
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Hum, Vvarden, désolé pour tes efforts, wink mais pour le coup, il me semble que ton message serait, à mon avis en tout cas, plus à sa place dans ce sujet (et surtout ça permettrait de le relancer aussi) :

arrow http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=2437


Ô Homme, dit Aslan, voici Cair Paravel aux quatre trônes, et sur l'un d'eux tu dois siéger en tant que roi.

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#68 13/02/2006 14:27:55

Vvarden
Maïa
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Disons que mon propos allait un peu au delà du discours sur la cartographie et mettait plutôt le doigt sur les faiblesses structurelles des environnements conçus par les différents auteurs.
Bon, pas tous, bien sur.
Cette situation justifie un peu mon agacement (sujet du post) dans la mesure ou la qualité/cohérence de la toile de fond permet l’immersion du lecteur. Je peux bien comprendre que chaque écrivain ne peut pas être géologue/botaniste/cartographe/entomologiste ou spécialiste en plan d’occupation des sols. De toute manière, ce n’est pas l’objet.
Mais quand même, quand on connaît la diversité environnementale incroyable de notre propre monde, c’est assez pénible de voir le peu d’ambition qui est affiché sur ce sujet dans pas mal d’ouvrages.

Merci à Aslan, de m’avoir cependant montré l’existence du sujet sur les cartes, car oui, ce sujet plus spécifique m’intéresse également. rolleyes

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#69 13/02/2006 15:47:17

Lisbei
Lectrice de passage
Lieu: Sud
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Si on classe le cycle de Pern, d'Anne McCaffrey, dans la fantasy (ce qui se fait habituellement), il me semble qu'elle traite assez bien de la géographie/géologie de la planète, et des variations horaires (il n'est pas la même heure à l'ouest et à l'est du continent, par ex) et climatiques (il fait plus chaud au sud qu'au nord, si si rolleyes !)

Non, moi, un truc qui m'énerve, c'est que les héros ne s'emm**** jamais avec les feux de bois : il reste toujours des braises le matin, et il suffit de poser une "bûche" (dsl, c'est dans le texte !!) dessus pour que ça redémarre gentiment blink . Eh ben on aimerait bien, mais pour m'être chauffée exclusivement au feu de bois pendant près de 10 ans, je peux vous dire que ce n'est pas du tout angry comme ça que ça se passe, et qu'aucune braise complaisante, quand vous avez le bonheur insigne qu'il en reste le matin, ne va enflammer une bûche si, sous ladite, vous n'avez pas accumulé la brindille, le petit bois et du bois de moyenne taille. Et tout ce petit matériel salissant, vous le stockez et vous le prenez où, hein ? Jamais dit, tout ça !


Même le soleil se couche

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#70 13/02/2006 15:55:25

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Puisque ce superbe sujet est remonté, j'en profite pour ajouter une couche aux groupes d'aventuriers copié_collé, les déplacements hyper rapides, le matos de gros bill sur une charrette, la nourriture d'une armée gigantesque, les problèmes de monnaie (faut aussi que les crédits républicains sont acceptés sur tout le secteur), les langues uniques auto apprises (au moins, on reprochera pas à Tolkien d'avoir loupé ça : même les elfes du nord parlent pas comme ceux du sud, idem pour les gobelins).

En revoyant la bande annonce de donjon et dragon 2 (où on va tout retrouver d'un coup) : gros énervage sur le coup du vilain indestructible (souvent ténèbreux) qui veut tout casser, mais HEUREUSEMENT, on a sous la main le vieux sage, le parchemin....qui peut nous permettre d'exploiter la seule faille que le démon a laissé grande ouverte pour nous.

Attention, c'est parfois très bien amené, mais c'est comme les prophéties, parfois ça tombe à plat (pas d'exemple en tête à part le D&D2 pour l'instant).

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#71 13/02/2006 20:49:35

Vvarden
Maïa
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Je suis comme Lisbei. Je connais bien la problématique du petit bois le matin... Je suppose qu'ils ont des allume-feu. Quand aux héros habitués des randos pedestres, fait jamais humide, la nuit, dehors. Exit la rosée du matin.

J'aimerais tant être un héros. Boire de la bière, manger n’importe quoi et être enfin à l’abri de toutes ces basses contingences biologiques…. Je me vois bien avec mon épée +1000 et un gros rhume ou une gastro.

Mais un grand merci à Mary Gentle pour le Livre de Cendres. Et à Cendres, qui ne nous épargne rien de son humanité. De toute son humanité. Paradoxal d’ailleurs quant on connaît sa genèse. Glenn Cook est pas mal dans le genre, non plus.

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#72 14/02/2006 04:53:30

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

quelques deffauts, j'aime bien eddings, mais je dois avouer que sur la localisation des méchants c'est carrément caricatural.

Boffff.....

Dans la Belgariade, si Torak est à l'Est, le peuple de méchants est plutôt au Sud, non ? Et dans la Mallorée, il n'y a plus de peuple de méchants (même ceux du Tome 1) du tout... (et une bonne partie des héros sont d'ailleurs "levantins")

Et puis, bon, il faut bien les mettre quelque part, les ennemis, non ? Et les auteurs, me semblent-ils, sont issus d'une culture, et d'un environnement géographique précis, donc...


Autant pendant le voyage d'aller, on sent qu'ils en bavent pour traverser la mer salée, autant pour le retour, on dirait que ca prend un claquement de doigts.

En général, les auteurs insistent moins sur le retour parce qu'il ne se passe plus grand chose... mais pour l'histoire de la Mer Gaste, pas d'accord. Je dirais plutôt qu'Eddings insiste surtout sur les épreuves psycho-magiques que sur celles dues au terrain (tiens, on réinsiste sur les geysers et les sables mouvants, par exemple... ben non)

La règle d’or en Fantasy, c’est un monde PLATL

Ah bon ? Chez qui ?

Seulement voilà, pas de chance, les mines (& carrières) sont en plaine ou dans les collines

Me semble qu'il y a des mines dans les Rocheuses (et je suis sûre qu'il y en a en Autriche - des mines de sel -puisque j'ai été dedans...

les nains pas sympathiques après s'être montré bourru

Le Mim du Silmarillon n'est ni sympathique ni bourru, les Nains de Fionavar sont plutôt artistes et férus de connaissance, quant à ceux de Fetjaine, ils sont plutôt tragiques...

les langues uniques auto apprises (au moins, on reprochera pas à Tolkien d'avoir loupé ça : même les elfes du nord parlent pas comme ceux du sud, idem pour les gobelins).

Eru sait si j'aime Tolkien, mais il a détourné le problème en "inventant" aussi le "langage commun", non ?

la nourriture d'une armée gigantesque,

... on demande à Fulrach de Sendarie de s'occuper de l'intendance mrgreen

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#73 14/02/2006 09:36:55

Vvarden
Maïa
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

CITATION  
La règle d’or en Fantasy, c’est un monde PLAT


Ah bon ? Chez qui ?

Beaucoup d'auteurs présentent leur monde comme un plateau de jeu bien borné par un océan et une chaine montagneuse. Et je n'ai jamais lu une histoire ou l'on part d'un point cardinal pour en revenir par un autre.
Maintenant c'est la sensation que j'en ai à la lecture! wink

CITATION  
Seulement voilà, pas de chance, les mines (& carrières) sont en plaine ou dans les collines


Me semble qu'il y a des mines dans les Rocheuses (et je suis sûre qu'il y en a en Autriche - des mines de sel -puisque j'ai été dedans...

La majorité des mines sont à basse altitude et ceci tient en deux mots : accessibilité et érosion. Les mines sont localisées dans de vieux massifs peu élevés (Ex france : Ardennes, Cévennes,Montagne noire, bretagne, massif central,... Et l'Afrique qui est si riche en mine et si pauvre en montagne). Sur les 3000 exploitations minières françaises exploitées au cours de notre histoire, peu d'entre elles sont ailleurs. (Pour l'autriche, je suppose que c'est le Durrnberg. Tiens mais ça fait nain comme nom, ça! lol ). Les seules vraies mines en altitude que je connaisse sont en fait dans les Andes.

Bon, bref, je ne vais pas épiloguer la-dessus, surtout que l'essentiel est ailleurs : je disais simplement qu'il me serait agréable que les différents auteurs mettent autant de soins à créer une cohérence de leur environnement naturel qu'ils n'en mettent dans leurs personnages, leurs armes et habits ou leur scénario.

Attention, ceci n'a pas la même importance pour tout le monde, on l'a vu sur le forum. Mais pour moi si.

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#74 14/02/2006 09:49:12

lambertine
Hobbitte ambrienne
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Et je n'ai jamais lu une histoire ou l'on part d'un point cardinal pour en revenir par un autre.

Boff... Il y a la Mallorée, me semble-t-il... enfin, non, ils ne font pas le "tour du monde" mais un "demi tour du monde"... et si on ne se rend pas compte que ce monde est sphérique (d'ailleurs Agachak le dit...) c'est franchement qu'on le fait exprès...
Et à part ce cycle-là, les histoires se passent dans "une partie" du monde. Quand j'écris une histoire se passant, grosso modo, d'Oslo à Oran et de Brest à Budapest... comment faire comprendre que "mon monde n'est pas plat" ?

Pour les mines, je ne suis pas géologue... (et pour l'Autriche, le nom de la mine, c'est Hallein)

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#75 16/02/2006 09:34:41

muscardin
Adorable Sale Bête
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Sur les mines, c'est quand même assez simple :

- Les mines à gros rendement sont en plaine : facilité d'exploitation et terrain géologiquement homogène, filons rentables.

- Mais en montagne (j'habite dans les Alpes) Y'a aussi des milliers de mines. Plus petites et plus anciennes car non rentable à l'échelle industrielle. Mais tout à fait rentable pour le péquin moyen qui découvre un filon de charbon ou de plomb argentifère. Ces mines situées en plus dans des massifs jeunes à la gélogie torturée présentent des filons instables qui partent dans tous les sens ou s'arrêtent brusquement pour repartir ailleurs, nécessitant des réseaux de galeries compliquées tout à fait aptes à des aventures de fantasy wink

Pour finir sur la géographie, certains auteurs tirent quand même leur épingle du jeu avec des systèmes bien originaux, je ne citerai que Pratchett et Zelazny ...


Moi ce qui m'énerve en fantasy, c'est le manichéisme. J'aime les gens qui changent d'avis (et pas que au moment de mourir style chevaliers du zodiaque rolleyes ), les gentils qui trahissent, les méchants qui retournent leurs vestes, les manipulés qui manipulent et les gros méchants qui se posent des questions. En ce sens Zelazny reste toujours une référence pour moi.

Mais on voit quand même trop souvent des séries où on sait dés les 100 premières pages qui est gentil et qui est méchant et où ensuite ben ma foi il reste plus que la castagne...


Celui qui ne se plante jamais
n'a aucune chance de pousser

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#76 16/02/2006 10:47:48

Gillossen
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

muscardin,jeudi 16 février 2006, 09:34 a écrit:

Mais on voit quand même trop souvent des séries où on sait dés les 100 premières pages qui est gentil et qui est méchant et où ensuite ben ma foi il reste plus que la castagne...

Mouais, enfin, c'est surtout symptomatique de la High Fantasy, et encore, pas de la plupart des sorties depuis quelques années... Le gris est à la mode ! wink
Mais ça ne date pas d'hier pour autant, ça fait longtemps que les anti-héros ou les fripouilles étaient déjà bien représentées. ohmy

Par contre, c'est vraiment très intéressant votre discussion sur les mines, on pourrait presqu'en faire un sujet à part. tongue


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#77 16/02/2006 21:07:10

Vvarden
Maïa
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Je vais (sérieusement) y penser. Peut-être un bon filon?

Mais faut que je creuse encore le sujet pour éviter de se faire laminer et afin de l'étayer suffisamment.
Et Puit, c'est tout pour le moment. jesors

J'ai un Erikson sur le four.

[size=8](Oui, c'est facile, je sais)[/size]

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#78 23/06/2007 22:19:07

Ansérès
Vala
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Ce qui me gêne le plus dans le récits en fantasy (surtout la high fantasy) ce sont... eh bien les toilettes! Comment qu'i' font pour faire kaka?
Enfin, ce n'est pas un sujet très plaisant mais quand même... cela peut sembler insignifiant mais ça a son importance lorsque l'on se rend compte que jamais personne n'a de problèmes gastriques. Et le papier toilette alors? Ne me dites pas qu'ils vont utilisés tout leur stoc d'eau pour se rincer.


Every day, I dig a hole. There I poo. There I live.

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#79 25/06/2007 10:54:36

Foradan
Mollet de plomb
Lieu: Normandie
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Arf, concernant l'hygiène, il n'y a pas que la fantasy, il me semble que dans la SF ou les films de guerre, on n'en parle pas non plus... Sérieusement, quand on a fait un minimum de camping à la dure (sans électricité, sans eau, sans repas chaud, sans lit, sans chaise, sans tente...et bien l'instinct de survie prend le dessus, et tout ce que je peux dire, c'est que dans ces cas-là, on se démer....débrouille avec les moyens du bords (sans mouchoirs en papiers, ni eau) que ce soit des végétaux ou par sablage. De toute façon, il y a pas à tortiller, un rôdeur qui a passé 3 ans dans les Terres sauvages, ça pue ! (tiens, et comment ils font les animaux au fait ?)

Autre sujet, je trouve qu'hormis les empoisonnements ou les épidémies, on voit pas souvent de malades avec un bon gros rhume, une migraine ou un eczema (c'est aussi pour ça que c'est de la fantasy sans doute, le magicien qui gratte ses furoncles avec sa baguette magique, ça tue le mythe wink )

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#80 25/06/2007 11:00:38

marvin rouge
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Pour t'apporter quelques lumières, je te renvoie à ce bouquin  big_smile

http://ec1.images-amazon.com/images/I/51ZG755T1JL._SS500_.jpg


Ne soyez rien ; devenez sans cesse.

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