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#701 05/12/2017 18:57:16

Kik
Agent dormant de Féerie
Lieu: plus prêt qu'on ne croit
Date d'inscription: 18/08/2014
Messages: 771

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Je pense qu’une langue qui est devenue frileuse et lente à créer ses propres néologismes concernant des phénomènes de société récents mais destinés à perdurer, est condamnée à accepter les mots consacrés par l’usage, le plus souvent des anglicismes. C’est comme ça.

Le mot proposé par le journal officiel en 2007, c’était fantasie. Avec ie ou y, le résultat est à peu près le même, non ? C’est en gros un retour à un mot de l’ancien français mais qui n’avait pas le même sens puisqu’il signifiait vision ou imagination. On peut toujours se consoler en se disant que le nom anglais vient de là (en ayant gardé ces deux sens entre autres). Le mot français moderne fantaisie est celui qui, dérivé de cette vieille racine, en a conservé la signification originale la plus proche. Je cite tout cela dans un but pratique de convaincre peut-être l’interlocuteur de Sciezka. Mais tout cela a déjà été précisé plusieurs fois sur ce forum.


Là où on a du mal avec ce terme de fantasy (ie), c’est à cause de la classification telle qu’elle est faite traditionnellement concernant le roman en France.

On nous parlera toujours de roman, d’école, de mouvement ou de courant en y associant un adjectif. Ainsi l’école naturaliste, le mouvement existentialiste, le roman satirique, le roman populaire ou le nouveau roman… plutôt que l’existentialisme, la satire, etc.

L’appartenance à une catégorie est le plus souvent désignée par l’adjectif.

Par contre, le roman fantasiste, ça ne le fait pas. Encore heureux qu’on échappe au roman fantaisiste !  ohmy

Or, le roman fantastique, ou fantastique tout court, c’est une catégorie qui existe depuis longtemps et qui, pour certains, fait plus classe. Et rentre très bien dans tous les critères de rangement en tant que nom et adjectif. C’est pour cela qu’on n’y échappe pas.

Et encore, pour la littérature, ça commence à s’arranger. Par contre, on n’est pas là d’être débarrassés des « grand film fantastique de l’année » ou « nouvelle série fantastique » entre autres.  sad


"Seul le pénitent pourra le passer"

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#702 06/12/2017 17:27:32

Sciezka
Sedai
Lieu: Périgueux
Date d'inscription: 07/11/2014
Messages: 143

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Merci beaucoup à tous pour vos interventions et cet échange.

Pour lui, la fantasy n'est pas un "grand genre".  Je le cite : Je ne rejette pas le terme mais le fait qu'il soit un "grand genre". La classification s'en est très bien sortie sans (j'ai connu le temps où personne en France ne connaissait le terme, à part ces marginaux de fan de l'obscur Tolkien). Et elle représente des sous-genres importants qui n'ont pas d'équivalents. À choisir je préfèrerais une catégorie "Merveilleux",

J'ai pu répondre intelligemment grâce à vous pour faire comprendre mon point de vue. Le mot merveilleux en me convenait pas non plus.
Le terme anglo-saxon le gênait beaucoup, mais je lui ai fait remarqué que le mot "rock" pour la musique le gênait moins que ça et que des gens avait connu la musique avant ce genre. wink


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Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve.
Antoine de Saint-Exupéry

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#703 06/12/2017 21:34:21

Benedick
Adhérent
Date d'inscription: 26/06/2013
Messages: 807

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Erkekjetter et Kik ont tout dit.

Pour préciser le contexte, on parle de créer une exposition sur le JDR et ses genres.

Y a que les vieux rôlistes français et deux-trois universitaires qui restent bloquer sur ce truc de "médiévale fantastique" ou de "merveilleux". smile

Ca ne me rajeunit pas ! lol

On est en 2017. Bientôt 2018 ! L’ère de la mondialisation et de l'internet 2.0 !

Le mot fantasy est très bien pour désigner ce concept de "monde magique" et la plupart des gens comprennent le sens de l'acceptation du surnaturel. Que se soit en français ou en anglais.

Je pense que, d'une manière générale, pour faire découvrir des trucs aux gens, il faut parler dans un langage assez universel !

Je vis peut être dans un monde parallèle mais j'ai jamais croisé une personne qui utilisait le terme "merveilleux" pour définir des trucs comme Conan, World of warcraft, Games of Throne, Berserk, Full Metal Alchemist, Elric le nécromancien, Laufaust de Troy...

Dernière modification par Benedick (06/12/2017 21:41:55)


Il n'y a rien qui plaise autant, même au plus bourgeois des peuples, que les spectacles des guerres et des violences

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#704 07/12/2017 19:47:26

Eliador
Mage
Lieu: Besançon
Date d'inscription: 07/09/2016
Messages: 97

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Que ce soit "Fantasy" ou "Fantastique", de toutes manières, la racine est la même. Pour moi il s'agit simplement d'une évolution du language.
Et ensuite, le "Merveilleux" est d'après moi, un terme qui, bien que juste par sa définition, n'est plus utilisé depuis longtemps pour catégoriser la Fantasy.

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#705 07/12/2017 22:18:46

lambertine
Hobbitte ambrienne
Date d'inscription: 17/09/2002
Messages: 967
Site web

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Et c'est dommage. Parce que la Fantasy, fondamentalement, c'est du merveilleux, de la féérie. Mais les langues évoluent, et pour bien des gens, le merveilleux, ce sont des contes de fées gnan gnan à la Disney. Pourtant, il suffit de se rapporter à wikipedia ou au Larousse pour se rendre compte qu'en fait... non. Il y a merveilleux quand il y a magie, surnaturel. Pas nécessairement quand des petits animaux mignons chantent dans les bois autour de la jolie Blanche-Neige. Et le merveilleux est souvent horrible (même quand l'histoire finit bien).

Prenons Blanche-Neige, par exemple. Celle de Disney. On a une jeune princesse orpheline, martyrisée par une belle-mère jalouse qui finit par vouloir la faire tuer. Heureusement Sandor Clegane, euh... le chasseur... est ému par elle. Mais elle se retrouve seule, terrifiée, dans une forêt hostile. Elle finit par trouver un refuge dans la cabane de sept ouvriers mineurs mal dégrossis (même si sympas), et à y faire le ménage. Jusqu'à ce que sa sorcière de belle-mère jalouse tente à nouveau de l'assassiner, elle-même cette fois, et la plonge dans le coma. Cette histoire aurait parfaitement sa place dans... euh... Game of Thrones, non ? Et c'est pourtant un "conte de fées", un "conte merveilleux".
Les contes de fées, les contes merveilleux, ne sont pas des histoires "merveilleuses" au sens commun du terme, mais des histoires que personne ne voudrait vivre. Des histoires de meurtres, d'inceste, d'amours impossibles, de cannibalisme, de trahison, d'infanticides, d' "orphelinitude", de déclassement social, d'abandon. Même si souvent (pas toujours) elles finissent bien. Et je crois que, oui, Lanfeust, Game of Thrones, Conan, Elric, L'assassin Royal, La Compagnie Noire, Wielstadt etc... peuvent être classées dans le Merveilleux au sens littéraire.

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#706 08/12/2017 08:52:26

mamath1234
Sedai
Date d'inscription: 09/02/2015
Messages: 135

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Le merveilleux ce n'est pas que la partie conte de fée, t'a tout le merveilleux médiéval avec tout le bestiaire qui va avec (Dragons, griffons, licornes, phoenix, ...) ou le mythe arthurien

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#707 08/12/2017 10:45:15

lambertine
Hobbitte ambrienne
Date d'inscription: 17/09/2002
Messages: 967
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Mais je n'ai pas dit le contraire...

Pour autant, pourquoi laisser de côté le "merveilleux féérique", loin d'être absent des mythes arthuriens et dans lequel le bestiaire médiéval est bien présent ? Surtout quand on discute de Fantasy ?

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#708 08/12/2017 18:07:41

Eliador
Mage
Lieu: Besançon
Date d'inscription: 07/09/2016
Messages: 97

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Mais je pense que le changement d'utilisation de "Merveilleux" vient justement de l'utilisation populaire qui en a été faite ( OOOHHH c'est merveilleux ! ) . En ayant détourné son sens premier et l'internationalisation de la littérature faisant son chemin, les termes ont évolués et je pense qu'abandonner le terme de "Fantasy" qui permet aujourd'hui à bien des gens d'avoir un repaire dans un genre littéraire serez une erreur, d'autant plus que c'est même personne identifie plus facilement le "Merveilleux" comme étant les contes Dysney et autres histoires qui se finnissent bien. Dans la culture populaire, le "Merveilleux" ne peux pas être mauvais, sale ou méchant. Il faut peut-être envisager également une évolution de la définition dans le dictionnaire.

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#709 09/12/2017 10:47:27

wizardine
Sedai
Date d'inscription: 06/08/2014
Messages: 111

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Sciezka a écrit:

Merci beaucoup à tous pour vos interventions et cet échange.

Pour lui, la fantasy n'est pas un "grand genre".

Je ne sais pas ce qu'il lui faut. Je sais qu'on ne peut pas tout ramener aux ventes, mais quand je vais à la fnac ou au furet du nord, la fantasy est quand même un des plus gros rayons. Je ne trouve pas ça assez marginal pour être qualifié de "petit" (même si après, dans l'esprit des gens, les lecteurs de fantasy restent marginaux... bref).
Je suis sûre que tous les "grands" genres ont connu ce type de réflexion. Quand on voit le genre de réflexion que se prenait le roman en général...

Concernant le merveilleux, c'est vrai que je ne l'ai jamais vu utiliser que dans le cadre des études de lettres, et que je doute que les autres personnes savent ce que c'est en littérature. Après, les français étant des personnes réfractaires aux anglicismes (vous devriez entendre mes parents dès que quelqu'un prononce un mot en anglais big_smile ), ça ne m'étonnerait pas que le fait qu'il s'agisse d'un terme anglais n'y soit pas pour quelque chose dans le refus des gens de la voir comme un genre à part entière.

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#710 09/12/2017 21:53:46

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 566

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

C'est con parce que le genre est mal vu alors que c'est quand même le plus lu au monde... Si on regarde les meilleures ventes de livres, hormis des cas très spéciaux comme la Bible ou le Coran, les premiers sont Harry Potter, Le Seigneur des anneaux, le Hobbit, Narnia, Alice au Pays des merveilles...
Ainsi que plusieurs oeuvres de Jules vernes qui entre plus dans la SF que dans la fantasy mais dont les codes sont fort semblables.

Si on regarde les trucs qui se vendent le mieux actuellement on peut rajouter Game of thrones, différentes oeuvres jeunesses comme "labyrinthe" ou "hunger games" qui pour moi frôlent le genre de très près, l'assassin royal et chevalier d'Emeraude qui ont bien fait parler d'eux, etc...

Le seul livre récent qui a eu un gros succès en dehors c'est le Da Vinci code (qui utilise pas mal d'ésotérisme quand même, ça pourrait presqu'être du fantastique)

Du coup, le plus gros cliché en fantasy... ne serait-il pas de croire que nous aimons un sous genre de marginaux ?

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#711 10/12/2017 11:07:38

Eliador
Mage
Lieu: Besançon
Date d'inscription: 07/09/2016
Messages: 97

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Il n'est pas un sous genre et il n'est pas marginal. Sinon nous n' y consacrerions pas un rayon entier ou un espace entier dans les librairies.

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#712 11/12/2017 01:44:56

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 566

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Moi, je le sais. Mais sa réputation dans les médias, dans beaucoup de milieux intellectuels, et chez la plupart des gens en général, ça reste que c'est un truc un peu "particulier" qui n'est jamais de la grande littérature mais juste un truc pour passer le temps.

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#713 11/12/2017 11:38:07

Aion
Chat bibliovore
Date d'inscription: 12/07/2007
Messages: 459

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Discussion très intéressante! smile

Temliw a écrit:

Moi, je le sais. Mais sa réputation dans les médias, dans beaucoup de milieux intellectuels, et chez la plupart des gens en général, ça reste que c'est un truc un peu "particulier" qui n'est jamais de la grande littérature mais juste un truc pour passer le temps.

Est-ce mondial, ou typiquement francophone? Et cette image est-elle encore d'actualité de nos jours, ou tend-elle à évoluer?

Sinon, pour en revenir à la question de Sciezka, je me demande si ce débat est pertinent lorsqu'il s'agit de JDR : j'ai l'impression que le JDR a ses propres catégories et sous-genres (et son propre jargon), qui sont parfois légèrement différents de ceux de la littérature (bien que très proches).

Pour prendre un exemple : le "med fan" est un genre à part entière dans le jeu de rôle, et fait partie du vocabulaire rôliste usuel. Je ne pense pas que le terme soit utilisé de la même manière (ou utilisé tout court d'ailleurs) pour faire une catégorisation en littérature fantasy.

D'ailleurs, le terme "fantasy" est-il utilisé couramment pour catégoriser les sous-genres du jeu de rôles? J'ai l'impression que non, mais je peux me tromper... smile

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#714 11/12/2017 12:20:51

Grenouille_Bleue
Vala
Date d'inscription: 29/08/2011
Messages: 318

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Aion a écrit:

Pour prendre un exemple : le "med fan" est un genre à part entière dans le jeu de rôle, et fait partie du vocabulaire rôliste usuel. Je ne pense pas que le terme soit utilisé de la même manière (ou utilisé tout court d'ailleurs) pour faire une catégorisation en littérature fantasy.

D'ailleurs, le terme "fantasy" est-il utilisé couramment pour catégoriser les sous-genres du jeu de rôles? J'ai l'impression que non, mais je peux me tromper... smile

J'ai l'impression qu'en JDR, en-dehors du Medfan, les gens privilégient des jeux en particulier plutôt que des catégories plus larges. En tout cas, ayant beaucoup déménagé, je me rapprochais de clubs dans diverses villes et les gens ont plus tendance à dire "je joue à Pathfinder, les Lames du Cardinal, Cthulhu 3e ed et Shadowrun" plutôt que "j'aime le medfan, le contemporain et les films de gladiateur" tongue

Dernière modification par Grenouille_Bleue (11/12/2017 12:21:19)


Fantasy: Les Épées de Glace et La Main de l'Empereur (Bragelonne)
Jeunesse: Le Noir est ma Couleur (Rageot), la Magie de Paris (Castelmore), Faux Frère Vrai Secret (Castelmore)
Polar: Série Fitz (Le Masque)
https://www.facebook.com/olivier.gayecrivain

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#715 11/12/2017 13:26:35

Aion
Chat bibliovore
Date d'inscription: 12/07/2007
Messages: 459

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

En effet, dans les clubs et en convention, les rôlistes vont souvent davantage parler des jeux auxquels ils jouent que de leur genre favori (encore que...).

Mais ce contexte me semble négliger toute une série de situations dans lesquelles on va plutôt parler en "genres" plutôt qu'en "jeux". L'exemple typique est celui dans lequel on va présenter un jeu de rôles ou un univers à quelqu'un qui ne le connaît pas, à des fins de conseil, de publicité ou d'information.

Typiquement, un habitué arrive à son club ou dans son groupe d'amis avec un nouveau jeu : il faut bien qu'il le présente... ce qui passe souvent par une catégorisation. ("J'ai acheté Symbaroum, c'est du Med-Fan gritty qui...")

De même, un futur acquéreur/joueur qui souhaite se renseigner va peut-être arriver avec un genre plutôt qu'avec un jeu précis ("j'aimerais faire jouer du post-apo, vous avez quelque chose à me conseiller"?).

Cette situation devient même incontournable quand il s'agit de parler de GN, qui par définition est un jeu de rôles unique (à l'inverse du JDR sur table, où un même livre peut donner lieu à des milliers de parties en parallèle)

Il est à noter que, si on recherche des catégorisations objectives et qui font plus ou moins consensus en francophonie, il est toujours possible de s'inspirer du GROG (http://www.legrog.org/), qui est justement une encyclopédie francophone du jeu de rôle dans laquelle les jeux sont classés, entre autres par catégories.

Enfin, il me semble utile de souligner que les jeux de rôles ont des catégories spécifiques que la littérature ne connaît pas :

- catégorisation en fonction du système de jeu (le fameux tryptique ludiste/simulationniste/narrativiste, mais aussi le système "D20", "D100", etc...)

- catégorisation en fonction du contenu du jeu (Exemples : le jeu est-il un système générique, ou un univers spécifique avec système dédié? Le jeu tourne-t-il autour de son univers, ou ne propose-t-il qu'une campagne?)

Voilà voilà, quelques réflexions supplémentaires... smile

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#716 11/12/2017 15:47:41

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 566

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

En même temps on est obligé de recourir aux clichés pour catégoriser une oeuvre.

Si on me dit "la fantasy ça se passe toujours au moyen âge, c'est trop cliché", je peux répondre en citant la minorité de contre exemples existants, ou bien en levant les yeux au ciel parce que c'est presqu'une prérogative du genre. C'est comme si tu disais "un policier c'est cliché ça commence toujours par un meurtre à élucider".

Pour moi les clichés sont importants, il ne faut pas hésiter à y recourir, mais il faut trouver la patte personnelle qui rend l'oeuvre unique malgré tout.

Par exemple, dans la Belgariade on a énormément de clichés. Pourtant en le lisant actuellement, j'y trouve de très bonnes choses dans les relations entre personnages et la justesse des caractères, ce qui rend la lecture très agréable.

Je pense qu'on se concentre trop sur "l'originalité à tous prix" (et pas que en fantasy d'ailleurs) et qu'on oublie que pour transcender quelque chose il faut d'abord en maîtriser les bases, les classicisme :-)

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#717 11/12/2017 21:32:56

wizardine
Sedai
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Messages: 111

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Pour moi les clichés sont importants, il ne faut pas hésiter à y recourir, mais il faut trouver la patte personnelle qui rend l'oeuvre unique malgré tout.

Comme je dis toujours : les clichés, ce n'est pas le thème choisi, c'est la façon de le traiter big_smile .

De toute façon, je souhaite bonne chance à quelqu'un pour trouver un livre dépourvu de tout cliché. Je ne sais même pas à quoi ça pourrait ressembler.

Est-ce mondial, ou typiquement francophone? Et cette image est-elle encore d'actualité de nos jours, ou tend-elle à évoluer?

J'ai l'impression que c'est la critique qu'on lui fait qui a changé. Avant, les gens voulaient faire entrer les lecteurs de SFFF dans une vision très stéréotypée d'une personne sans vie sociale, qui ne veut pas grandir et qui vit dans un monde imaginaire. Maintenant, on vient te dire que c'est de la littérature pour ados attardés. Enfin, c'est surtout pour les films que j'ai vu ce genre de remarques, en observant le temple de l'abomination qu'est la section commentaires de youtube... J'ai lu des trucs sur Hunger Games qui m'ont hérissé les poils.
Et bien sûr, il y a la critique fréquent comme quoi c'est de la littérature de divertissement. En quoi divertir est mal, je dois avouer que ça me dépasse. Même quand on veut opposer ça à la littérature blanche qui est censée nous apprendre des trucs sur l'Homme, sur la Vie, sur le Monde, sur Je-Ne-Sais-Quoi-D'Autre, ça n'a aucun sens : si on ne lisait des romans que pour apprendre des trucs, bah on ne lirait pas ça en fait, on irait directement lire des essais.
Bref, tout ça pour dire qu'au moins en France (qui a quand même une vision assez élitiste de ce qui est un livre et ce qui n'en est pas un), il y a encore une image pas très heureuse de la SFF et de ses lecteurs.

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#718 11/12/2017 23:12:21

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 566

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

"De toute façon, je souhaite bonne chance à quelqu'un pour trouver un livre dépourvu de tout cliché. Je ne sais même pas à quoi ça pourrait ressembler."

Bah déjà un livre écrit où il faut tourner des pages c'est quand même un peu cliché quoi... big_smile

Et honnêtement, je ne suis pas sur qu'on apprenne grand chose à travers la littérature blanche, pas plus qu'en lisant de la fantasy en tous cas. Il faut faire moins d'efforts d'imagination pour entrer dans l'histoire, ça oui, du coup notre cerveau est peut etre plus disponible pour le "concret" de l'histoire ?

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#719 12/12/2017 06:38:32

Zakath Nath
Prisonnière de Zenda
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Messages: 2438
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

"De toute façon, je souhaite bonne chance à quelqu'un pour trouver un livre dépourvu de tout cliché. Je ne sais même pas à quoi ça pourrait ressembler."

Il y a des auteurs qui prennent le contrepieds du cliché. Un peu comme Joe Abercrombie dans La Première Loi qui revisitait la high-fantasy à base de groupes hétéroclites, de quêtes, de gentil mage mentor et de seigneur des ténèbres pour tout démonter. Néanmoins pour prendre le contrepied du cliché, on doit commencer par amener ce cliché avant de lui tordre le cou, donc on n'y échappe pas vraiment lol


http://zakath-nath.joueb.com/images/whosig.jpg

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#720 12/12/2017 11:35:54

wizardine
Sedai
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Néanmoins pour prendre le contrepied du cliché, on doit commencer par amener ce cliché avant de lui tordre le cou, donc on n'y échappe pas vraiment

Exactement. Le cliché, ce cercle vicieux big_smile
Et aussi, quand on tord le cou à un cliché, ça ne veut pas dire qu'on en laisse pas d'autres se balader librement. C'est quand même dur de tout remettre en question en même temps.



Et honnêtement, je ne suis pas sur qu'on apprenne grand chose à travers la littérature blanche, pas plus qu'en lisant de la fantasy en tous cas.

En gros, l'idée, c'est que la littérature blanche met en scène les grandes thématiques actuelles : écologie, djihadisme, lutte des classes... Ou alors des thèmes plus philosophiques : la vieillesse, l'amitié... Alors que la SFFF, ça se passe dans un monde imaginaire, donc ça ne parle pas de Nous, de Notre monde (à l'exception peut-être de la SF qui est mieux vu à ce niveau-là quand il s'agit d'anticipation).
Ca, c'est le cliché. Perso, je trouve aussi que l'opposition ne tient pas. Y a pas besoin d'être dans un monde réaliste pour traiter des thèmes comme la vieillesse ou l'amitié, ou juste l'Homme en général. Et même pour les thématiques comme l'écologie, la lutte des classes, etc, on peut très bien les aborder au sein d'un monde imaginaire, directement ou par métaphore. On peut trouver plein d'exemples.
Et à l'inverse, je doute qu'on lise de la littérature blanche dans le seul but de s'instruire. Ca me fait toujours rire quand des gens disent "Je lis du Hugo pour savoir comment se passer la vie à cette époque". Non pas que je doute que le livre puisse servir à ça, mais s'ils ont choisi Hugo plutôt qu'un traité historique, c'est- peut-être parce que s'instruire n'est pas le seul but de leur lecture...

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