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#681 02/12/2015 09:55:15

Mangesonge
Elbakinien d'Argent
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 10/08/2015
Messages: 476
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Selon moi, la fantasy est, par excellence, la littérature de l'imaginaire. Je peux comprendre qu'elle ait produit des figures, des conventions et des thèmes récurrents, et un auteur imaginatif peut à n'en pas douter en tirer le meilleur parti, mais celui ou celle qui se contente de réutiliser dragons, elfes et prophéties sans idée nouvelle, comme un enfant qui sort ses Playmobils de la boîte, me semble trahir le potentiel vertigineux de ce genre de littérature.


Julien Hirt

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#682 02/12/2015 14:53:51

Benedick
Adhérent
Date d'inscription: 26/06/2013
Messages: 807

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Je pense qu'il y a surtout un problème de flemmardise de la part du lecteur.

Si cela fait 15 bouquins que tu lis du même type d'histoire plus ou moins pompées les unes sur les autres et que personne t'as mis un couteau sous la gorge...

La zone de confort...


Il n'y a rien qui plaise autant, même au plus bourgeois des peuples, que les spectacles des guerres et des violences

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#683 03/12/2017 18:21:26

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
Date d'inscription: 13/10/2008
Messages: 1625

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Un autre cliché énervant. Les elfes sont bons, les orcs sont méchants.
En fait ça va plus loin que ça. Une créature qui est belle et gracieuse sera forcément dans le camp du bien, et une espèce qui est moche sera forcément méchante. Je trouve ça un peu facile, en fait. J'ai moi même écrit une nouvelle avec des anges maléfiques et des démons plutôt sympathiques.
Donc il faudrait peut être arrêter avec ça.


Venez chez Pulp Factory, l'éditeur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
http://pulp-factory.ovh/
https://www.facebook.com/Pulp-Factory-1233133706774124/

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#684 03/12/2017 18:48:01

Temliw
Elbakinien d'Argent
Lieu: Liège
Date d'inscription: 22/05/2017
Messages: 566

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Là je trouve que ce n'est plus vrai depuis un moment...

On a les elfes noirs dans plusieurs univers qui sont assez débordant de sensualité et sont des artistes également (pourtant dans le camp du mal)

Les nains ou les hobbits, toujours côté bien, ne sont pas vraiment considerés comme "beaux".

Même dans des livres assez peu reconnus par la communauté des lecteurs on a les urgals qui sont plutôt bons dans Eragon.

Des elfes bons comme mauvais dans "the witcher"

Et je pense qu'on a même des orques sympathiques dans certains bouquins de salvatore mais je ne les ai pas encore lus.

Bref, je comprends ce que tu veux dire mais il me semble qu'on évolue pas mal à ce niveau (d'ailleurs l'ange maléfique est une figure récurente, le premier d'entre eux étant Lucifer)

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#685 03/12/2017 21:14:15

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 35788
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Ou même déjà chez Moorcock : les Melnibonéens sont aussi beaux que cruels. smile
Donc perso, ce n'est vraiment pas l'association qui me ferait réagir en fantasy. wink


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#686 05/12/2017 10:44:29

Sciezka
Sedai
Lieu: Périgueux
Date d'inscription: 07/11/2014
Messages: 143

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

J'aurais besoin d'aide : j'ai un interlocuteur pour "la fantasy" c'est le fantastique.

Voilà son avis :  Fantasy comme catégorie, c'est niet. C'est une classification anglo-saxonne qu'on emploie pas normalement, et avant que les commerçants ne s'intéressent à la chose, en français. [...]
Ça fait moins joli dans les catalogues d'éditeur, moins hype dans les bibliothèques et moins trostylé pour les djeunz mais la fantasy, c'est le fantastique. La notion de "fantasme" disparaît en VF, mais c'est ce qu'on a de plus proche. On peut conserver, en revanche, cette notion pour les sous-genres qui n'ont jamais eu de trad. La fantasy comme tu l'entends, c'est le med fan. Or chez les anglo-saxons, la fantasy n'est pas nécessairement médiévale. Gaiman, Asimov, Herbert ou Zelazny sont classés dans la fantasy de l'autre côté de l'Atlantique. En France, Asimov, Zelazny ou Herbert on les retrouve dans les rayons SF (à juste titre ou pas : je vois pas vraiment en quoi Zelazny fait de la SCIENCE fiction). Gaiman, personne ne sait encore bien où le mettre big_smile.

Je manque de mots pour lui répondre, mais je voudrais aussi votre avis sur cette diatribe.

Pour préciser le contexte, on parle de créer une exposition sur le JDR et ses genres.

Dernière modification par Sciezka (05/12/2017 10:46:38)


http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_520429Sciezkasignature.jpg
Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve.
Antoine de Saint-Exupéry

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#687 05/12/2017 10:54:24

mamath1234
Sedai
Date d'inscription: 09/02/2015
Messages: 135

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

En fait si on se rapproche des genres "classiques", la fantasy est plus proche du merveilleux que du fantastique. Je cite une grande encyclopédie libre présente sur internet.

"Le fantastique est un registre littéraire qui se caractérise par l’intrusion du surnaturel dans le cadre réaliste d'un récit. Selon le théoricien de la littérature Tzvetan Todorov (voir son essai Introduction à la littérature fantastique), le fantastique se distingue du merveilleux par l'hésitation qu'il produit entre le surnaturel et le naturel, le possible ou l'impossible et parfois entre le logique et l'illogique. Le merveilleux, au contraire, fait appel au surnaturel dans lequel, une fois acceptés les présupposés d'un monde magique, les choses se déroulent de manière presque normale et familière." https://fr.wikipedia.org/wiki/Fantastique

J'avais commencé à écrire un truc, mais j'arrive pas à faire mieux

Après c'est l'éternelle difficulté de mettre des oeuvres dans des cases, il y aura toujours des exemples et des contre exemples.

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#688 05/12/2017 11:23:42

Kaellis
Petit cauchemar ambulant
Lieu: Nancy
Date d'inscription: 14/09/2014
Messages: 1520

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

La parabole du chat exprime à merveille la différence entre science fiction, fantasy et fantastique.


Memento Mori

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#689 05/12/2017 11:38:25

Sciezka
Sedai
Lieu: Périgueux
Date d'inscription: 07/11/2014
Messages: 143

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Et bien justement, je l'avais posté et c'est sa réponse.


http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_520429Sciezkasignature.jpg
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#690 05/12/2017 12:07:34

wizardine
Sedai
Date d'inscription: 06/08/2014
Messages: 111

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Pour moi aussi, si on devait traduire le terme fantasy, on dirait merveilleux, pas fantastique. C'est vrai qu'à la base, le merveilleux est utilisé pour désigner un registre plutôt qu'un genre, mais bon, c'était aussi le cas du fantastique si je ne me trompe pas. Le merveilleux et le fantastique étaient déjà vu comme des choses distinctes avant que la fantasy anglo-saxonne ne s'en mêle. Donc, si c'est l'anglicisme qui gêne ton ami (parce que j'ai l'impression que c'est surtout ça son problème), il peut parler de merveilleux. C'est ce qu'a fait une prof de français que je connais quand elle a présenté sa liste de lecture fantasy à ses 6e : elle a appelé les romans des "romans merveilleux".

Sans compter que le fantastique est quelque chose de très spécifique.  Le surnaturel est censé être présenté tout du long comme du surnaturel, et il doit y avoir un doute sur le fait que ça se passe réellement ou pas. Souvent, ça fait peur. Par exemple, Le Horla ou la Vénus d'Ille sont du fantastique parce qu'on a un doute juqu'à la fin quand à savoir s'il y a un événement surnaturel ou si ce n'est que folie. A l'inverse, Harry Potter est de la fantasy (ou du merveilleux s'il faut vraiment un terme français) parce que une fois la surprise passée (et elle passe vite), la magie est acceptée comme un élément normal de l'univers.

La notion de "fantasme" disparaît en VF, mais c'est ce qu'on a de plus proche

Là, j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre l'argument. C'est comme si je disais "la fantasy, c'est de la SF. On perd en technologie ce qu'on gagne en magie (pour simplifier), mais c'est ce qu'on a de plus proche". Ou comme si la personne qui a découvert les singes avaient dit "ce qu'on a de plus proche de cet animal dans la classification actuelle, c'est un homme, donc cet animal est un homme, pas besoin de créer une nouvelle catégorie".
Je sais bien que trop de catégories tue les catégories, mais au bout d'un moment, on ne va pas laisser ensemble des choses qui ont plus de différences que de points communs. La fantasy dépasse beaucoup le cadre du fantastique. Je ne dis pas qu'ils n'ont rien en commun, mais àmha, ils sont assez différents pour justifier qu'ils ne soient pas confondus.

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#691 05/12/2017 13:22:15

Erkekjetter
Traque-fautes
Lieu: Mordheim
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Messages: 294
Site web

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

A noter aussi, c'est que pour les Anglo-Saxons, le terme de fantasy recoupe les champs du merveilleux et du fantastique, alors que la "tradition française" en matière de littérature distingue ces deux genres.

De plus, le fantastique a toujours pour cadre le monde réel, notre monde, ce qui n'est pas le cas de la fantasy (à partir du moment où une manifestation surnaturelle est considérée comme normale dans le monde où elle apparaît on bascule dans la fantasy).

Et puis bon, le terme "médiéval fantastique" est un non-sens en français, puisque ce n'est pas du fantastique : l'inspiration médiévale est diluée, ce n'est pas historiquement cohérent (donc ce n'est pas le monde réel, tel qu'il a été), et les manifestations surnaturelles y sont la plupart du temps considérées comme faisant partie du monde.


Veuillez veiller sur vos rêves.

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#692 05/12/2017 13:53:55

Le Petit Duc
Lige
Lieu: Derrière vous !
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

De toute façon je n'ai jamais compris pourquoi, en français, on ne disait pas fantaisie.


Le passé évolue continuellement, mais rares sont ceux qui s'en aperçoivent.
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#693 05/12/2017 15:49:22

Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
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Messages: 1625

Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

A noter aussi, c'est que pour les Anglo-Saxons, le terme de fantasy recoupe les champs du merveilleux et du fantastique, alors que la "tradition française" en matière de littérature distingue ces deux genres.

Depuis quelques années ce que nous nommons fantastique est devenu weird fiction pour distinguer le fantastique proprement dit de l'horreur.


Venez chez Pulp Factory, l'éditeur de la fantasy et de la SF pulp moderne francophone.
http://pulp-factory.ovh/
https://www.facebook.com/Pulp-Factory-1233133706774124/

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#694 05/12/2017 16:56:14

dwalan
Immortellement mort
Lieu: dans la nuit
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Messages: 5641
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Mettre une étiquette est toujours difficile, mais c'est souvent nécessaire, le plus important est de garder à l'esprit qu'une oeuvre peut avoir plusieurs étiquettes, et surtout que cette étiquette peut changer en fonction du contexte, de la personne qui lui assigne cette étiquette, etc...


„ Il est des mystères que l’on peut à peine imaginer, et que l’on ne résoudra qu’en partie. “
Bram Stoker

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#695 05/12/2017 16:58:07

Erkekjetter
Traque-fautes
Lieu: Mordheim
Date d'inscription: 25/02/2014
Messages: 294
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Pour avoir fait des recherches sur le sujet, l'horreur appartient au genre du fantastique, et ce, depuis le début (à savoir le roman gothique). Et ce n'est pas le sujet, de toute façon. Les Anglo-Saxons peuvent bien créer 150 sous-genres que ça ne changerait pas mon propos : dans leur classification littéraire, fantasy = fantastique + merveilleux.

Pinailler, c'est bien, mais c'est encore mieux quand c'est utile.


Veuillez veiller sur vos rêves.

Culture Particulière

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#696 05/12/2017 18:03:41

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Le Petit Duc a écrit:

De toute façon je n'ai jamais compris pourquoi, en français, on ne disait pas fantaisie.

Je ne sais pas ce qu'il en est resté depuis : http://www.elbakin.net/fantasy/news/101 … e-francais happy


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#697 05/12/2017 18:18:16

Grenouille_Bleue
Vala
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Tiens, récemment on nous demandait en conférence si ce n'était pas gênant d'être enfermé dans un sous-genre et ne pas pouvoir espérer les ventes de littérature blanche.

On leur a d'abord montré qu'on vendait beaucoup plus que la Blanche, mais surtout au fur et à mesure de la discussion, on a réalisé que quasiment tous les plus gros succès de l'édition au niveau mondial sont des romans de fantasy au sens large, justement.

Le Seigneur des Anneaux ? Fantasy.
Harry Potter ? Fantasy.
Game of Thrones ? Fantasy.
Le Petit Prince ? Fantasy.
Alice au pays des merveilles ? Fantasy.
Les Chroniques de Narnia ? Fantasy.
Twilight ? Fantasy.

Si on ne compte pas la Bible, le Coran et autres (même si d'aucuns pourraient dire que c'est de la fantasy), le premier roman qui n'appartient pas au genre est le Da Vinci Code de Dan Brown, loin, loin derrière les autres. Suivi par Fifty Shades of Grey, qui est une fanfiction de Twilight. Et Pierre Bottero vendait plus qu'un Goncourt moyen.

Comme quoi, le premier cliché énervant en fantasy, c'est justement que la fantasy est une sous-littérature alors qu'elle soutient une grande partie de l'industrie du livre ohmy

Dernière modification par Grenouille_Bleue (05/12/2017 18:32:18)


Fantasy: Les Épées de Glace et La Main de l'Empereur (Bragelonne)
Jeunesse: Le Noir est ma Couleur (Rageot), la Magie de Paris (Castelmore), Faux Frère Vrai Secret (Castelmore)
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#698 05/12/2017 18:45:27

Gillossen
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

On leur a d'abord montré qu'on vendait beaucoup plus que la Blanche

Ah ben, ça, c'est valable surtout pour les auteurs les plus connus comme toi et quelques autres, wink mais je ne pense pas que la grande majorité des auteurs publiés en SFF vendent forcément (bien) plus que le roman de Blanche moyen, si ? C'est quoi, autour de 800-1000 exemplaires en Blanche (je dis ça de tête, donc je peux tout à fait me tromper) ?
Mais pas forcément moins du coup, donc le constat reste valable !


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#699 05/12/2017 18:46:17

Grenouille_Bleue
Vala
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

Gillossen a écrit:

On leur a d'abord montré qu'on vendait beaucoup plus que la Blanche

Ah ben, ça, c'est valable surtout pour les auteurs les plus connus comme toi et quelques autres, wink mais je ne pense pas que la grande majorité des auteurs publiés en SFF vendent forcément (bien) plus que le roman de Blanche moyen, si ? C'est quoi, autour de 800-1000 exemplaires en Blanche (je dis ça de tête, donc je peux tout à fait me tromper) ?
Mais pas forcément moins du coup, donc le constat reste valable !

J'avais lu 300 à 450 pour un roman Gallimard non primé, mais faudrait que je retrouve les articles.


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#700 05/12/2017 18:47:29

Grenouille_Bleue
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Re: Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy

J'ai trouvé ça: https://www.lexpress.fr/culture/livre/l … 27753.html

"Le savent-ils ? Les ventes d'un premier roman se situent, en moyenne, entre 500 et 800 exemplaires."

Il me semblait que c'était moins, mais peut-être que ça englobe justement le secteur jeunesse pour booster la moyenne big_smile


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