#1 05/05/2003 06:45:43

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 2564
Site web

O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Question originellement pose par Macros :
o est-ce que la fantasy dans son genre 'high fantasy' (qute, preux, compagnons pour un grand voyage etc...) a encore nous apporter et dans quel sens peut-elle voluer, rebondir ?
Mais heureusement il y a des auteurs qui valent franchement le dtour et dont chacun ici essaie de faire dcouvrir aux autres, des gens brillants comme Neil Gaiman pour ne citer que lui... Mais c'est pas toujours la mme sorte de fantasy l.
Voil voil. J'espre que le sujet va susciter des ractions, car a vaut le coup de se plonger sur ces diffrents aspects.

Edit : Petite prcision, Macros ne veut pas faire une attaque boulet rouge sur la High Fantasy, il s'intrroge seulement smile

Hors ligne

 

#2 05/05/2003 08:59:08

Macros
Apprenti
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 26/04/2002
Messages: 21

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Tu as sucr le dbut du post en reaction a ce que disait un visiteur, a en fait perdre toute la saveur :'(

Hors ligne

 

#3 05/05/2003 13:02:27

marvin rouge
bourgmestre fourbe
Lieu: Limoges
Date d'inscription: 09/10/2002
Messages: 921
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Ben moi je trouve que c'est pas statique, ca volue en permanence, y'a du bon, y'a du mauvais, faut pas se leurrer, mais d'une manire gnrale, je trouve que le genre s'en sort bien.
L'exemple qui me viens l'esprit est le cycle des Portes de la Mort, pour la qute et le grand voyage pour reprendre ton expression (pour les "preux" j'suis pas trop sur l, ni Haplo ni Alfred conviennent la vrai ddinition de "preux"), mise dans in univers totalement original.
Il doit y avoir bien d'autres exemples encore...
L'volution je pense s'est faite en renouvellant un peu le type de qute (mme si on revient souvent au classique "va falloir qu'on sauve encore le monde, les amis....), mais c'est surtout au niveau des personnages et de leurs inter-relations que le plus grand progrs c'est fait, en la modernisant par rapport la "pense mdivale".


Ne soyez rien ; devenez sans cesse.

Hors ligne

 

#4 05/05/2003 13:08:14

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 2564
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Macros tu n'avais alors qu' le faire toi mme, comme prvu ... mais c'tait trop te demander. Le dbut de ton post est dans le sujet Lanfeust.

Hors ligne

 

#5 05/05/2003 13:33:57

millymollymandy
Lige
Lieu: Gironde
Date d'inscription: 28/05/2002
Messages: 59

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Le sujet m'intresse, ttefois j'aimerai tre sre de bien comprendre : qu'est-ce que la "High fantasy" exactement, et en quoi ce courant se diffre-t-il d'autres courants de la fantasy ?


http://site.voila.fr/Elanore/images/Sing__milly_1.jpg?0.2246379968116196
Cette signature est une ralisation d'Elanore, que je remercie.

Hors ligne

 

#6 05/05/2003 13:38:18

Gan Elebor
Apprenti
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 30/04/2003
Messages: 32

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Se serait dommage que a tourne au rglement de compte entre modrateurs non ? :?

Hors ligne

 

#7 05/05/2003 13:45:16

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 2564
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Macros n'est pas modrateur, et quand bien mme, nous rglons a par mp. Je ne veux pas que les sujets soit pollus de la sorte.
Concernant la High fantasy, Macros justement avait dans son dossier :
-> http://www.elbakin.net/fantasy/presentation/
fait cette dfinition smile

L'histoire, en high fantasy, est traite avec un certain manichisme dans sa reprsentation de la lutte du Bien contre le Mal, ce dernier finissant toujours par tre vaincu, aussi puissant qu'il puisse paratre au dbut (et ce aprs pas mal de tomes reprocheront certains...). Une prophtie peut servir assez souvent de mcanisme narratif. Le canevas classique est la qute initiatique du jeune garon promis un grand destin - ou dont l'ascendance prestigieuse sera rvle -, que se voit entour par un groupe d'aventuriers qualifis (le vieux sorcier bien sympathique, le rus de la troupe, etc). Ici plus qu'ailleurs peut-tre on affectionne les longs cycles ce qui permet les mondes secondaires amoureusement dpeints par leurs auteurs - avec force cartes et arbres gnalogiques au besoin - o l'on croise des civilisations non-humaines (elfes, naines, etc.), le dveloppement psychologique, le recours un grand nombre de personnages et d'intrigues secondaires. L'histoire se place le plus souvent au niveau des dynasties rgnantes - dont le jeune hros fait le plus souvent parti en fin de compte, ou, en tous cas, voluant au sein de cet univers; les mariages dynastiques sont l'occasion de sceller des amitis et/ou rgler certains problmes. L'atmosphre est plus ferique que ce n'est le cas pour l'heroic fantasy qui se concentre, quant elle, sur les scnes de combat (mais place est laisse aux scnes de bataille bien sr en high fantasy).
Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien, dfaut d'tre peut-tre l'oeuvre fondatrice de ce courant, est en tout cas la rfrence en la matire (il est amusant de remarquer que cette oeuvre se dmarque quelque peu de la dfinition de la high fantasy de par une "anti-qute" et l'ambivalence des personnages), et nombreux sont ceux qui en fantasy aujourd'hui se rclament de Tolkien. Katherine Kurtz, avec ses intrigues politiques, dynastiques, a oeuvr aussi l'tablissement de ce courant mais certains font remonter la high fantasy Lord Dunsany . Aujourd'hui la high fantasy constitue une part majeur de ce qui se fait en fantasy, proposant de nombreux cycles (plutt longs) dont le succs commercial ne se dment pas. D'o la dnomination de BCF - big commercial fantasy - que l'on doit au magazine Locus pour dsigner ce sous-genre.  

Exemples :
-> Livres : Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien, Terremer d'Ursula Le Guin, Belgariade et la Mallore de David et Leigh Eddings, La Roue du Temps de Robert Jordan, Les Chroniques de Krondor de R.E. Feist, Le Trne de Fer de George R.R. Martin, Les Arcanes des Epes de Tad Williams, La Tapisserie de Fionavar de Guy Gavriel Kay...
-> BD : Le Grand Pouvoir du Chninkel de Rosinsky et Van Hamme, La Qute de l'Oiseau du Temps de Loisel et Letendre...
-> Films : Willow de Ron Howard...

Je vous conseille tous de lire ce dossier, il est vraiment trs bien fait et intressant !

Hors ligne

 

#8 05/05/2003 14:19:59

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
Messages: 871
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Dfinition intressante de la High Fantasy. big_smile
Nanmoins tous les points cits ne sont pas forcment respects dans les oeuvres dites de High Fantasy, notamment le Trne de Fer. Y a pas vraiment de qute, y a pas d'incarnation du mal (ben ouais, o il est pass Sauron ?), y a pas de preux chevaliers (sauf dans les rves de Sansa, et encore), etc. Bref j'ai l'impression qu'il manque quelques morceaux pour que colle la dfinition. Et puis il n'y a pas "le" hros, celui dont on sait avec certitude qu'il survivra au moins jusqu' la bataille finale contre le mal (alors que certains de ses compagnons casseront leur pipe en cours de route).
Par contre on a effectivement les arbres gnalogiques, les cartes, le milieu du pouvoir, etc.
Bref, soit le Trne de Fer n'est pas vraiment de la High Fantasy, soit la dfinition est variable. wink


Au sommaire : Evil for Evil de Parker, Mechanical Failure de Zieja, le baiser du rasoir de Polansky, Lum'en de Genefort et Empire Games de Stross.

Hors ligne

 

#9 05/05/2003 14:38:01

the dreamer
Sedai
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 01/05/2003
Messages: 143
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Sinon je pensse qu'on peut rapprocher tout ce qui est "high-fantasy" par toutes oeuvres qui se rapproche dans son approche narrative et constructive des " chevaliers de la table" et tout les romans du cycle qui tourne autour de cet fresque, crits par notemment "chretiens de Troie" (c'est bon a ? je fais pas gueuler les "fans" de fantasy ?)...
Et quand vous avez lus a, vous cherchez un livre qui s'appelle " La nevrose courtoise" de REY-FLAUD Henry et l t'es comme un c@}^ ...happy


Je sers le Roi des tous les Rves nocturnes, dit l'oiseau, et je fais ce qu'il m'ordonne.

Hors ligne

 

#10 06/05/2003 11:00:13

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 33392
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Copier/coller... smile


Perso, je trouve qu'il y a toujours un auteur neuf pour apporter le petit truc qui n'tait pas l avant et qui donne suffisamment envie de s'y mettre. Aprs, videmment, il faut trier. C'est sr que si on est mordu et qu'on lit tout ce qui nous passe entre les mains, on finira forcment par tre plus sensibles aux similitudes.  Et puis, parfois, lorsque c'est si bien fait que a approche la perfection, (The Lightstone) ce n'est pas un mal de faire appel aux attributs du genre.  


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#11 06/05/2003 13:22:04

Sylvaner
Elbakinien d'Argent
Lieu: Orlans
Date d'inscription: 30/04/2002
Messages: 434
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Dans le genre "renouveau de la high fantasy", je citerai le cycle de Rhapsody d'Elizabeth Haydon (VO Seulement) que j'ai entam il y a une dizaine de jours .... wow !


c'est trs high et c'est trs original !

il y a srement un sujet ddi quelque part, j'ai envie d'en parler plus... moins que j'attende d'avoir fini les 3 livres ...


"Tigane, que le souvenir que j'ai de toi soit comme une pe dans mon me."

Hors ligne

 

#12 06/05/2003 13:52:54

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
Messages: 871
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

J'ai lu le dossier sur la Fantasy c'tait trs intressant et je tiens en remercier l'auteur.

Par contre, plus j'y rflchit et moins je vois le Trne de Fer dans la case High Fantasy, du moins telle qu'elle est prsent. Autant le Seigneur des Anneaux, la Roue du Temps, l'Arcane des Epes et la Belgariade et la Malore (pour ne parler que d'oeuvres que j'ai lu) suivent bien le principe du hros et de la qute, ainsi que de la lutte entre le bien et le mal, autant le Trne de Fer ne prsente rien de tout a.


Sinon je pense que la High Fantasy a encore de beaux jours devant elle, il y aura toujours des auteurs pour innover d'une faon ou d'une autre. On continue bien crire des romans policiers (pourtant qu'est qu'il y a eu comme gens massacrs au cours de l'histoire du roman policier).


Au sommaire : Evil for Evil de Parker, Mechanical Failure de Zieja, le baiser du rasoir de Polansky, Lum'en de Genefort et Empire Games de Stross.

Hors ligne

 

#13 07/05/2003 22:06:06

Gropoil
Vala
Lieu: itinrant qubcois...
Date d'inscription: 09/12/2002
Messages: 309
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

J'aime bien la High Fantasy, mais personnellement, je crois justement qu'elle commence avoir de la difficult se renouveller (Jordan, Brooks, Eddings, etc...), mais encore l, a varie d'un auteur l'autre...et mme ceux qui ne renouvellent pas directment au niveau de l'histoire trouvent d'autres moyens de le faire comme par exemple Eddings avec le ct humoristique. Ces autres moyens russissent, mme si l'histoire est encore et toujours la mme grande qute du "tuons-le-gros-mchant", rendre le livre intressant. J'aime bien l'exemple de Marvin des Portes de la Mort o Weis et Hickman innovent grandement par leurs "hros" non-standards et par le monde dans lequel l'histoire se droule qui lui est 110% originalit! Bref, certains auteurs (Jordan par exemple... wink ) reste un peu trop "standard" mon avis...mais leurs livres peuvent tout de mme tre bon! smile


"In 2005, the world will pass the trillion-dollar mark in the expenditure, annually, on arms. We're fighting for $50 billion annually for foreign aid for Africa: the military total outstrips human need by 20:1. Can someone please explain to me our contemporary balance of values?"
-Stephen Lewis

Hors ligne

 

#14 08/05/2003 11:03:40

Mil
Mage
Lieu: Saint-Etienne
Date d'inscription: 11/03/2003
Messages: 106

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Moi je ne met pas le trone de fer dans le high fantasy: ou est la lutte du bien contre le mal si chre a Tolkien ou Eddings, ou est le manichisme?

Je suis le seul trouver que les " bidule avant dune" du fils herbert (dsol c'est de la Sf) ressemble au trone de fer: complot, plusieurs personnages qui tournent selon les chapitres.....?

Sinon je pense que la HF doit se renouveller : par exemple l'Assassin Royal de Robin Hobb: 'est dja plus original : un batard dot d'une magie "batarde" et n'arrivant pas a maitriser la magie "noble".. pas de vrai mchants, enfin les gars qui forgisent mais c'est pas trs dvellopp, des intrigues un peu la Martin, moi j'aime beaucoup.

Hors ligne

 

#15 08/05/2003 11:10:21

Gillossen
Spcialiste en rsurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
Messages: 33392
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Oui, bon, faudrait arrter avec les HS sur le Trne de Fer, l. smile Il n'tait cit qu'en exemple parmi d'autres. C'est pas le sujet du dbat pour autant, alors arrtez un peu de bloquer dessus. wink
Merci de votre comprhension. smile


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

Hors ligne

 

#16 08/05/2003 12:20:57

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
Messages: 871
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Il est vrai qu'au niveau de l'histoire, la High Fantasy a un peu tendance "tourner en rond", mais a me parait tout fait normal, c'est le genre qui veux a (tout comme dans un roman policier il y a un ou plusieurs meurtres en gnral).
Aprs tout dpend de la faon de prsenter les choses et des petites (ou grandes) nouveauts que peux y introduire l'auteur.

Je tente une petite liste, partir de mes lectures, prsentant quelques-unes des originalits que je relve.
Attention risque de SPOILER plus ou moins lgers dans la suite.

Je prends comme modle de base le Seigneur des Anneaux, tant par le fait qu'il est souvent considr comme une rffrence, que parce que ce ft mon premier livre de Fantasy.
Par exemple l'introduction d'une forte dose d'humour chez David Eddings dans la Belgariade et la Malore (Ah les engueulades entre Belgarath et Pol).
Chez Robert Jordan, dans la Roue du Temps, on a le droit 3 jeunes gens au destin hors du commun (contre un seul en gnral) et aussi la saga fleuve.
Chez Robin Hobb, avec l'Assassin Royal, on a quelques innovations, comme le "mtier" du hros (assassin et espion), ses origines (btard royal), son don (plus ou moins btard lui aussi) et surtout sur la forme avec le rcit la premire personne.
Chez Tad Williams, dans l'Arcane des Epes, on a un demarrage lent (un peu comme Robin Hobb), quelques refontes du Seigneur des Anneaux (les diffrents peuple, l'histoire, etc.), une religion ressemblant beaucoup au christianisme, et une qute o les hros ne cernent pas bien le but ( tel point qu'ils ne font en ralit qu'aider leur adversaire sans s'en rendre compte).
Chez David Farland, dans les Seigneurs des Runes, on a l'introduction d'un systme de magie sur les dons d'attributs qui fait un peu JdR sur les bords mais qui est intressant, notamment sur le ct pervers des dons d'Intelligence et de Mtabolisme.
Chez Terry Goodkind, dans l'Epe de Vrit, on a un lien de filiation entre le gentil et le mchant (a semble trs commun cause de l'effet Dark Vador, mais en fin de compte je l'ai peu rencontr en Fantasy). J'ajouterais peut-tre aussi la violence (torture, etc.) assez prsente dans ce cycle, tant du fait des "mchants" que des "gentils" qui drapent un peu parfois (et laissent leur ct sombre s'exprimer).

[1/2 HS] Avant de lire le dossier sur la Fantasy j'avais une dfinition personnelle un peu diffrente de la High Fantasy. En gros l'ide tait celle de Fantasy avec grands affrontements (mais pas forcment dualit bien/mal), hros, combats, aventures, intrigues, etc. Et "longueur" du rcit. En gros une dfinition qui aurait inclu le Trne de Fer dans le genre, mais qui par contre en aurait peut-tre exclu l'Assassin Royal cause de la dimension trs personnelle du rcit la premire personne.


Au sommaire : Evil for Evil de Parker, Mechanical Failure de Zieja, le baiser du rasoir de Polansky, Lum'en de Genefort et Empire Games de Stross.

Hors ligne

 

#17 08/05/2003 13:50:58

alpareh
Apprenti
Lieu: Sundgau
Date d'inscription: 26/04/2002
Messages: 29
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Il y a peu j'attendais bcp de la high fantasy. J'attendais qu'elle soit globalement sombre, style une aventure dans le Mordor pendant tout le bouquin. Avec des hros qui ne seraient pas des orphelins surpuissants levs bien au chaud dans les cuisines de chateau... Et que l'auteur soit honnte avec ses hros, qu'ils souffrent quand ils le doivent, qu'ils meurent s'ils le doivent... Mais alors quelque part ce ne serait plus de la high fantasy, sans les princesses, les pes magiques, les forts enchantes et la menace du mchant qui se rveille... Enfin, du moins dans ma dfinition de la high fantasy.

Martin a apport le renouvellement que j'attendais, bien que ce faisant, mon avis, il est sorti du cadre de la high fantasy. Idem pour Hobb. Tous deux sont des auteurs sublimes, mais mon avis hors sujet ici.

Par contre, Zindell avec the Lightstone est excellent, car sa contribution au style, bien que manquant un peu d'originalit, me semble tre l'essence mme de la High Fantasy, le nectar. Et il le distille parfaitement au travers de ses pages. Un plat connu, mais prpar avec art et dont on se dlecte grandement.

Dernirement j'ai dcouvert Steven Erikson, dont "les jardins de la lune" est dj critiqu sur le site (merci Gillo smile ) et l aussi c'est un choc. De la high fantasy dans le sens o le monde est gigantesque, le background est profond, la gographie prcise, les personnages nombreux, etc. Mais part cela, c'est un monde dcadent, pas de hros central, de l'action couper le souffle, et ca c'est un cart important, original et raffraichissant, la High fantasy, et bien qu'excellent, je le rapprocherai dans mon classement perso proche de Martin, et donc limite HS.

Enfin, voici une dernire trouvaille sur laquelle un ami m'a aiguill et qui me parait tonnante : Greg Keyes "The Briar King" : a priori un schma classique de High Fantasy, mais les critiques sont logieuses, comme si... comme si tout comme Zindell, il y avait ce petit quelque chose de "magique" qui rend cette oeuvre suprieure au commun de la fantasy. Je me tate encore, mais je l'acheterai certainement. Ca, ou War of the Flowers... Haaa la vie est dure wink

http://images-eu.amazon.com/images/P/0345440668.01.LZZZZZZZ.jpg

Un coup d'oeil aux critiques ?

Hors ligne

 

#18 08/05/2003 15:04:53

Nievel
Mage
Lieu: Paris
Date d'inscription: 23/01/2003
Messages: 102
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Ou va la high fantasy ? vers la high fantasy bien sur tongue

Si on s'appuie sur la dfinition donn sur le dossier d'elbakin.net, qui me plait bien et qui semble faire l'unanimit, il est normale que la HF n'volue pas de faon spectaculaire puisque la dfinition est trs prcise. Si un livre ou un cycle fait preuve de trop d'originalit il sort du cadre de la dfinition et est donc "hors concours". Exemples souvent donns: le 'Trne de Fer' ou 'l'Assassin Royal'. Le genre gardera donc ses clichs et ses recettes bien tablies puisque c'est ce qui le caractrise. Ca n'empeche videment pas que des nouveaux cycles high fantasy de qualit continuent d'apparaitre et de passer un bon moment en les lisant.

Pour moi la HF a permis l'apparition de livres qui sortent du cadre stricte de la dfinition, mais qui ont une odeur familire, cf. les deux exemples plus haut. Un nouveau genre qui sait. La new-high-fantasy ? wink

Hors ligne

 

#19 08/05/2003 17:49:15

Mil
Mage
Lieu: Saint-Etienne
Date d'inscription: 11/03/2003
Messages: 106

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

Oui je pense que c'est une new hig fantasy, c'est bien normal que a volue, gentils contre mchants c'est bien un moment, voir trs bien: le SDA, Eddings.....mais une fois qu'on a gout des livres qui sortent du cadre (Les 2 exemples prcdent: Martin et Hobb), on trouve un peu fade la HF classqie.

Je pense, enfin j'espere, que les auteurs feront des efforts pour faire du nouveau, qui force deviendra aussi courant que la Hf classique.

Hors ligne

 

#20 09/05/2003 08:21:01

Luigi Brosse
Rsistance active
Lieu: In another castle!
Date d'inscription: 25/04/2002
Messages: 6377
Site web

Re: O va la "High Fantasy"/fantasy pique ?

mais une fois qu'on a gout des livres qui sortent du cadre (Les 2 exemples prcdent: Martin et Hobb), on trouve un peu fade la HF classique.

L je ne peux pas te laisser dire a, de la HF classique comme l'a souligne plus haut Alpareh, il en sort encore des perles actuellement.

Par contre, Zindell avec the Lightstone est excellent, car sa contribution au style, bien que manquant un peu d'originalit, me semble tre l'essence mme de la High Fantasy, le nectar. Et il le distille parfaitement au travers de ses pages. Un plat connu, mais prpar avec art et dont on se dlecte grandement.

Et je m'empresse de confirmer, car franchement le scnario est on ne peu plus classique (hros, princesse, vilain mchant, grosse npe...), pourtant ce livre est un vrai bonheur.


"Se prpare pour la fin du monde, mais en musique."

Hors ligne

 

Pied de page des forums