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#1 05/05/2003 06:45:43

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
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Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Question originellement posée par Macros :
où est-ce que la fantasy dans son genre 'high fantasy' (quête, preux, compagnons pour un grand voyage etc...) a encore à nous apporter et dans quel sens peut-elle évoluer, rebondir ?
Mais heureusement il y a des auteurs qui valent franchement le détour et dont chacun ici essaie de faire découvrir aux autres, des gens brillants comme Neil Gaiman pour ne citer que lui... Mais c'est pas toujours la même sorte de fantasy là.
Voilà voilà. J'espère que le sujet va susciter des réactions, car ça vaut le coup de se plonger sur ces différents aspects.

Edit : Petite précision, Macros ne veut pas faire une attaque à boulet rouge sur la High Fantasy, il s'intérroge seulement smile

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#2 05/05/2003 08:59:08

Macros
Apprenti
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 26/04/2002
Messages: 21

Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Tu as sucré le début du post en reaction a ce que disait un visiteur, ça en fait perdre toute la saveur :'(

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#3 05/05/2003 13:02:27

marvin rouge
bourgmestre fourbe
Lieu: Limoges
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Ben moi je trouve que c'est pas statique, ca évolue en permanence, y'a du bon, y'a du mauvais, faut pas se leurrer, mais d'une manière générale, je trouve que le genre s'en sort bien.
L'exemple qui me viens à l'esprit est le cycle des Portes de la Mort, pour la quête et le grand voyage pour reprendre ton expression (pour les "preux" j'suis pas trop sur là, ni Haplo ni Alfred conviennent à la vrai dédinition de "preux"), mise dans in univers totalement original.
Il doit y avoir bien d'autres exemples encore...
L'évolution je pense s'est faite en renouvellant un peu le type de quête (même si on revient souvent au classique "va falloir qu'on sauve encore le monde, les amis....), mais c'est surtout au niveau des personnages et de leurs inter-relations que le plus grand progrès c'est fait, en la modernisant par rapport à la "pensée médiévale".


Ne soyez rien ; devenez sans cesse.

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#4 05/05/2003 13:08:14

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Macros tu n'avais alors qu'à le faire toi même, comme prévu ... mais c'était trop te demander. Le début de ton post est dans le sujet Lanfeust.

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#5 05/05/2003 13:33:57

millymollymandy
Lige
Lieu: Gironde
Date d'inscription: 28/05/2002
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Le sujet m'intéresse, ttefois j'aimerai être sûre de bien comprendre : qu'est-ce que la "High fantasy" exactement, et en quoi ce courant se diffère-t-il d'autres courants de la fantasy ?


http://site.voila.fr/Elanore/images/Sing__milly_1.jpg?0.2246379968116196
Cette signature est une réalisation d'Elanore, que je remercie.

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#6 05/05/2003 13:38:18

Gan Elebor
Apprenti
Lieu: Suisse
Date d'inscription: 30/04/2003
Messages: 32

Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Se serait dommage que ça tourne au réglement de compte entre modérateurs… … non ? :?

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#7 05/05/2003 13:45:16

Sylvadoc
Full CSS Alchemist
Lieu: Amestris
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Macros n'est pas modérateur, et quand bien même, nous réglons ça par mp. Je ne veux pas que les sujets soit pollués de la sorte.
Concernant la High fantasy, Macros justement avait dans son dossier :
-> http://www.elbakin.net/fantasy/presentation/
fait cette définition smile

L'histoire, en high fantasy, est traitée avec un certain manichéisme dans sa représentation de la lutte du Bien contre le Mal, ce dernier finissant toujours par être vaincu, aussi puissant qu'il puisse paraître au début (et ce après pas mal de tomes reprocheront certains...). Une prophétie peut servir assez souvent de mécanisme narratif. Le canevas classique est la quête initiatique du jeune garçon promis à un grand destin - ou dont l'ascendance prestigieuse sera révélée -, que se voit entouré par un groupe d'aventuriers qualifiés (le vieux sorcier bien sympathique, le rusé de la troupe, etc). Ici plus qu'ailleurs peut-être on affectionne les longs cycles ce qui permet les mondes secondaires amoureusement dépeints par leurs auteurs - avec force cartes et arbres généalogiques au besoin - où l'on croise des civilisations non-humaines (elfes, naines, etc.), le développement psychologique, le recours à un grand nombre de personnages et d'intrigues secondaires. L'histoire se place le plus souvent au niveau des dynasties régnantes - dont le jeune héros fait le plus souvent parti en fin de compte, ou, en tous cas, évoluant au sein de cet univers; les mariages dynastiques sont l'occasion de sceller des amitiés et/ou régler certains problèmes. L'atmosphère est plus féerique que ce n'est le cas pour l'heroic fantasy qui se concentre, quant à elle, sur les scènes de combat (mais place est laissée aux scènes de bataille bien sûr en high fantasy).
Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien, à défaut d'être peut-être l'oeuvre fondatrice de ce courant, est en tout cas la référence en la matière (il est amusant de remarquer que cette oeuvre se démarque quelque peu de la définition de la high fantasy de par une "anti-quête" et l'ambivalence des personnages), et nombreux sont ceux qui en fantasy aujourd'hui se réclament de Tolkien. Katherine Kurtz, avec ses intrigues politiques, dynastiques, a oeuvré aussi à l'établissement de ce courant mais certains font remonter la high fantasy à Lord Dunsany . Aujourd'hui la high fantasy constitue une part majeur de ce qui se fait en fantasy, proposant de nombreux cycles (plutôt longs) dont le succès commercial ne se dément pas. D'où la dénomination de BCF - big commercial fantasy - que l'on doit au magazine Locus pour désigner ce sous-genre.  

Exemples :
-> Livres : Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien, Terremer d'Ursula Le Guin, Belgariade et la Mallorée de David et Leigh Eddings, La Roue du Temps de Robert Jordan, Les Chroniques de Krondor de R.E. Feist, Le Trône de Fer de George R.R. Martin, Les Arcanes des Epées de Tad Williams, La Tapisserie de Fionavar de Guy Gavriel Kay...
-> BD : Le Grand Pouvoir du Chninkel de Rosinsky et Van Hamme, La Quête de l'Oiseau du Temps de Loisel et Letendre...
-> Films : Willow de Ron Howard...

Je vous conseille tous de lire ce dossier, il est vraiment très bien fait et intéressant !

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#8 05/05/2003 14:19:59

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Définition intéressante de la High Fantasy. big_smile
Néanmoins tous les points cités ne sont pas forcément respectés dans les oeuvres dites de High Fantasy, notamment le Trône de Fer. Y a pas vraiment de quête, y a pas d'incarnation du mal (ben ouais, où il est passé Sauron ?), y a pas de preux chevaliers (sauf dans les rêves de Sansa, et encore), etc. Bref j'ai l'impression qu'il manque quelques morceaux pour que colle à la définition. Et puis il n'y a pas "le" héros, celui dont on sait avec certitude qu'il survivra au moins jusqu'à la bataille finale contre le mal (alors que certains de ses compagnons casseront leur pipe en cours de route).
Par contre on a effectivement les arbres généalogiques, les cartes, le milieu du pouvoir, etc.
Bref, soit le Trône de Fer n'est pas vraiment de la High Fantasy, soit la définition est variable. wink


Au sommaire : The Queen of Bedlam de McCammon, Barbarossa de Lopez & Otkhmezuri, Thin Air de Morgan, Les vainqueurs de Goya & Gunpowder Moon de Pedreira.

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#9 05/05/2003 14:38:01

the dreamer
Sedai
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 01/05/2003
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Sinon je pensse qu'on peut rapprocher tout ce qui est "high-fantasy" par toutes oeuvres qui se rapproche dans son approche narrative et constructive des " chevaliers de la table" et tout les romans du cycle qui tourne autour de cet fresque, écrits par notemment "chretiens de Troie" (c'est bon ça ? je fais pas gueuler les "fans" de fantasy ?)...
Et quand vous avez lus ça, vous cherchez un livre qui s'appelle " La nevrose courtoise" de REY-FLAUD Henry et là t'es comme un c@}^ ...happy


Je sers le Roi des tous les Rêves nocturnes, dit l'oiseau, et je fais ce qu'il m'ordonne.

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#10 06/05/2003 11:00:13

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
Date d'inscription: 20/04/2002
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Copier/coller... smile


Perso, je trouve qu'il y a toujours un auteur neuf pour apporter le petit truc qui n'était pas là avant et qui donne suffisamment envie de s'y mettre. Après, évidemment, il faut trier. C'est sûr que si on est mordu et qu'on lit tout ce qui nous passe entre les mains, on finira forcément par être plus sensibles aux similitudes.  Et puis, parfois, lorsque c'est si bien fait que ça approche la perfection, (The Lightstone) ce n'est pas un mal de faire appel aux attributs du genre.  


Can I Interest You In A Comfy London Apartment At 221B Baker St.?

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#11 06/05/2003 13:22:04

Sylvaner
Elbakinien d'Argent
Lieu: Orléans
Date d'inscription: 30/04/2002
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Dans le genre "renouveau de la high fantasy", je citerai le cycle de Rhapsody d'Elizabeth Haydon (VO Seulement) que j'ai entamé il y a une dizaine de jours .... wow !


c'est très high et c'est très original !

il y a sûrement un sujet dédié quelque part, j'ai envie d'en parler plus... à moins que j'attende d'avoir fini les 3 livres ...


"Tigane, que le souvenir que j'ai de toi soit comme une épée dans mon âme."

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#12 06/05/2003 13:52:54

Herbefol
Apprenti scribe
Date d'inscription: 27/02/2003
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

J'ai lu le dossier sur la Fantasy c'était très intéressant et je tiens à en remercier l'auteur.

Par contre, plus j'y réfléchit et moins je vois le Trône de Fer dans la case High Fantasy, du moins telle qu'elle est présenté. Autant le Seigneur des Anneaux, la Roue du Temps, l'Arcane des Epées et la Belgariade et la Malorée (pour ne parler que d'oeuvres que j'ai lu) suivent bien le principe du héros et de la quête, ainsi que de la lutte entre le bien et le mal, autant le Trône de Fer ne présente rien de tout ça.


Sinon je pense que la High Fantasy a encore de beaux jours devant elle, il y aura toujours des auteurs pour innover d'une façon ou d'une autre. On continue bien à écrire des romans policiers (pourtant qu'est qu'il y a eu comme gens massacrés au cours de l'histoire du roman policier).


Au sommaire : The Queen of Bedlam de McCammon, Barbarossa de Lopez & Otkhmezuri, Thin Air de Morgan, Les vainqueurs de Goya & Gunpowder Moon de Pedreira.

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#13 07/05/2003 22:06:06

Gropoil
Vala
Lieu: itinérant québécois...
Date d'inscription: 09/12/2002
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

J'aime bien la High Fantasy, mais personnellement, je crois justement qu'elle commence à avoir de la difficulté à se renouveller (Jordan, Brooks, Eddings, etc...), mais encore là, ça varie d'un auteur à l'autre...et même ceux qui ne renouvellent pas directment au niveau de l'histoire trouvent d'autres moyens de le faire comme par exemple Eddings avec le côté humoristique. Ces autres moyens réussissent, même si l'histoire est encore et toujours la même grande quête du "tuons-le-gros-méchant", à rendre le livre intéressant. J'aime bien l'exemple de Marvin des Portes de la Mort où Weis et Hickman innovent grandement par leurs "héros" non-standards et par le monde dans lequel l'histoire se déroule qui lui est 110% originalité! Bref, certains auteurs (Jordan par exemple... wink ) reste un peu trop "standard" à mon avis...mais leurs livres peuvent tout de même être bon! smile


"In 2005, the world will pass the trillion-dollar mark in the expenditure, annually, on arms. We're fighting for $50 billion annually for foreign aid for Africa: the military total outstrips human need by 20:1. Can someone please explain to me our contemporary balance of values?"
-Stephen Lewis

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#14 08/05/2003 11:03:40

Mil
Mage
Lieu: Saint-Etienne
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Moi je ne met pas le trone de fer dans le high fantasy: ou est la lutte du bien contre le mal si chère a Tolkien ou à Eddings, ou est le manichéisme?

Je suis le seul à trouver que les " bidule avant dune" du fils herbert (désolé c'est de la Sf) ressemble au trone de fer: complot, plusieurs personnages qui tournent selon les chapitres.....?

Sinon je pense que la HF doit se renouveller : par exemple l'Assassin Royal de Robin Hobb: ç'est déja plus original : un batard doté d'une magie "batarde" et n'arrivant pas a maitriser la magie "noble".. pas de vrai méchants, enfin les gars qui forgisent mais c'est pas très dévelloppé, des intrigues un peu à la Martin, moi j'aime beaucoup.

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#15 08/05/2003 11:10:21

Gillossen
Spécialiste en résurrection
Lieu: Entre deux chapitres
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Oui, bon, faudrait arrêter avec les HS sur le Trône de Fer, là. smile Il n'était cité qu'en exemple parmi d'autres. C'est pas le sujet du débat pour autant, alors arrêtez un peu de bloquer dessus. wink
Merci de votre compréhension. smile


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#16 08/05/2003 12:20:57

Herbefol
Apprenti scribe
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Il est vrai qu'au niveau de l'histoire, la High Fantasy a un peu tendance à "tourner en rond", mais ça me parait tout à fait normal, c'est le genre qui veux ça (tout comme dans un roman policier il y a un ou plusieurs meurtres en général).
Après tout dépend de la façon de présenter les choses et des petites (ou grandes) nouveautés que peux y introduire l'auteur.

Je tente une petite liste, à partir de mes lectures, présentant quelques-unes des originalités que je relève.
Attention risque de SPOILER plus ou moins légers dans la suite.

Je prends comme modèle de base le Seigneur des Anneaux, tant par le fait qu'il est souvent considéré comme une réfférence, que parce que ce fût mon premier livre de Fantasy.
Par exemple l'introduction d'une forte dose d'humour chez David Eddings dans la Belgariade et la Malorée (Ah les engueulades entre Belgarath et Pol).
Chez Robert Jordan, dans la Roue du Temps, on a le droit à 3 jeunes gens au destin hors du commun (contre un seul en général) et aussi à la saga fleuve.
Chez Robin Hobb, avec l'Assassin Royal, on a quelques innovations, comme le "métier" du héros (assassin et espion), ses origines (bâtard royal), son don (plus ou moins bâtard lui aussi) et surtout sur la forme avec le récit à la première personne.
Chez Tad Williams, dans l'Arcane des Epées, on a un demarrage lent (un peu comme Robin Hobb), quelques refontes du Seigneur des Anneaux (les différents peuple, l'histoire, etc.), une religion ressemblant beaucoup au christianisme, et une quête où les héros ne cernent pas bien le but (à tel point qu'ils ne font en réalité qu'aider leur adversaire sans s'en rendre compte).
Chez David Farland, dans les Seigneurs des Runes, on a l'introduction d'un système de magie sur les dons d'attributs qui fait un peu JdR sur les bords mais qui est intéressant, notamment sur le côté pervers des dons d'Intelligence et de Métabolisme.
Chez Terry Goodkind, dans l'Epée de Vérité, on a un lien de filiation entre le gentil et le méchant (ça semble très commun à cause de l'effet Dark Vador, mais en fin de compte je l'ai peu rencontré en Fantasy). J'ajouterais peut-être aussi la violence (torture, etc.) assez présente dans ce cycle, tant du fait des "méchants" que des "gentils" qui dérapent un peu parfois (et laissent leur côté sombre s'exprimer).

[1/2 HS] Avant de lire le dossier sur la Fantasy j'avais une définition personnelle un peu différente de la High Fantasy. En gros l'idée était celle de Fantasy avec grands affrontements (mais pas forcément dualité bien/mal), héros, combats, aventures, intrigues, etc. Et "longueur" du récit. En gros une définition qui aurait inclu le Trône de Fer dans le genre, mais qui par contre en aurait peut-être exclu l'Assassin Royal à cause de la dimension très personnelle du récit à la première personne.


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#17 08/05/2003 13:50:58

alpareh
Apprenti
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Il y a peu j'attendais bcp de la high fantasy. J'attendais qu'elle soit globalement sombre, style une aventure dans le Mordor pendant tout le bouquin. Avec des héros qui ne seraient pas des orphelins surpuissants élevés bien au chaud dans les cuisines de chateau... Et que l'auteur soit honnête avec ses héros, qu'ils souffrent quand ils le doivent, qu'ils meurent s'ils le doivent... Mais alors quelque part ce ne serait plus de la high fantasy, sans les princesses, les épées magiques, les forêts enchantées et la menace du méchant qui se réveille... Enfin, du moins dans ma définition de la high fantasy.

Martin a apporté le renouvellement que j'attendais, bien que ce faisant, à mon avis, il est sorti du cadre de la high fantasy. Idem pour Hobb. Tous deux sont des auteurs sublimes, mais à mon avis hors sujet ici.

Par contre, Zindell avec the Lightstone est excellent, car sa contribution au style, bien que manquant un peu d'originalité, me semble être l'essence même de la High Fantasy, le nectar. Et il le distille parfaitement au travers de ses pages. Un plat connu, mais préparé avec art et dont on se délecte grandement.

Dernièrement j'ai découvert Steven Erikson, dont "les jardins de la lune" est dèjà critiqué sur le site (merci Gillo smile ) et là aussi c'est un choc. De la high fantasy dans le sens où le monde est gigantesque, le background est profond, la géographie précise, les personnages nombreux, etc. Mais à part cela, c'est un monde décadent, pas de héros central, de l'action à couper le souffle, et ca c'est un écart important, original et raffraichissant, à la High fantasy, et bien qu'excellent, je le rapprocherai dans mon classement perso proche de Martin, et donc limite HS.

Enfin, voici une dernière trouvaille sur laquelle un ami m'a aiguillé et qui me parait étonnante : Greg Keyes "The Briar King" : a priori un schéma classique de High Fantasy, mais les critiques sont élogieuses, comme si... comme si tout comme Zindell, il y avait ce petit quelque chose de "magique" qui rend cette oeuvre supérieure au commun de la fantasy. Je me tate encore, mais je l'acheterai certainement. Ca, ou War of the Flowers... Haaa la vie est dure wink

http://images-eu.amazon.com/images/P/0345440668.01.LZZZZZZZ.jpg

Un coup d'oeil aux critiques ?

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#18 08/05/2003 15:04:53

Nievel
Mage
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Ou va la high fantasy ? vers la high fantasy bien sur tongue

Si on s'appuie sur la définition donné sur le dossier d'elbakin.net, qui me plait bien et qui semble faire l'unanimité, il est normale que la HF n'évolue pas de façon spectaculaire puisque la définition est très précise. Si un livre ou un cycle fait preuve de trop d'originalité il sort du cadre de la définition et est donc "hors concours". Exemples souvent donnés: le 'Trône de Fer' ou 'l'Assassin Royal'. Le genre gardera donc ses clichés et ses recettes bien établies puisque c'est ce qui le caractérise. Ca n'empeche évidement pas que des nouveaux cycles high fantasy de qualité continuent d'apparaitre et de passer un bon moment en les lisant.

Pour moi la HF a permis l'apparition de livres qui sortent du cadre stricte de la définition, mais qui ont une odeur familière, cf. les deux exemples plus haut. Un nouveau genre qui sait. La new-high-fantasy ? wink

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#19 08/05/2003 17:49:15

Mil
Mage
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Date d'inscription: 11/03/2003
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

Oui je pense que c'est une new hig fantasy, c'est bien normal que ça évolue, gentils contre méchants c'est bien un moment, voir très bien: le SDA, Eddings.....mais une fois qu'on a gouté à des livres qui sortent du cadre (Les 2 exemples précédent: Martin et Hobb), on trouve un peu fade la HF classqie.

Je pense, enfin j'espere, que les auteurs feront des efforts pour faire du nouveau, qui à force deviendra aussi courant que la Hf classique.

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#20 09/05/2003 08:21:01

Luigi Brosse
Six-string samurai
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Re: Où va la "High Fantasy"/fantasy épique ?

mais une fois qu'on a gouté à des livres qui sortent du cadre (Les 2 exemples précédent: Martin et Hobb), on trouve un peu fade la HF classique.

Là je ne peux pas te laisser dire ça, de la HF classique comme l'a soulignée plus haut Alpareh, il en sort encore des perles actuellement.

Par contre, Zindell avec the Lightstone est excellent, car sa contribution au style, bien que manquant un peu d'originalité, me semble être l'essence même de la High Fantasy, le nectar. Et il le distille parfaitement au travers de ses pages. Un plat connu, mais préparé avec art et dont on se délecte grandement.

Et je m'empresse de confirmer, car franchement le scénario est on ne peu plus classique (héros, princesse, vilain méchant, grosse népée...), pourtant ce livre est un vrai bonheur.


"Float away, little butterfly. Just flutter away. I got a gig in Vegas. And the wastelands ain't no place for kids."

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